6 apr. 2014

Vetenskapen är inte din fiende

I augusti förra året publicerades en utmärkt essä av Steven Pinker - Science is not your enemy. Den fick då betydande uppmärksamhet och möttes av både jubelrop och kritik. Nu har essän översatts till svenska och publicerats i SANS. I magasinets ledare skriver Christer Sturmark "Det är en av de viktigaste artiklarna vi publicerat".

Essän handlar om relationen mellan vetenskap* och humaniora och om att de två fälten borde kunna dra större nytta av varandra. Inledningen till Naturvetenskapen är inte din fiende presenteras nedan. Läs resten hos SANS.
Upplysningstidens stora tänkare var vetenskapsmän. Inte nog med att många av dem bidrog till matematiken, fysiken och fysiologin – de var alla ivriga teoretiker i vetenskapen om den mänskliga naturen. De var kognitiva neurovetare, som försökte förklara tankar och känslor med fysiska mekanismer i nervsystemet. De var evolutionspsykologer som spekulerade kring naturtillståndet och människans djuriska instinkter. Och de var socialpsykologer som skrev om de känslor av moral som håller oss samman, de egoistiska passioner som driver på oss och om vår svaghet kortsiktigheten, som så ofta lägger krokben för våra omsorgsfullt uppgjorda planer. 
Dessa tänkare – Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, Hume, Rousseau, Leibniz, Kant, Smith – är än mer anmärkningsvärda om man betänker att de utformade sina idéer helt utan formella teorier och empiriska data. På deras tid fanns ingen informations-, beräknings- eller spelteori. Orden ”neuron”, ”hormon” och ”gen” betydde ingenting för dem. När jag läser de här tänkarnas texter längtar jag ofta efter att resa tillbaka i tiden och erbjuda dem en liten smula kunskap, lite av det som tjugohundratalets studenter får sig till livs redan under sitt första universitetsår. Något som fyller ett glapp i deras argumentation eller hjälper dem över ett hinder. Vad skulle de inte ha gett för den kunskapen? Hur kunde de ha använt den? 
Vi behöver inte fantisera om ett sådant scenario, för vi lever i det. Vi har texter av de stora tänkarna och deras arvtagare, och vi har vetenskaplig kunskap som de inte ens hade kunnat drömma om. 
Vi lever i en extraordinär tid vad gäller förståelsen av människan. Intellektuella problem som formulerades redan under antiken förklaras i dag av vetenskapliga insikter om intellektet, hjärnan, generna och evolutionen. Kraftfulla redskap har utvecklats för att undersöka allt detta, från genmodifierade neuroner som kan kontrolleras med minimala ljuspulser, till analyser av ”big data” som ett verktyg för att förstå spridningen av idéer.
* I översättningen används naturvetenskap som översättning till "science". Det kanske är den bästa lösningen, men inte helt lyckat, då "science" är bredare i sin betydelsen än naturvetenskap.

70 kommentarer:

Göran sa...

Om man nu ska svära i kyrkan; det är ju så naivt så man storknar.
Inte konstigt att han fick Richard Dawkins-priset. Bägge har som en sidonotering föreslagits få Nobel-priset i litteratur här på sidan av sina anhängare, förmodligen efter att blivit höga på predikotonen i texterna.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Var det en uppenbarelse eller kanske intuition som gav dig det intrycket av essän?

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Är ni på bloggen överens med Pinker om hans omfamnande av ordet scientism? Är Sturmark det i sin ledare? Är humanisterna det? Jag förstår det som en önskan att stämpla bort ordet scientism som endast varandes ett pejorativt uttryck för att utan skälig grund attackera vetenskapen. Tacksam för förtydligande.

Anders Bergdahl sa...

JAg är sällan överens men jag håller med om det mesta Pinker skriver..
Sedan skulle inte jag kalla mig Scientist eftersom ordet används som ett illa definierad skällsord.. som ofta används av personer som kallar andra positivister och annat.. (jag anser att de logiska positivisterna var briljanta filosofer som gjorde avgörande framsteg som exempelvis Popper, Quine, Putnam, Suppe med fler kunde utveckla)-

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Sturmark skriver inte om det i ledaren.
Humanistena har ingen gemensam åsikt i frågan.

Jag tycker orddefinitioner är viktiga, men inte för att det finns sanna definitioner, utan för att man skall vara tydlig med vad man avser. Pinker är tydlig med vad han avser med scienitism, så i det avseendet har jag inga klagomål.

Sedan är det en taktisk fråga om man skall anstränga sig för att omfamna ett visst begrepp och försöka ge det den betydelse man själv önskar i "allmänhetens" öron. Det kan hända att Pinker anstränger sig i onödan angående scientism. Det får framtiden utröna.

