14 maj 2014

Är Conchita Wurst Jesus?



Borta på tidningen Dagen försöker Lars Adaktusson (KD) reparera skadan från häromdagen då han poängterade att det som utmärker Kristdemokratin är att den har ett fundament med värderingar som andra partier inte har - att "Det är K:et i KD som är det viktiga för mig" som Angela Merkel formulerat det. Detta gör Adaktusson genom att försäkra läsarna att det inte är kristna dogmer det handlar om (nej, vem vill stå för dem?). Istället försöker han claima i princip allt gott han kan komma på åt kristendomen: solidaritet, människovärdets okränkbarhet, frihet och god etik. Wow! Om det ändå var så.
Samtidigt i Ryssland ser vi resultatet av kvardröjande kristna värderingar när ryska ortodoxa kyrkan i starka ordalag fördömer Conchitas Wursts vinst i Melodifestivalen med uttalanden som att "det är ett tecken på världens moraliska förfall." Huffington Post rapporterar:
The process of the legalization of that to which the Bible refers to as nothing less than an abomination is already long not news in the contemporary world,” Vladimir Legoyda, chairman of the church’s information department, told the Interfax news agency.
Men vänta nu. Är inte kristendomen roten till allt gott här i världen, all kärlek? Vad göra? Seglora Smedja to the rescue! Där är man så till sig i trasorna över Conchitas vinst så man nästan kan tro att Jesus har återkommit. Vilket är ungefär vad de hävdar. Smaka på detta:
Conchita en omtolkning av Jesusgestalten
Conchita Wurst sjöng med en otrolig röst om denna fågel i Eurovision och vi berördes och kände den religiösa människan vakna inom oss.[...] Varför framträdde Conchita Wurst närmast som en frälsargestalt för oss?[...] Det manliga och kvinnliga stod inte i motsats till varandra utan förenades på ett sätt att den som vill se Gud som den som förenar våra könsidentiteter såg i Conchita någon som var mer hel. Det blev då också något överjordiskt över framträdandet för den som är religiöst känslig!
[...]
Många ville i efterhand också se likheterna med Jesus. Den självuppoffrande kärleken för budskapet om en värld där sexuell läggning eller vilka vi är eller kommer ifrån inte spelar någon roll. Det tycks som om den sekulariserade människan inte lämnat den ikoniska Jesusgestalten. Vi vill hitta och finna en Jesusgestalt som står som symbol för lidande, hopp och kärlek och som kan skapa balans och mening i en värld där människor som avviker kan bli nedslagna och dödade.

Om Jesus skulle komma tillbaka idag, skulle det då kunna vara någon som Conchita Wurst? Tanken är välgörande.
Jag saknar ord.

69 kommentarer:

Lennart W sa...

Hur skulle Adaktusson kunna reparera skadan som ni åsamkar er själva med era knasiga tolkningar? Beats me.

Lennart W sa...

Och fortfarande har ju inte Humanisterna själva ens med något D i sitt namn. Fast själva ser de det ju förstås så att allt gott ju redan finns med i namnet "Humanisterna" så därför behövs ju inget D. Lol.

Lokatt sa...

Och jag tar mig för pannan!
Svammel om Gud, och Jesus - hur tänker di religiösa egentligen?
Jag har en teori, men den lämpar sig inte här.
För säkerhets skull - jag tyckte absolut att rätt låt vann! Vacker röst, och riktigt lång näsa åt Putin. Men jag blev inte varm och upphetsad av Conchita (Tommy), ingen förhöjd puls, lubrikation eller så.- Och Korv...varför väljer man att ta sig det efternamnet?

Anders Hesselbom sa...

Och varför måste de ha klänningar på sig???

P-M Heinemann sa...

Lokatt

En kort kommentar från en frekvent lurkare här på bloggen:

Conchita (den lilla snäckan) är spansk slang för det kvinnliga könsorganet, medan wurst naturligtvis syftar på det otäcka könets motsvarighet.
Jag tror alltså att hens namnval var synnerligen medvetet.

Vänligen

Lokatt sa...

Anders H
Jag tycker att man på något sätt, med tecken, typsnitt eller annat bör poängtera att man är ironisk.
Antar att du skojade om "klänning"?
I mitt huvud uppstod förvirring.
Förklara dig, plis.

Anders Hesselbom sa...

Lokatt, jag menade inte allvar med min kommentar. Jag tyckte det var lustigt att just rysk-ortodoxa kyrkan hade problem, eftersom även de bär klänning vid vissa tillfällen vilket jag, om jag ska vara seriös, inte har något emot över huvudet taget. För allt jag bryr mig, får de ha kabaré, strippor, eller vad de vill.

