28 maj 2014

"Bögbotarna" i Svenska kyrkan


Kristendomen är kristallklar entydig bestämd tolkningsbar vad gäller kärlek.

På Uppdrag granskning ikväll (SVT1 20:00): Bögbotarna.
Flera präster i Svenska kyrkan erbjuder förbön för att ”korrigera” homosexuella ”lustar”, visar Uppdrag gransknings arbete med dold kamera.
– Vi ber att det ska bli möjligt för han att kunna älska också en kvinna, på det sättet spegla det som du har lagt i skapelsen att en man och en kvinna får bli ett och förenas tillsammans. Och att den homosexuella dragning som han tydligt känner, att den skall tonas ner och klinga bort.
Så bad Bertil Murray, präst i Uppsala stift, för Uppdrag gransknings reporter.
Men prästens böner hör inte hemma i Svenska kyrkan, säger ärkebiskop Anders Wejryd.
– Vi alltså har ju sagt att man inte ska ägna sig åt sånt här och det får ju prövas utav domkapitlet och biskopar vad som faktiskt har ägt rum.
"Vi har ju alltså sagt" är en högst intressant motivering. Uttalar sig ärkebiskopen månne Ex cathedra, eller är detta kärleksbejakande lika förhandlingsbart som alla anda förkastade omtolkade trossatser?

89 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Detta ska bli intressant att se, för man skulle ju kunna misstänka att det var personen som vände sig till prästen som efterfrågade detta.

Men helt oavsett, så är helt klart religion ett mentalt virus som alla borde ha rätt att slippa.

Jonah sa...

Dagen har skriit lite om detta redan innan det sändes.

Ett litet problem har ju varit att UG har gått in med gömda kameror och bett om förbön för sina homosexuella känslor som man inte önska ha.

Prästerna har ju inte kunnat kommentera detta eftersom det har gjorts i ett forum där prästen begår ett brott om han talar om vad som har sagts.

Det låter ju som ett lite konstigt tillvägagångssätt man har haft här men med sveirges "oberoende" television blir man ju inte förvånad.

Lokatt sa...

Jag kanske har en annorlunda åsikt efter att ha sett programmet, men.

- Är det bara jag som känner obehag inför smygfilmande av såna här ytterst privata samtal?
Jag utgår från att den spelat homosexuelle mannen uttryckligen bett sin präst om hjälp. Antagligen vet prästen att antibög-bönen bara är hokuspokus, men han kanske ändå vill förmedla omtanke och hopp till den hjälpsökande.
Vad skulle prästen gjort istället? Säga som det är, att hans och den homosexuelles gud inte alls är allsmäktig, att denna bön såsom alla andra böner enbart är hittepå, och låta en bedrövad hjälpsökande tappa allt hopp?

Strummindude sa...

Jag tycker inte alls att det är ett tveksamt tillvägagångssätt. Huvudpoängen är ju att detta blottlägger att Svenska kyrkan underblåser tron på trolldom, magi och besvärjelser i vårt samhälle.

Syftet med förbönen, homosexualiteten, är här av ganska underordnad betydelse, enligt mitt sätt att se saken. Men det gör ju inte företeelsen lättare att försvara när det rör sig om ett lite hetare ämne, givetvis på journalistvis speciellt utvalt för att väcka så stor uppmärksamhet som möjligt.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Att smygfilma är kanske inte en helt invändningsfri metod. En upplyst och hederlig präst skulle emellertid ha talat om att Bibeln innehåller många sakfel, motsägelser och vanföreställningar - det vet prästerna genom sin teologiska utbildning - och att det inte är rätt att låta sig vägledas av mångtusenåriga fördomar bara för att de är sanktionerade i Bibeln. Därefter skulle han ha uppmanat mannen att acceptera sig själv.

Lars Torstensson sa...

På 1980-talet fanns det en statskyrkopräst i Askim utanför Göteborg som hette Anders Paradis. Han ansåg att homosexualitet är ett verk av onda andar, som avhjälps genom exorcism! Han var själv beredd att praktisera djävulsutdrivning.

Svenska kyrkan vägrade vid denna tid att ta avstånd från detta vidskepliga bruk!

Ulf Gustafsson sa...

Lokatt,

Det är konstigt att enda gången du, som hökaktig religionskritiker, försvarar en präst, är när prästen är homofob.

Jonah,

Självklart kan prästen kommentera, men det vill inte de vill söka skydd bakom tystnadsplikten. Det är inget brott att tala, de kan dock anmälas till domkapitlet. Men risken för att de döms, om de kommenterat är förmodligen obefintlig.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, det enda fel vi vet att prästen har gjort sig skyldig till är att vika sig för ett önskemål som, i sin genuina form, är sjukt. Först om prästen betraktar trixandet med den troendes sexuella läggning som "bot" eller heterosexualitet som en norm man ska förhålla sig till, och så vidare, så har du fog för anklagelsen om homofobi.

Jonah sa...