Något han gör är i alla fall att tvinga ut de som använder scientism i en annan betydelse på banan och ställer krav på den att definiera ordet. Att bara använda det som ett skälsord i största allmänhet kommer inte i längden vara framgångsrikt.

Anders Bergdahl sa...

DOCK,

Jag ser inget annat sätt att nå säker kunskap och öppen debatt i kunskapsfrågor än att hålla sig till den vetenskapliga metoden med kreativt skapade hypoteser och teorier, framlagda så de kan kritiseras av andra och så att de kan prövas empiriskt, deduktivt.

Motståndarna till den hypotetisk deduktiva vetenskapssynen anammar oftast en väldigt primitiv induktiv syn på vetenskap och kunskap.. en syn som är rätt lik Comté eller Descartes och som missar typ 150 år av utveckling inom vetenskapsfilosofi, en del missar till och med Humes kritik av induktivt tänkande..

JAg är HELLRE kallat scientist än att jag sällar mig till tomtar som fortfarande tror på a priori sanningar, begreppsliga essenser och historisism.
Humanioras stora problem är att man avfärdar hypotetisk deduktiv metod och istället anammar induktion, uppenbarelser och solipsism i ett träsk att ofärdiga tankar med stor färgning från teism, marxism och andra normerande trossystem..

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Vilken definition på scientism använder du?
På vilket sätt avviker den från Pinkers?

Ps. detta kan väl inte vara din allvarligaste invändning mot essän?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Vilken definition på scientism använder du?
På vilket sätt avviker den från Pinkers?
Ps. detta kan väl inte vara din allvarligaste invändning mot essän?"

Det är en allvarlig invändning som jag ser det och en avsevärd del av essän faller om man tar bort det benet för Pinker. Och jag tycker han gör ett misstag i sin definition, ja.

Så,
Jag tolkar dina svar som att du har en försiktigt positiv attityd till Pinkers användande av att omfamna termen som något positivt?
Och Sturmark gjorde ingen disclaimer kommentar alls i det avseendet? Ingen av er på bloggen tycker att Pinker gör något misstag i hur han använder begreppet?
Låt mig fundera på hur mycket jag hinner skriva om detta. Är det intressant för er på bloggen att debattera detta?

Göran sa...

För att exemplifiera naiviteten;
"Dessa tänkare – Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, Hume, Rousseau, Leibniz, Kant, Smith – är än mer anmärkningsvärda om man betänker att de utformade sina idéer helt utan formella teorier och empiriska data. På deras tid fanns ingen informations-, beräknings- eller spelteori. Orden ”neuron”, ”hormon” och ”gen” betydde ingenting för dem. När jag läser de här tänkarnas texter längtar jag ofta efter att resa tillbaka i tiden och erbjuda dem en liten smula kunskap, lite av det som tjugohundratalets studenter får sig till livs redan under sitt första universitetsår. Något som fyller ett glapp i deras argumentation eller hjälper dem över ett hinder. Vad skulle de inte ha gett för den kunskapen? Hur kunde de ha använt den? "
Haha,
precis som vi kommit så mycket längre på dessa århundraden vad beträffar tex medvetandet.
Skulle tro att en student under sitt första universitetsår egentligen inte har en susning i ämnet. Möjligen vet han något om just neuroner, hormoner och gener men ingenting om medvetandet. Vem försöker han lura egentligen?
Sen tar han tydligen statistik till hjälp för att visa att 1900-talet var lugnt jämförelsevis vad gäller mänskligt lidandet, medan varje tänkande individ ju förstår att efter 1945 så var man rätt mätta på krig efter två världskrig. Så vem tror han att han lurar bakom sitt propagerande för sin version av scientism?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Jag tolkar dina svar som att du har en försiktigt positiv attityd till Pinkers användande av att omfamna termen som något positivt?"

Ja

"Och Sturmark gjorde ingen disclaimer kommentar alls i det avseendet?"

Nej

"Är det intressant för er på bloggen att debattera detta?"

Ja, men bara om det handlar om mer än definitionen. Låt oss kalla det vi diskuterar Pinkerism och detta definieras i enlighet med hans essä. Vad är felet med Pinkerism?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"precis som vi kommit så mycket längre på dessa århundraden vad beträffar tex medvetandet."

"Längre" kan betyda olika saker och innehålla olika värderingar. Vad det gäller att insamla kunskap har vi kommit mycket mycket längre, även vad det gäller medvetandet.

Din okunskap är ett dåligt argument. Pinkers andra grundtes att "insamlande av kunskap är svårt" gäller oss alla.

Göran sa...

Ulf,
ja det datainsamlandet verkar extremt svårt.
Men jag tvivlar på att du vet bättre. Skulle nog föredra att Pinker skulle vara ärlig och säga som det är att han inte vet heller i stället för att låtsas som annat.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Låt oss kalla det vi diskuterar Pinkerism och detta definieras i enlighet med hans essä. Vad är felet med Pinkerism?"