Ulf Gustafsson sa...

Jag läste Anders kommentar som att: Vissa blir upprörda för att män har känning, andra för att de kallar sig Wurst. Men, detta var inte det han menade tydligen.

Anders, jag utgår från att du även tycker det är ok att patriarken i kyrkan kallar sig Wurst ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Är det inte så att detta inlägg visar på att orden "kristen" och "kristendom" kan betyda i stort sätt vad som helst. Alla lägger sin egenbetydelse i orden. I vanliga fall skulle ord som dessa bli meningslösa och oanvändbara, men inte i detta fall.

Min hypotes är att orden fortfarande bär viss betydelse som de som nyttjar dem vill åt: makt och privilegier.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, ja, jag applåderar initiativet. Om kyrkans mest prominenta gärning är att låta karlarna springa omkring och kalla varandra för Wurst, skulle mycket av min kritik mot kyrkan bli överflödig.

Marre sa...

Tänker på Jonas Gardells TV-serie om kristendomen. I den framställdes Jesus som en nästan tandlös grovhuggen gubbe, jämfört med den ofta ljushyllte figur med välansat skägg och en liten plutmun vi ser på målningar som ska föreställa Jesus.

Wurstar, korvar och snäckor; vet inte, men jag kommer att tänka på en gammal Gösta Ekman-sketch där han upprepar 'pitt' hela tiden. Tänk att det kan vara så spännande! Och är klänning mer utmanande än kilt?

Hen är bara början, snart får man inte säga man längre. Man ska bytas ut mot det mer könsneutrala en. En får tacke! Not!

Krister V sa...

Jovisst, det stora problemet med Ryssland är ju dessa kvardröjande kristna värderingar, eller hur?

Det spelar alltså ingen roll om de kristna fördömer eller applåderar, de gör ändå fel?

Lokatt sa...

P-M Heinemann
Aha, tack. Vilket fint uttryck, Den lilla snäckan! Helt annat än "puta" och annat fult och nedsättande.
Ja säkert är namnvalet medvetet.
Jag såg en bild på Conchita i en mycket tunn vit baddräkt. Hon tycktes inte ha någon Wurst, för den som är intresserad. Men ett mycket vackert ansikte, till en hopplöst knotig och okvinnlig transvestitkropp. Det måste vara jobbigt att vara så här mittemellan, hon är väl värd uppmärksamhet och hyllningar som kompensation.
Detta att vissa kristna får förhöjd puls av denna vackra snäck-korv-Jesus stämmer bra med min tes: Religion handlar i mycket om sex, brinnande, förbjuden, skambelagd och gömd.

Lokatt sa...

Anders Hesselbom
Aha.
Just det, de fördömande gubbarna går själva i klänning. De har ännu inte upptäckt hur knasigt det ser ut,i synnerhet tillsammans med de fåniga guldstrutarna eller de höga svarta burkarna som de har på huvudet. Maskerad!

Lokatt sa...

Marre
Ja men pitt-skämtet är ju så gammalt... Humor förändras med tiden tack och lov.
Men den verkliga behållningen av sketchen är ju Gösta Ekmans underbara mimik, hans förtjusta skamsen-triumferande framtoning varje gång han pep till.
Gösta Ekman blandar oslagbart ett förskräckt-lyckligt-generat- minspel i "Vad har du i fickan Jan" i tangon med Lena Nyman på ett sätt som aldrig blir gammalt, man bara måste dra på munnen! I alla fall jag.

Lokatt sa...

Krister V

"Det spelar alltså ingen roll om de kristna fördömer eller applåderar, de gör ändå fel?"

Hm. Ja, just så är det. Fel.

Jonah sa...

Som kristen ryser jag i stort sätt varje gång Seglora uttalar sig. Det är så flummigt och osammanhängande att man inte vet vad som faktiskt sägs.

Jag håller med Ulf om att ordet kristen eller kristendom har tappat mycket av sin mening eftersom många vill sätta nya meningar till det. Det är väl tur att det är Gud som bestämmer och bibeln som definierar vad en Jesu efterföljare är så att man inte behöver gå frågande.

Många kommer säga Herre, Herre som inte känner honom står det i Bibeln.

Anders Bergdahl sa...

Jonah,
Det är du att du har fel, det finns ingen Gud som kan bestämma något.
De ända intentionala agenter vi känner till är vissa djur varav homo sapiens är i särställning.
Vi känner inte till intentionala varelser någon annanstans, spekulationer om sådana varelser är aldrig mer än spekulationer...

Marre sa...

Lokatt,

Ja, pitt-skämtet är gammalt precis som Gösta Ekman själv. Det var sånt som mamma skrattade åt. Såg det i ett Minnenas television program. Men det jag tänkte på var att hittepå-orden om de mänskliga underredena ständigt verkar fascinera människor. Andra organ verkar inte vara lika spännande.

Jonah sa...

Anders

Jag antar att det är därför du väljer att inte använda dig av ordet kristen.

Dock finns det de som tar epitetet kristen men som inte vill följa den Gud de säger sig tro på. Eller ens tror på den Gud de säger sig tro på genom att kalla sig kristna.

Men Guds eventuella faktiska existens spelar ju mindre roll i just denna diskussion. Även om jag har noterat din ståndpunkt i frågan.

Lennart W sa...

Vem/vilka är Humanisternas EU-kandidater? Frågan föranledd av att H ju uppenbarligen är engagerade i valrörelsen. Låt vara att det iofs bara handlar om att försöka kasta skit (tills det träffar fläkten).

Lokatt sa...

Marre
Det är ju jag som är mamma, liksom...
Inte född igår, knastertorr bakom öronen. Känns bra.

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

Det är uppfriskande att du som kristen tar avstånd från den intetsägande inställning som numera ofta torgförs av kristna i gamla Svedala. Jag har aldrig förstått hur man kan kalla sig kristen och samtidigt vara emot så gott som allt som står i kristendomens heliga böcker och allt det som varit tongivande för kristna församlingar de senaste två tusen åren. Förvisso har jag förstås mer gemensamt med de lite suddigare kristna figurerna, som till exempel KG Hammar, än med dig, får man förmoda, men den inställning du verkar ha i frågan känns åtminstone ärligare. Att föra en diskussion om så kallat "kristna värderingar" med någon som hela tiden definierar om vad kristendomen innebär, efter eget tycke, blir så egendomligt.

Lennart W sa...

Intressanta att se hur lite credd och respekt som Seglora Smedja får från alla håll för sin politiska korrekthet. Det tycker jag nog är lite sorgligt. Varför måste allt vara så polariserat? Istället för att få credd för sina närmast Humanistiska idéer om könsroller etc möts de med förakt från Humanisterna för att de ju ändå ser sig som kristna. Och istället för att ändå ses som någon sorts bröder och systrar i tron från kristna möts de med förakt för att de inte är tillräckligt Bibeltrogna. Polarisera mera verkar vara det dom gäller.

Ulf Lundberg sa...

Vad jag vet kommer "Wurst" i artistnamnet ifrån det österrikiska uttrycket "Das ist Wurst".
Det betyder: Det spelar ingen roll.

Anders Hesselbom sa...

Jag delar inte Segloras syn på Jesus. Jag vill gärna tro att det med handlar om högre krav än polarisering.

Jonah sa...

Ulf

Conchita: Lilla snäckan
Wurst: Korv

Det är möjligt att killen bakom Conchita Wurst möjligen vill verka lite mer sofistikerad än vad namnet verkar. Man det verkar ju som om namnet är en barnslig ordlek som har gått lite överstyr.

Lennart
När man officiellt letar efter en kristusfigur som inte är den faktiska kristus så är man per definition på fel spår. Vill man följa den Kristus som uppenbaras i skriften så är man en efterföljare och därför "kristen" i orginaldefinitionen.
Vill man skapa sig en kristusgestalt som passar med dagen tankesätt så följer den "kristus" oss. Det är raka motsatsen.

När bibeln talar om vargar i fårakläder eller tjuvar som smyger in i fårfållan utan att gå genom grinden så talar den om dessa. Det kan låta hårt men jag tror Seglora gör mer skada på Kristi kropp än vad Humanisterna gör. humanisterna är ju öppna med sin fiendskap mot Gud medan Seglora predikar ett annat evangelium från insidan.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det är en avgrund mellan oss och Seglora.

http://dagensseglora.se/2014/05/15/fascismen-kanns-igen-pa-lukten/

Lennart W sa...

Patrik: "Avgrunden" består alltså i att de tycker att det är rätt med "mock & ridicule in public" mot SD på deras möten, till skillnad då alltså mot iaf Dawkins mot katoliker.

Hur som helst är ni nog faktiskt eniga om vad ni tycker om SD. Det bara diffar i metoderna. Felet med mötesstörningarna påstås ju vara att de hjälper SD ist f att stjälpa dem vilket ni ju båda vill.