Njae, det blir lite väl smalt...
Jag har faktiskt gjort en snabböversättning av Pigliuccis kritik från hans blogg, med tillstånd av honom. Sex sidor 2235 ord helt okorrat men hyfsad kvalitet. Ställer upp 99% på den själv.
Kan de va nåt för bloggen?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Njae, det blir lite väl smalt..."

Så, du vill inte diskutera det som Pinker skriver, utan något bredare - ta upp saker som inte Pinker skriver och kritisera honom för detta?

Vad tänkte du att vi skulle göra med din översättning?

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Det var bara ett förslag. Den som vill läsa min översättning kan väl gör det här då:

http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/steven-pinker-ofamnar-scientism-dalig.html

Jag tycker Pinkers artikel är väl värd kritik och om nu ni på bloggen omfamnar användandet av scientism på det sättet Pinker gör så tycker jag det är en ganska dålig idé. Men vi måste inte debattera det för all del.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Pigliuccis långa kommentar är inte alls bra. Den missar nästan helt målet. I korthet skriver han "Pinker skriver om fel saker och på fel sätt". Att Pigliucci retoriskt sågar Pinker vid fotknölarna och samtidigt efterfrågar nyanser blir med Pilgiuccis ord "downright laughable".

Med tanke på att vi tycker så olika är nog inte någon givande diskussion om ämnet möjlig. Vi verkar inte ens komma överens om VAD vi skall debattera.

Patrik Lindenfors sa...

Ja, den där läsningen var ju en besvikelse. Det är ju en fördel om man kritiserar det som skrivits.
Pilgiucci missar helt poängen med Pinkers artikel och kritiserar något han själv hittar på. Ointressant - och tidsödande, tack vare längden. Onödigt läsning. Fan. Jag som vill läsa Ehrman...

Henrik Larsson sa...

Ja ni kära bloggadministratörer,

I sakfrågan sade ni ju noll, vilket jag förstår eftersom ordföranden för humanisterna just skrivit under på en artikel som lämnar en del i övrigt att önska att den är "det viktigaste vi publicerat".
Sedan är det väl bara kognitiv bias hela vägen va?

I sakfrågan förklarar och utreder Pigliucci Pinkers artikel ganska tydligt i den sakfrågan som jag trodde vi skulle prata om: vad är egentligen scientism.
Jag frågade tydligt om ni höll med Pinker i hans hållning och jag tror att ingen sade något annat att så är fallet och då står ni just nu där ni står.
Lite besviken är jag.
Så var detta det bästa ni hade att komma med här?
Då lämnar vi det där och jag fyller då avslutningsvis i med den enkla definitionen av Pigliucci:

" problemet ligger inte i det faktumet att en del människor använder ett visst begrepp fel utan i huruvida begreppet faktiskt refererar till något som är värt att prata om.
Vetenskapen är värd att prata om, likaså pseudovetenskap och dessa två begrepp skiljer sig inte nämnvärt från begreppet scientism.”

Det är inte konstigare än så och möter exakt det Pinker skriver om när han försöker hävda att scientism endast är ett "boo-word".
Men visst, vi kan lämna det därhän av hänsyn till era åtaganden. Tack ändå..

Erik M sa...

Göran,

precis som vi kommit så mycket längre på dessa århundraden vad beträffar tex medvetandet.

Neurologerna och psykologerna har det senaste århundradet gjort enorma framsteg i sin förståelse av det mänskliga medvetandet och vi vet otroligt mycket mer om det idag än vad vi gjorde tidigare.


Möjligen vet han något om just neuroner, hormoner och gener men ingenting om medvetandet. Vem försöker han lura egentligen?

Killen är experimentel psykolog som skrivit flera böcker i ämnet. Vad får dig att tro att han inte vet något om medvetandet?


Sen tar han tydligen statistik till hjälp för att visa att 1900-talet var lugnt jämförelsevis vad gäller mänskligt lidandet, medan varje tänkande individ ju förstår att efter 1945 så var man rätt mätta på krig efter två världskrig. Så vem tror han att han lurar bakom sitt propagerande för sin version av scientism?

Han citerar de freds- och konfliktorskare som studerat den hypotesen du just lade fram. Det visar sig att teorin att människor börjar kriga för att de "bygger upp en blodtörst som måste få utlopp" är helt osann och att det inte finns någon sanning i antagandet att man slutar kriga för att man blir "mätt på krig". Det är helt enkelt en osann hypotes. Men jag antar att empirisk vetenskap och statistik i slutändan bara är "scientism"?

Göran sa...