Anders: Precis som jag sa är det det kristna elementet som du stör dig på. (Sen misstänker jag nog iofs att just du inte tillhör Humanisternas mest entusiastiska medlemmar för feminism och s k genusvetenskap, rätta mig om jag har fel.)

Nils sa...

Jesus vilken rabiat krönika. Det är den här typen av åsikter som gör att man inser att Säpo gör en korrekt bedömning, det inte extremhögern som hotar demokratin utan antifascisterna.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nu måste jag försvara Dawkins om detta. Han sa aldrig att Katolska mässor skulle störas med "ljudväggar" eller liknande. Seglora smedja, genom Mattias Irving, visar på klart större förakt mot yttrande- och åsiktsfrihet än Dawkins.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, ja, jag vet inte riktigt hur jag ska svara på detta. För visst stör jag mig ibland på det kristna (i politiken t.ex.) men att jag inte sympatiserar med Jesus är inte ett uttryck för det. Det är blott ett uttryck för att jag inte sympatiserar med Jesus. Kan man tänka sig att det finns budskap i bibeln som du inte sympatiserar med, och är det ett tecken på att du har problem med kristendomen? Jag är tveksam, jag ser tendenser till generalisering. Här var det snarare ett uttryck för skild moral. Beträffande feminismen, så vill jag säga att den inte är speciellt uppstyrd. Jag har inget emot den, men jag kan inte vara en del av rörelsen innan rörelsens metod är tydligare definierad. Jag delar feminismens mål helt förbehållslöst, och jag skriver under på detta ur Humanist Manifesto 2000: "Diskriminering i arbetsliv, utbildning eller tillgång till kultur är oacceptabel. Samhället skall inte förvägra homosexuella, bisexuella, könsbytare och transsexuella lika rättigheter."

Ulf Lundberg sa...

Jonah.

Ur Norstedts stora tyska ordbok:
"Das ist mir Wurst" = Det struntar jag i.

Ord har flera betydelser. Att Conchita valt att kalla sig Wurst av ovanstående skäl läste jag i SvD eller DN.
Uppgiften lär komma från henne själv.

Av att "korv" på svenska ibland används i betydelsen "penis" följer inte att så är fallet på tyska.

Se även artikel om Conchita på svenska Wikipedia.

Nils sa...

Det är många som skrivit om den förvridna demokratisyn som ligger bakom dessa meningslösa vuvuzelaaktioner som hyllas av Irving, bl a Expressens Ann-Charlotte Marteus och Sanna Rayman på SvD.

Den senare länkar till ett måsteklipp från dansk tv. Smaka på egen medicin är inte så kul.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/article2268710.ece

Patrik Lindenfors sa...

Avgrunden består i att de vill sabotera medan vi vill bemöta. "Mock and ridicule" handlar om att bemöta dåliga argument med satir. Ljudväggar handlar om att hindra den andra partens rätt att framföra sitt budskap. Det är en verklig avgrund mellan dessa två metoder.

Anders Hesselbom sa...

Ja, vår avgrund mellan Seglora Smedja går definitivt inte att ta fel på, den är uppenbar. Beträffande "mock and ridicule" så är inte det den enda metoden, men det är en bra metod. Ibland kan man även känna sig förlöjligad när man betraktar en konsekvensanalys. Det finns även kristna som vill att naturalister ska få uppleva detta ("om inte Gud finns, varifrån kommer då bakterieflagellen") och det är inget konstigt. Dialog är bra, repliker är bra, samtal är bra. Vi behöver inte skydda SD genom att dölja deras budskap, eftersom det ligger i vårt intresse att de ska förlora sina mandat. ;-)

Lennart W sa...

Seglora och Humanisterna är helt överens om
* att SD är ett dåligt alternativ som ska motarbetas och
* att det var jättebra att Herr Snippan Snopp (var det va?) vann ESC.

De är oeniga om hur SD ska motarbetas på det effektivaste sättet (undrar iofs om det ändå inte finns en och annan Humanist som är lite på Segloras sida här), och iaf till en liten del (det där Jesus) om varför det är så fantastiskt att Conchita Wurst vann. Å andra sidan hade nog den här bloggen kunnat publicera en sådan här jämförelse alldeles själva, det passar ju liksom in i annat ni skriver om. Kanske mest avundsjuka på att Seglora kom först?

I ö har Humanisterna själva ett stort intresse för det här med kläder, om klänningar och lustiga hattar och sånt. Men hur är det egentligen med terminologin? Är t ex en kilt samma sak som en kjol? Var det klänningar som romerska soldater hade? Jag har precis noll koll själv på kläder, så detta är en ärlig fråga.

Ulf: Mock and ridicule, in public, ÄR starka ord... Märker jag ord? Tja, en del andra gör ju värsta grejen av formuleringar om KD. Att Humanisterna inte själva har med något D öht i sitt namn kanske HAR med inställningen till demokrati att göra? Mock them! Ridicule them! In public!

Anders Hesselbom sa...

Ok, Adaktusson-frågan har du nog inte riktigt förstått. Han sade en sak som kunde tolkas som om han tyckte att kristendomen är viktigare än demokratin, vilket var olyckligt eftersom Adaktusson inte är av den åsikten. När det gäller förlöjligandet, så kan det uppfattas som hårda ord, men jag anser inte att jag har någon anledning att ljuga om detta - ibland anser jag att en åsikt är mindre värd och ibland sker ett förlöjligande. Så för min del får du gärna märka ord här, eftersom det du säger är sant, men man behöver inte polarisera detta genom att säga att motsatsen (t.ex. välvilligt tolkande) är sämre. Det råkar bara vara så att detta är inte det enda som sker i vårt läger.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ja, Dawkins "mock and ridicule" tror jag det är det sämsta han har kommit med. Inte en metod jag gillar.

Inte kan du klassa Anders KD-inlägg som "mock & ridicule". Och det är underligt att du fortsätter använda hans argumentation, om du nu tycker den var dålig. Jag har större krav på mig själv än att härma det jag tycker är fel.

Lokatt sa...

Lennart W
Kilt är en sorts kjol såklart. Kilt är det mest raffinerade mansplagg jag vet! Den består av 7-8 meter ylletyg och väger därefter, inget för spinnsidan. Ett krav (från mig) är snygga ben, inga pinnar alltså. Kilten är ett för vissa damer yrselframkallande maskulint plagg.
Den man som inte vågar ta på sig en kilt om han erbjuds är, pffhöh, ingen riktig karl!
Nu vet du.

Lennart W sa...

Anders: Om du tror att Adaktusson inte har den åsikten, varför skriver du då i en bloggpost att han har just den åsikten, t o m i själva rubriken? Och så kallar du honom för stollig för det. Har du själv förstått, ens bara vad du anser själv? (Om du nu verkligen anser det du säger nu, borde du nog markera det någonstans i själva bloggposten. Nu. Som Patrik ju har påpekat flera gånger läser de flesta bara bloggposter och inga kommentarer.)

Anders Hesselbom sa...

Jag har redogjort för det sedan tidigare, och lämnar därför till dig att fundera på om demokrati är mindre viktigt än kristendom. Jag vill hänvisa till min analys och Adaktussons svar, då du verkar behöva all hjälp du kan få i denna fråga.

Lennart W sa...

Anders, tydligen behöver du hjälp med att förstå vad du själv tänker och skriver. Vilket jag som en god samarit givetvis gärna hjälper till med.
:-)

Det är enbart i kommentarerna som du har sagt att han inte tycker så. I bloggposten, det enda som de flesta läser, säger du att han tycker så och att han är stollig för det. Tänker du efter lite förstår du nog vad det innebär om vad de flesta tror att du tycker. (Alternativt, så är du mycket väl medveten om detta och att bloggposten visar var du egentligen står. I ö försöker du bara att finta.)

Anders Hesselbom sa...

Hur resonerar du? Jag skrev i posten vad som implicerades, och i kommentaren förtydligade jag att han givetvis inte menar det han säger. Vari består din förvirring?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, du envisas med att framställa dig själv som korkad, men jag vet bättre, och jag är övertygad om att Gud kommer att se mellan fingrarna på dina gärningar mellan 60-talet fram till 2050-talet. Har jag fel, så brinner vi tillsammans. Ha en trevlig helg!

Lennart W sa...

Anders: För tredje gången i rad nu: de flesta läser inte kommentarerna, så för alla dessa är det bara bloggposterna som gäller, och det det enda de har att utgå ifrån när de försöker förstå dina grumliga tankar. Alla har ju inte tid och lust att plöja hundra kommentarer, eller det tålamod och stora portion humor som ju faktiskt krävs för det.

Så vad säger du då i din bloggpost?
Rubriken: "Lars Adaktusson anser kristendomen vara viktigare än demokratin"
I bloggposten:
"Om man, i parlamentet, blir tvungen att ställa K (kristendom) mot D (demokrati), så är det kristendomen som är viktig för Adaktusson."