Det har frågats efter en definition på scientism. Wikipedias här;
Scientism är en polemisk term för en filosofisk riktning, som innebär tron på den naturvetenskapliga metodikens exklusiva existensberättigande inom alla vetenskapliga fält – även de humanistiska.
Scientismen har kritiserats för att ha en övertro på naturvetenskapen.
Verkar som Humanistbloggen är anhängare av scientismen.

Erik,
Upplys mig gärna vad för avgörande kunskap om medvetandet man har idag jämfört med ett par hundra år tillbaka. Man vet ju inte ens vad det är.

Med "han" syftar jag på förstaårsstudenten.

Ge mig gärna länk på dessa konfliktforskare. Jag behöver varken vara historiker eller konfliktforskare för att se det uppenbara att när den part som startade kriget har blivit besegrad och landet ligger i ruiner så finns inte förutsättningar att kriga igen.
Möjligen är det ett exempel på scientism att man hellre hänvisar till forskning än att själv konstatera det uppenbara.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nyckelstycket i Pinkers essä är detta: "Termen ”scientism” är långtifrån entydig, snarare ett skällsord än en beteckning på en sammanhängande doktrin. Ibland används ordet om helt galna uppfattningar, som ”naturvetenskapen är det enda som betyder något” eller ”naturvetenskapliga forskare borde ensamma få ansvar för att lösa alla problem”. Ibland förtydligas begreppet med adjektiv som ”förenklad”, ”naiv”, och ”vulgär”. Bristen på en ordentlig definition tillåter mig att, liksom gayaktivisterna som stoltserar med ordet ”queer”, anamma det nedsättande ordet och i stället låta det beteckna en position som jag är beredd att försvara."

Sen går Pinker vidare och förklarar på vilka sätt det kan vara önskvärt att vetenskapligt tänkande appliceras på fler områden. Pigliucci bortser helt ifrån Pinkers ansats och kritiserar istället det som går under skällsordsdefinitionen av Scientism. Han kritiserar därmed inte "exakt det Pinker skriver" utan något helt annat. Ett intellektuellt självmål av rang. Nja, kanske inte förresten. Men totalt ointressant är det i alla fall.

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Läste du ens det citatet du just gav?
Det säger ju inte det du verkar vilja att det skall säga.
Pinker skriver att han kan omfamna begreppet scientism för att det är otydligt och talar om bristen på en definition.
Pigliucci utreder ju varför det inte är otydligt alls och därför inte bör omfamnas, ger honom en enkel och tydlig definition av scientism och förklarar varför ett omfamnande av detta skapar nya problem.
Självmålet är ju ditt, men bra att du citerade en relevant del. Vi är överens om att det är ett nyckelstycke.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Du läser ju aldrig det vi länkar till, så varför frågar du hela tiden efter hänvisningar? Börja här: http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nu frestas jag att ifrågasätta din läsförståelse igen. Istället lägger jag ner den här diskussionen. Det finns inget jag kan skriva som kan få dig att tänka efter, uppenbarligen.

Henrik Larsson sa...

Erik M. skrev:
"Killen är experimentel psykolog som skrivit flera böcker i ämnet. Vad får dig att tro att han inte vet något om medvetandet?"

Pinker när han är som bäst är kanske i en bok som "The Stuff of Thought" från 2007.

Här är en bra intervju med Pinker, där han faktiskt till sitt försvar svarar på frågan om vad medvetandet är med "Beats me!"
http://mosaicscience.com/story/conversation-with…-steven-pinker

Kort citat från artikeln om just den boken:
Assuming you buy the book’s general approach, it is almost impossible after reading it to cling to the romantic notion that there might be more to our inner lives than the brute facts of biology and natural selection. The notable exception is how the brain causes sentience, or conscious awareness: after a long discussion on the topic, Pinker finally concludes: “Beats me!” There’s reason to believe, he argues, that humans may simply lack the mental capacity ever to solve the mind–body problem."

Ulf Gustafsson sa...

Jag förespråkar scientism enligt den definition som Göran gav ovan, med en justering: att "den naturvetenskapliga metodiken" ersätts med "den vetenskapliga metodiken".

Även när humaniora skall räknas som en vetenskap. Humaniora innehåller också arbete som mer kan betraktas som konst eller berättelser, men då är det inte vetenskap.

De som hävdar att humaniora är vetenskap, men inte skall använda "den vetenskapliga metoden" behöver presentera argument för detta. Jag kan vara helt fel ute här.

Min åsikt innebär inte att icke-vetenskaplig humaniora skall försvinna eller nedvärderas. Den betyder bara att det är det är två olika fält och vi skall försöka vara tydliga med detta.

Det innebär inte heller att det skall byggas murar runt vissa frågor. En frågeställning kan undersökas med vetenskap och de kan undersökas med "konst/berättelser". Det ger olika svar som är värdefulla på olika sätt.

Detta innebär inte heller att vetenskap och "konst/berättelser" inte kan utföras på dåliga sätt. Eller att respektive resultat kan nyttjas i oetiska syften.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Som verksam scientist (jag arbetar ju just med "naturvetenskapliga" (dvs. vetenskapliga) metoder på traditionellt humanistiska ämnen) har jag upptäckt en värld av kunskap som inte går att applicera den vetenskapliga metoden på. Ett uppenbart exempel är poesi-tolkning, ett annat om konstnärlig gestaltning. Det finns också empiriska vetenskaper där man behöver göra både och, dvs. både systematisera och problematisera, för att komma framåt. Till exempel finns det en stor del av historievetenskaperna som bara handlar om att beskriva fenomen eller förlopp, dvs. vara högst "partikulär" (icke-generell). Den här kunskapen är också vetenskaplig, men inte på det naturvetenskapliga sättet. Så fort vi vill säga något generellt är vi dock hänvisade till den systematiska form av kunskapsinhämtning som naturvetare använt sig av och som nu anammas av allt fler inom humaniora och samhällsvetenskaperna. Det här är i princip exakt det Pinker beskriver.

Intressant nog är postmodernismen ganska död. Nu ska vi tydligen se upp för posthumanismen istället, enligt våra lokala historiker. Jag har inte orkat läsa mig in på fenomenet (det är lite krångligt eftersom det syftar på flera saker).

Göran sa...

Där ser man. Pinker bekräftar min poäng. Han säger att problemet är olösligt (inom scientismens område måste han ju mena).
Descartes försökte åtminstone leverera en teori om en körtel? I verksamhet för över 300 år sedan, men i huvudsak har man inte kommit så mycket längre.

Lennart W sa...

Hur många är det egentligen som läser länkar här? Och då ens bara i de diskussioner man engagerar sig i? Det är det nog faktiskt både Humanister och andra här som inte gör (ofta inte ens länkarna i bloggposten som man kommenterar!). Jag vet iaf flera fall.. Och jag förstår det inte. Det tar ju faktiskt även tid att skriva en kommentar. Använd åtminstone lika mycket tid till bakgrundskoll (dvs t ex läsa länkar). Tycker jag. De som inte orkar läsa på har nog faktiskt inte så mycket intressant att säga om ämnet och risken är ju stor att man bara gör bort sig.

Off topic, ursäkta, men någon gång måste det väl sägas.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Det finns inget jag kan skriva som kan få dig att tänka efter, uppenbarligen."

Jodå, bra argument.
Har i alla fall lagt in en länk till min översättning som svar på artikeln på sans magasin, men det verkar inte som att den tas in. Synd på så rara ärtor..;)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Som lekman försöker jag uttryck mig som tydlig som möjligt, vilket ibland kan bli förenklat. (Hur skall jag annars kunna få preciserad kritik, så jag kan lära mig?)

Genom att skriva vetenskaplig metodik, istället för naturvetenskap, försökte jag vara bredare och inbegripa de metoder som t.ex. används inom historieforskning.

Det enda problem jag har med din kommentar är "en värld av kunskap som inte går att applicera den vetenskapliga metoden på". Hur skiljer man på kunskap, dålig kunskap och okunskap i den världen om inte vetenskaplig metod används?

Henrik L,

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag har läst både Pigliucci på engelska och delar av din översättning. Vad mer vill du att jag skall göra?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Jag har läst både Pigliucci på engelska och delar av din översättning. Vad mer vill du att jag skall göra?"

Förstår inte frågan. Du behöver naturligtvis inte göra någonting alls och jag har inte heller bett dig göra något alls.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

I din kommentar 10:41 har du misstagit dig om vilken bok citatet handlar om. Citatet refererar till Pinkers bok: "How the mind works" (1997).

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du skrev: "Har i alla fall lagt in en länk till min översättning som svar på artikeln på sans magasin, men det verkar inte som att den tas in."

Jag antog att det fanns ett underförstått önskemål om att jag skulle göra något mer.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag tycker "vetenskaplig metodik" är bra mycket bättre än "naturvetenskap", så där håller jag med dig. Det är ett olyckligt ordval av översättaren av Pinkers artikel.

Dålig kunskap inom poesitolkning? Jag vet faktiskt inte hur man skiljer det från bra kunskap inom poesitolkning. Helt utanför mitt kompetensområde.