Var menar du att du skriver i bloggposten att A i INTE anser detta? Vv förklara.

(Det här med att kalla folk för korkade verkar vara en Humanistisk specialitet. En klar debattvinnarstrategi, lol. Fortsätt gärna så.)

Christopher Aqurette sa...

Så har det ännu en gång slagits fast på Humanistbloggen att om man ska vara kristen på riktigt så hatar man HBTQ-personer. Hatar man inte HBTQ-personer så är man möjligen en lite suddigare kristen figur som exempelvis KG Hammar, men det är annars en omöjlighet att utifrån kristendomens heliga böcker och två tusen år av kristenhet komma fram till något annat än att HBTQ-personer förtjänar förakt.

Det är tur för oss som utgör brickorna i detta religionskrig att en växande andel av världens kristna församlingar inte bryr sig om Humanistbloggen utan tvärtom genomgår en liberaliseringsprocess som för allt fler innebär att kyrkor inte bara tolererar utan även välsignar HBTQ-personer.

Kanske kommer liberaliseringsprocessen även att nå Humanisterna någon dag och ni då inser att det som står skrivet i levande dokument kan förändras i takt med nya kunskaper om världen. Det var exempelvis så några jurister hittade aborträtten i den amerikansk grundlagen. De skrev inte om grundlagen, de tolkade den i ljuset av ny kunskap. På samma sätt är det med HBTQ-personer och kristendomen. Den som vill kan med lätthet hitta bibelverser som utmanar den homofobiska traditionen.

»Sedan David hade talat med Saul, fäste sig Jonatan så vid David att Jonatan hade honom lika kär som sitt eget liv. Saul tog David till sig på den dagen och lät honom inte mer vända tillbaka till sin fars hus. Jonatan slöt ett förbund med David, eftersom han hade honom lika kär som sitt eget liv. Jonatan tog av sig manteln som han hade på sig och gav den åt David, och även sina övriga kläder, till och med sitt svärd, sin båge och sitt bälte.« (1 Samuelsboken 18:1-4)

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

"Så har det ännu en gång slagits fast på Humanistbloggen att om man ska vara kristen på riktigt så hatar man HBTQ-personer."

Var gjordes detta?

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Jag är extremt tydlig med att inte ta ställning utan bara rapportera vad kombattanterna själva anser vara kristna värderingar. Just för att göra kommentarer som din fel. För de kommer, helt oavsett vad vi skriver. Jag tror dock att ärlighet varar längst och att din debattstil straffar ut sig själv i andras ögon. Kanske är jag naiv, men då vill jag i alla fall vara naiv på sanningens sida.

Nils sa...

Lennart,

"de flesta läser inte kommentarerna, så för alla dessa är det bara bloggposterna som gäller"

För mig är det precis tvärtom, en blogg eller debattsida som inte har kommentarsmöjlighet är närmast ointressant. De som inte läser kommentarer är sannolikt människor som enbart surfar runt för att få sin världsbild bekräftad. Jag tycker att du med ditt flitiga kommenterade motsäger dig själv.

Att inte kunna kommentera hör gårdagen till. Det är som en talare som åker runt och överallt sätter munkavle på åhörarna.

Lars Torstensson sa...

Christopher Aqurette.

Att framställa Humanistbloggen, eller Humanisterna, som motståndare till den liberaliseringsprocess som kyrkan har genomgått i synen på hbtq-människor, är både illvilligt och okunnigt. Tvärtom har Humanisterna bidragit till denna process, genom att kritisera omänsklighet, fundamentalism och homofobi inom kristenheten. Självfallet vet vi att religion kan förändras - även om det finns enskilda bloggskribenter som är skeptiska. Man kan tolka texter olika, och ta fasta på olika texter i Bibeln, och därigenom komma fram till olika slutsatser.

Själv har jag bl a skrivit uppskattande om den kristna hbtq-gruppen EKHO:s framgångsrika strävan att inifrån humanisera kyrkans lära.

Men tyvärr är ju EKHO och de hbtq-vänliga kyrkorna rätt lite representativa för den globala kristenheten, som fortfarande rymmer några av de viktigaste källorna till hbtq-fientlighet. Det bör man heller inte sticka under stol med.

Lennart W sa...

Lars: Har du läst den här bloggposten? Entusiasmen för Segloras omfamnade av Conchita Wurst är.. måttlig om man säger så. Intrycket man får är att om kristna *verkligen* vill utsättas för Humanisternas förakt så ska de anamma Humanistiska värderingar samt försöka motivera det för egen del utifrån sin religion.