Däremot kan man kanske fråga sig vad som är bra kunskap inom den partikulära historieforskningen? Det vet jag inte heller. Något kan ju vara sant eller osant, beroende på om det matchar verkligheten eller inte. I det avseendet är det förmodligen befogat att kalla det för vetenskaplig metodik. Men något kan ju också vara oväsentligt och dåligt bara därför. Som att skildra svensk historia genom att enbart fokusera på svenska kungar. Då missar man något väsentligt (historiska strömningar) utan att ha fel i sak. Så kanske?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"I din kommentar 10:41 har du misstagit dig om vilken bok citatet handlar om. Citatet refererar till Pinkers bok: "How the mind works" (1997)."

Stämmer. Slarvig övergång av mig. Sorry.

Göran sa...

Patrik, där kom jag på dig med en lögn. Jag läser nämligen väldigt mycket länkar. En del är bra andra lite mer intetsägande. Naturligtvis sovrar jag efter att ha börjat läsa och väljer bort ett och annat.

Consciousness-länken är läst och den gav inte speciellt mycket. Speciellt när man jämför med den tekniska utvecklingen från tex 1600-talet när man åkte med häst och vagn till dagens avancerade fordon.
Men det är väl som Pinker, namnet för dagen, säger;
" There’s reason to believe that humans may simply lack the mental capacity ever to solve the mind–body problem."

Erik M sa...

Annars gillar jag vad neurologen Steven Novella (känd från Skeptiks Guide to the Universe) anser om problemen kring medvetande och substansdualism:

The evidence for the brain as the sole cause of the mind is, in my opinion, overwhelming. The how is a bit more tricky. I personally am on the fence between two materialist positions. One position is that the “hard problem” of consciousness, as Chalmers calls it, is really a non-problem – it is simply made of all the easy problems of neuroscience. (…) It is also possible that there is some other function within the brain that is essential to consciousness that we have not yet identified. There are theories about the “global workspace” – a distributed network in the brain that is like the central command center. Right now I think this is an open question, and I know neuroscientists of either view. Either way, it’s all still brain function.

- What Is Consciousness? Another Reply to Kastrup

Lennart W sa...

Göran: Minns inte riktigt vem som sa detta (Penroses?), men det är iaf också en möjlighet:

Kanske är det så att det är omöjligt för någon art att först sitt eget (sin egen arts) medvetande. Man kan då bara förstå enklare medvetanden än sitt eget.

(Om Penrose sagt detta, baseras nog argumentet på Gödels ofullständighetssats, förutsatt då att t ex vårt medvetande faktiskt ändå är algoritmiskt [vilket iofs P inte tror och argumenterar emot])

Patrik Lindenfors sa...

Bra citat där, Erik. Tack.

Anders Hesselbom sa...

Mycket insiktsfullt.

Göran sa...

"Language here is a bit imprecise, but I think the phrase – the brain causes the mind – is an acceptable short hand for the materialist position"
Problemet med den "insiktsfullheten" är att man befinner sig i en återvändsgränd (i bästa fall). Den enda en sådan förklaring har ett värde för är neurologen som har ett jobb. För mänskligheten i stort har det varit katastrofalt. Hjärnan i sig kan naturligtvis inte orsaka någonting. Den är en bit materia. Elementärt min käre Watson.

Anders Hesselbom sa...

"Hjärnan i sig kan naturligtvis inte orsaka någonting. Den är en bit materia. Elementärt min käre Watson."

Göran, kontrollfråga: Är materia ett konsekvent undantag från orsak och verkan, och är detta din teologiska eller din vetenskapliga uppfattning?

Göran sa...

Anders H,
jag skriver alltså hjärnan i sig. Ja, på logiska grunder.

Anders Hesselbom sa...

Göran,

"Hjärnan i sig kan naturligtvis inte orsaka någonting. Den är en bit materia. Elementärt min käre Watson." Min emfasering.

"jag skriver alltså hjärnan i sig. Ja, på logiska grunder." Min emfasering.

På "logiska grunder" är hjärnan undantaget orsak och verkan, så det är alltså din vetenskapliga uppfattning, inte din teologiska. Du skrev att detta hade att göra med att den var materia (se ovan), vilket väcker en del frågor: Är det så att all materia är undantaget orsak och verkan, eller är det så att materia i hjärnor är inte följer orsak och verkan? Vilken är din logiska grund? Det jag undrar över är hur jag själv ska kunna identifiera när reaktioner kan och inte kan härledas. Ett lekmannasvar eller en bra länk behövs.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Även om du tycker att forskningen om medvetandet inte kommit långt, så har vissa hypoteser i alla fall avvisats av de flesta forskare och filosofer.

En sådan hypotes är ‘The soul hypothesis’.

David Kyle Johnson skriver om detta i “Do Souls Exist?” publicerat i Think 12 (35):61-75 (2013)

http://staff.kings.edu/davidjohnson/Do%20Souls%20Exist%20v1.6.1%20(Final).pdf

Lennart W sa...

Betr orsak och verkan kan man kanske påminna om att Carroll avfärdar de begreppen som irrelevanta i sin debatt med Craig. (För att desarmera Craigs argument om Gud som den yttersta orsaken.) Se länkar i bloggposterna här om den debatten..

Anders Hesselbom sa...

"Betr orsak och verkan kan man kanske påminna om att Carroll avfärdar de begreppen som irrelevanta i sin debatt med Craig."

Lennart, jag minns inte, men jag är under föreställningen att han menade att orsak och verkan inte gäller i universum på samma sätt som det gäller här på jorden. Eller menar du att han sa något som tyder på att han delar Görans syn på hjärnan som ett organ som inte själv kan orsaka något på grund av att den bara är materia? I så fall vad? Görans utsaga var alltså att "consciousness" inte kan vara "a brain function" eftersom "hjärnan i sig kan naturligtvis inte orsaka någonting" då den bara är "en bit materia" och att detta är "elementärt". Jag, för nu, håller med Steven Novellas utsaga om att medvetandet är lokaliserat till och beror på hjärnan, så källan är ganska intressant.

Anders Hesselbom sa...

Göran, kopplingen mellan oförmåga att orsaka något och materia, som du beskrivs som elementär, är fortfarande ogrundad i samtalet. Detta måste styrkas om jag inte ska bortse från det.

Göran sa...

Ulf,
tack för länk.
Tyckte den började logiskt men sedan blev jag fundersam när han skulle vederlägga Descartes påstådda utsagor. Jag måste lämna det därhän.
Sedan tycker jag han spårar ur med följande där han visar tydliga tecken på bristande insikt och logik och det blir bara komiskt;
"Let’s begin by pondering a question. If decisions happen in ‘your soul’, then when you
decide to move your arm, why does your arm move and not, say, my arm? Your decision
happens in your soul, of course, but in virtue of what is your soul connected to your body and not
mine? It can’t be because your soul is closer to your body than mine. Souls are not made of
matter and only matter can have location in time and space. So in virtue of what does your soul
belong to you and not me? No satisfactory answer to these questions has ever been given."

Göran sa...

Anders H,
en sten t ex har ingen vilja och kan i sig inte orsaka någonting.
I kropp och själ-problematiken kan kroppen i sig inte heller orsaka någonting. Hjärnan är en del av kroppen.

Anders Hesselbom sa...

Göran, jag bad dig belägga ditt påstående om hjärnan och du skriver att "en sten t ex har ingen vilja och kan i sig inte orsaka någonting". Nervkopplingarna i hjärnan är fler, mer energikonsumerande och mer komplicerade än i en sten. Kan orsaken till att vi går isär här, bero på att jag ser hjärnan som mer komplicerad än en sten, medan du ser den som ett dött ting som drivs av övernaturliga mekanismer såsom själen? Jag kan förstå resonemanget, men jag tror inte att det du säger är "elementärt" ur det vetenskapliga perspektivet, så om du baserar dina föreställningar om hjärnan på premisserna 1) en sten kan inte tänka 2) hjärnan är som en sten, så förklarar det att våra synsätt inte är kompatibla.

Lennart W sa...

Skulle det vara så svårt att hitta själv om "cause" och "effect" på t ex Carrolls blogg om debatten? För någon som har jobbat med 32-bitsåtervigning på 8-bitsmaskiner och allt? Nej, uttalandet gällde inte bara om kosmologi.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om jag har sårat dig för att jag jobbat med adaptiv färgreducering, så ber jag om ursäkt. Min fråga var bara om du själv mindes vad du hänvisade till, inget annat.

Ulf Gustafsson sa...

"the notion of a “cause” isn’t part of an appropriate vocabulary to use for discussing fundamental physics. Rather, modern physical models take the form of unbreakable patterns — laws of Nature — that persist without any external causes. The Aristotelian analysis of causes is outdated when it comes to modern fundamental physics; what matters is whether you can find a formal mathematical model that accounts for the data. The Hartle-Hawking “no-boundary proposal” for the wave function of the universe, for example, is completely self-contained, not requiring any external cause."
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/02/24/post-debate-reflections/

Samma naturlagar gäller för hjärnan, så på ett fundamentalt plan är "orsak" ett opassande begrepp.

Men de som anser "hypotesen om själen" som rimlig får gärna förklara hur det fungerar med orsak enligt den modellen.

Erik M sa...

Göran,

För mänskligheten i stort har det varit katastrofalt.

Hur har det varit katastrofalt?


Hjärnan i sig kan naturligtvis inte orsaka någonting. Den är en bit materia. Elementärt min käre Watson.

Men, mr. Holmes, om en blixt slår ned i ett träd och startar en skogsbrand, orsakade i så fall inte blixten skogsbranden? Hur kunde den göra det om blixten bara är materia och energi? Eller innebär det att blixten är besjälad? Eller menar du något annat när du säger "orsaka"?