Nils: Jag bara går på vad Patrik har sagt, grundat på besöksstatistiken. Alla är tydligen inte som du och jag.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Har du verkligen läst bloggposten? Intrycket man får av din senaste kommentar är att du hoppade över detta.

Lennart W sa...

Ok Ulf. Rättning. Hela Humanistbloggen gör vågen för Segloras positiva reaktion till ESC-vinnaren. "Jag saknar ord" = stum av beundran.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Jag tycker att det som bloggposten främst ger en kritisk belysning är hur ogenerat man i det kristna lägret påför Jesus sina egna åsikter, och t o m låter honom representera rakt motsatta ståndpunkter.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, kritiken mot Adaktusson framgår av texten, utan att man behöver läsa kommentarerna. Rubriken summerar en rimlig tolkning av ett oklokt uttalande. Jag fnissade faktiskt till när jag läste mailet från honom, eftersom gjorde ditt trixande med ekvivokationer helt onödigt. :-)

Christopher Aqurette sa...

Ulf:

Måns Tånneryd skriver (2014-05-16 10:10): »Jag har aldrig förstått hur man kan kalla sig kristen och samtidigt vara emot så gott som allt som står i kristendomens heliga böcker och allt det som varit tongivande för kristna församlingar de senaste två tusen åren. Förvisso har jag förstås mer gemensamt med de lite suddigare kristna figurerna, som till exempel KG Hammar...«

Detta är något jag läst otaliga gånger på Humanistbloggen. Den riktiga kristendomen är alltid den mest osympatiska och omoderna samtidigt som alla liberaler och reformister, som Desmond Tutu och LG Hammar, är sämre kristna eftersom de inte läser bibeln på samma sätt som Fred Phelps och Åke Green.

Anders Hesselbom sa...

En smal åsiktskorridor målas upp. Den som står utanför hatar HBTQ-personer. Ifrågasättande bemöts genom att böja väggarna för att själv stå i och låta andra stå utanför. Det som sker här, är inte olikt det som sker på Seglora, som jag givetvis inte kunde hålla mig ifrån att kommentera.

Lennart W sa...

Anders: Gör dig inte dum med flit. Du kan knappast ha missat att min fråga handlar om var i din bloggpost man kan utläsa att du INTE tror att A har åsikten att kristendom är viktigare än kristendom. För det säger du ju faktiskt bara i kommentarerna, eller hur? Vilken åsikt har du egentligen? Med tanke på vad de flesta läser är det nog lämpligt om du är tydligare med det i din bloggpost.

Lennart W sa...

Att böja väggarna, är det samma som att säga att man även som kristen kan tänka själv och ha egna åsikter, oberoende av vad andra kristna säger och tycker? Dvs samma som Humanistbloggen ser som en självklarhet för alla Humanister som skriver här gentemot organisationer och mot varandra. Dubbel standard.

Denna kommentar har förstås också en stor bäring på denna bloggpost. Alltså, HUR kan Seglora säga si när ryska patriarken säger så?? Och så har tydligen även Adaktusson något med detta att göra. Humanister däremot (för att inte tala om ateister..) står alltid på egna ben. Vilka killar alltså.
:-)

Anders Hesselbom sa...

Posten belyser problemet, och kritiken ledde till avbönen. Ditt trixande fick man, så att säga, på köpet. ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Christopher, ok!

Lennart W, håller med!

Patrik Lindenfors sa...

Men Christopher,
Det måste väl vara uppenbart att jag kritiserar båda uppfattningarna i bloggposten? Dels att man kan böja en text till precis vad som helst, dels att man följer de mest horribla regler bara för att de står i en text. Båda uppfattningarna har egna problem. Det är därför etik måste stå fritt från religionen. Måns åsikter får stå för honom.

Christopher Aqurette sa...

Patrik:

Jag reagerade på Måns kommentar men skrev nog plumpt; kanske för att jag har läst liknande utbrott mot liberal kristendom på bloggen tidigare.

Liberal teologi behöver inte handla om att »böja en text till precis vad som helst« utan kan grunda sig i en ny vetskap om exempelvis homosexualitet och ett behov av att fästa större uppmärksamhet vid bibeltexter som behandlar detta. Berättelsen om David och Jonatan är det kanske bästa exemplet. I traditionell, heteronormativ tolkning reduceras männens kärleksförbund till en asexuell vänskap. De »bokstavstrogna« är då väldigt angelägna om att inte se något homosexuellt i att två män lovar varandra evig trohet inför Gud, säger sig älska varandra mer än de älskar kvinnor, flyttar ihop och klär av sig nakna tillsammans. Det är ju så heterosexuella män gör, om man ska tro »fundamentalisterna«.

Man kan hålla två tanker i huvudet alldeles oavsett om man önskar sig en sekulär etik eller inte. Fakta är att kristendomen har en stark ställning på många ställen och att HBTQ-personer som lever under dessa förhållanden har allt att vinna på att liberal teologi bryter ner invanda föreställningar om »allt som står i kristendomens heliga böcker och allt det som varit tongivande för kristna församlingar de senaste två tusen åren«. Jag vet att du hellre ser att människor slutar vara kristna, men mitt fokus är de människor som behöver bekräftelse på att de har värde och rättigheter alldeles oavsett hur de väljer att förhålla sig till religionen.

Lokatt sa...

Jonah
"...humanisterna är ju öppna med sin fiendskap mot Gud"

Det är ju så att man normalt inte kan vara fientlig mot något som inte finns.
Om man ända envisas med att man har en osynlig fiende bör man kanske söka hjälp.

Lokatt sa...

Christopher A

"...mitt fokus är de människor som behöver bekräftelse på att de har värde och rättigheter alldeles oavsett hur de väljer att förhålla sig till religionen"

Det är sorgligt att så många osäkra och rädda människor tycks sakna bekräftelse på sitt egenvärde, sakna en känsla av att de har rättigheter, helt oavsett sexuell läggning. Och det är extra beklämmande att så många luras att tro att om de bara gör som pastorn med nacklockarna säger, ber om förlåtelse för sin synd och överlämnar sig till en sorts spöke som inte existerar, så kommer de att förvandlas till oskattbart värdefulla människor, oändligt älskade av spöket.

Patrik Lindenfors sa...

Bra formulerat, Christopher. Jag förstår din utgångspunkt.

Lars Torstensson sa...

Olika sätt att motarbeta kristen homofobi

Man kan motarbeta den kristna homofobin på två olika sätt, som bägge har förtjänster. Dels kan man visa på allt som talar för att man bör överge tron - och därmed också den kristna homofobin: förnuftsfientligheten, den bristande trovärdigheten, de inhumana föreställningarna. Dels kan man pröva att inifrån humanistera religionen genom att utmönstra de barbariska idéerna ur förkunnelsen. Man kan givetvis också verka för bägge dessa saker samtidigt.

Som jag ser det måste alla humant sinnade personer bejaka denna utmönstring, som innebär en stor lättnad för många människor.

Dock sker den ofta på ett halvhjärtat och mindre övertygande sätt. I stället för att tydligt peka ut det man är emot, och sedan ta konsekvent avstånd ifrån det, så är det vanligt att man ignorerar det, eller låtsas att det inte finns. Och i vardagsförkunnelsen "återfaller" man sedan inte sällan i påståenden om att Bibeln generellt är "Guds ord", och att allt som står i den därför är sant, berömvärt och efterföljansvärt.

Lars Torstensson sa...

Jesus som transperson

Jag måste säga att jag känner mig kluven till de framställningar som har gjorts av Jesus som transperson. Å ena sidan är det positivt och glädjande att kristna vill ge transpersoner den legitimitet som framställningen innebär. Å andra sidan är det "ur sanningssynpunkt" mycket tveksamt att agera så.

Jesus är ju enligt mångas uppfattning en historisk person, som beskrivs i Nya Testamentet. Det ger inte stöd åt beskrivningen av Jesus som transperson. När man skildrar honom så låter man också förstå att han var en vidsynt person i sexualfrågor och andra frågor. I själva verket präglas mycket av hans förkunnelse av en stark fientlighet mot människan, sexualiteten och jordelivet. Han förbjuder skilsmässor, och han ställer sig positiv till självkastrering till Guds ära! Han fördömer "världen", som han tror är i djävulens våld, och han förordar i stället en långtgående inriktning på det himmelska, inte minst motiverad av hans grundläggande villfarelse att världsundergången och Gudsriket står för dörren. I det perspektivet blir sexualiteten rätt onödig, och man behöver givetvis inte bekymra sig om släktets fortbestånd.

Framställningarna av Jesus som transperson, tillsammans med den allmänna, måttlösa idealiseringen av hans person, riskerar att legitimera och skymma blicken för dessa absurda fördomar och vanföreställningar hos Jesus.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se