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Ulf, Lennart och Göran, jag ser inte att detta löser upp hypotesen om att självmedvetandet drivs av hjärnan själv, av just reaktioner i hjärnan. Jag ser endast ett avfärdande av en extern orsak på ett mycket större plan. Jag är inte övertygad och såvida inte någon kan koppla detta uttalande till själen, och står kvar vid att hjärnan tillför självmedvetande, inklusive själsföreställningen. Jag tror inte att en själ gör det. Men det där med stenen var ändå lärorikt för att jag ska se ert resonemang.

Anders Hesselbom sa...

Det verkar som att det finns ganska många artiklar som pratar om orsak och verkan, t.ex. att stimulans av en del är direkt kopplad till en annan del. Det är till stöd för min föreställning. Att Carroll tror på själen, är givetvis något som får mig att fundera.

Göran sa...

Erik, för mig åtminstone är det elementärt att skilja på materia och energi.

Erik M sa...

Göran,

Menar du att energi, t.ex. elektricitet, värme eller rörelseenergi inte är en del av den materiella världen? Annars ser jag inte hur ditt argument att det är skillnad på materia och energi är relevant när vi diskuterar existensen av icke-fysiska entiteter som själar. Om det fanns själar, men dessa visade sig vara gjorda av t.ex. någon slags elektromagnetisk strålning så skulle det ju innebära att materialisterna hade rätt, eftersom strålning brukar anses tillhöra den fysiska världen.

Anders Hesselbom sa...

Göran,

"Erik, för mig åtminstone är det elementärt att skilja på materia och energi."

Detta påpekande kan jag hålla med om, men det följer inte till att hjärnan bara är en övernaturligt matad sten. Och det forskas (tydligen - jag är vet inget) en hel del på vilka regioner som orsakar vilka upplevelser. Så jag tror att du är fel ute här. Betoning på tror.

Anders Bergdahl sa...

Göran
e = MC2
Massa kan likställas med viloenergi..

Mycket av "problemet" med medvetande är vår oförmåga att göra oss kvitt den dualistiska illusionen.
Medvetande och hjärnaktivitet är två aspekter av samma sak, inte två spillda saker..
Precis som det hävdas tidigare i tråden så betraktar många "problemet" som löst.. eller i alla fall som huvudsakligen illusoriskt.

Patrik Lindenfors sa...

Anders B,
"Löst" är väl att ta i? Det en del hävdar är väl att det "svåra" problemet (hur qualia uppstår "egentligen") är illusoriskt och att vi är på god väg att lösa det "lätta" problemet (hur tankar fungerar). Andra är dock inte alls med på båten.

Eller missförstår jag dig?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Sedan tycker jag han spårar ur med följande där han visar tydliga tecken på bristande insikt och logik och det blir bara komiskt;"

Jag tycker detta är en viktig fråga - Hur kan din själ kommunicera med din kropp, och inte min?

Är det någon förespråkare för "själhypotesen" som har ett insiktsfullt och logiskt svar på frågan?

Göran sa...

Ulf, det är väl så enligt flera religioner att själen är individen själv. Av det lär väl följa att varje individ kommunicerar med sin kropp.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Av det lär väl följa att varje individ kommunicerar med sin kropp."

I detta var det vare sig insikt eller logik.

Hur vet själen vilken kropp som till hör den? Och hur styr den, så att inte "signalerna" mottas av en annan kropp?

Man skulle kunna tro att "själhypotesen" kommit lägre sedan Platon.

Anders Bergdahl sa...

Ungefär så Patrik, Qualia är en rest av dualismen, en illusion, och vi förstår mer om hjärnan och hur den fungerar när vi tänker.. självklart håller många inte med..
Vill man ha ett mysterium kan man skapa ett genom att hävda att qualia existerar fristående och inte bara är ett onödigt begrepp som bättre förstås som enen aspekt av hjärnans högst naturliga funktion

Erik M sa...

Reasonable Doubts* gjorde ett par avsnitt för några år sedan där de diskuterade kreationiernas nya intresse för psykologi:

Episode 66 Creationism Vs Psychology Part 1

Episode 67 Creationism Vs Psychology Part 2 with guest Dr. Steven Novella


I princip verkar det enligt podden som om kreationiseter börjat få upp ögonen för de senaste årens framsteg inom psykologi och neurologi och de gillar inte alls resultaten och vad man ser som dess konsekvenser för religionen och substansdualismen. Så vänta er att detta kommer bli nästa stora ideologiska slagfält där kreationister kommer försöka undergräva vetenskapliga framsteg.






*(Ja, jag tänker fortsätta tjata om den podden tills dess att jag konverterat varenda en på bloggen till en lyssnare)!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se