Här kommenterar Elisabet Sandlund på Dagen.se kvällens inslag.
http://www.dagen.se/opinion/ledare/inga-svavelosande-predikningar-om-synd-och-straff/

Lennart W sa...

Varför är det inte bra om en person själv vill byta sexuell läggning men fullt acceptabelt om denne själv vill byta kön? (Detta är en principfråga och inte en fråga om vad som fungerar eller ej. Och som ju förresten skulle kunna ändras som resultat av forskning.)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det är inte fel att byta sexuell läggning. Du får ha sex med vem du vill, knock yourself out. Anklagelsen (som jag förhåller mig avvaktande) handlade om att "bota".

Patrik Lindenfors sa...

Den egentliga "nyheten" här är de stridigheter som uppstår inom kyrkans hägn när homosexualitet kommer på tal. Men visst drar tankarna lätt iväg till de pastorer från USA som åkte till Östafrika för att predika mot homosexualitet och de följder det fick.

Lokatt sa...

Ja naturligtvis fanns en annan lösning, tänkte inte på den. Alltså att vad prästen borde gjort var att förklara att han varken kunde eller ville försöka få guden att hjälpa mannen till en heterosexuell läggning, men att han ville stödja honom i att acceptera och rentav bejaka sin homosexualitet.
Detta skulle troligen varit svårt för prästen - vad står det egentligen i bibeln om när en man ligger med en annan man såsom med en kvinna, då usch och fy...Han skulle kanske tvingas förklara att det som står i den heliga skriften kan man faktiskt strunta i..
Det skulle också tvinga prästen att indirekt erkänna att bönens makt endast fungerar i somliga
fall. Hela bluff-korthuset "gudstro" skulle kanske riskera att falla samman.

Lokatt sa...

Att jag ryckte ut till prästens försvar beror på att jag i första hand tänkte på den(låtsat) homosexuelle mannen. Jag tycker inte att han ska offras för sakens skull, just han ska inte behöva chockas av att de han trodde på, guden, Jesus och prästen, sviker honom och lämnar honom åt sitt öde. - Fast rätt snart, när placeboeffekten släppt skulle han ju ändå märka att bönen inte hjälpt ett enda dugg. Jag erkänner att jag inte tänkte riktigt logiskt där.
Jag vet att det inte alltid är så kul och "gay" att vara gay som man kan tro när man ser spralliga nakenparader. Mycket står på spel, ibland själva livhanken.

Marre sa...

Om ett själavårdssamtal är inspelat och är tillgängligt för allmänheten, hur kan då tystnadsplikten hävdas?

Om mannen bara spelar homosexuell, är det ett själavårdssamtal då?

Om detta är premisserna är alltihop en enda röra.

Och hur var det med UG:s program från olika moskéer, har imamer tystnadsplikt? Kvinnorna i programmet låtsades ha blivit slagna av sina män.

Lokatt sa...

Anders H

" det är inte fel att byta sexuell läggning. Du får ha sex med vem du vill, knock yourself out."

Nej, du får inte ha sex med barn, absolut inte!
Såklart vet alla det, jag ville bara påminna.
Det är helt klart så att en sexuell läggning byter man inte ut, vare sig med elchocker, tungotal eller fängelse. Skrämmande när man tänker på den nygamla landsplågan pedofili.

Lars Torstensson sa...

Lennart W skriver:

>Varför är det inte bra om en person själv vill byta sexuell läggning men fullt acceptabelt om denne själv vill byta kön?

Den som vill byta kön gör det för att hen känner att hen är född i en kropp med fel kön, som hen är främmande för. Genom könsbytet blir hen en helare, sannare och mer harmonisk människa.

Den som vill bli av med sin homosexualitet, och går till en präst för att få hjälp med detta, gör det nästan alltid för att hen är offer för den religiösa vanföreställningen att homosexualitet är synd, och för att slippa omgivningens förkastelsedomar. Vill man av lust övergå till heterosexualitet så behöver man ingen präst till sin hjälp.

Att vissa kyrkor verkar för att undertrycka människors sexualitet, och känslomässigt stympa dem, är ett av deras värre övergrepp. Det har skapat många tragedier och även självmord. Det har också resulterat i förljugenhet, förställning och smygeri.

Inte så få homosexuella har ingått äktenskap med någon av motsatt kön för att inte "avslöja sig", eller för att de trott sig vara "botade". Dessa äktenskap har ofta blivit mycket olyckliga - för bägge parter.

I stället för att hålla fast vid föråldrade, fördomsfulla och inhumana tänkesätt, som gör människor olyckliga, borde kyrkorna bearbeta sin egen homofobi. Det är nämligen den som är problemet - inte homosexualiteten!

Anders Hesselbom sa...

Lokatt, myndighet och samtycke är underförstått, givetvis, inte bara när det kommer till sex. Avtal, affärsuppgörelser, och så vidare. Jag hoppas att alla som läser här vet vad som gäller, och när du nu tog upp frågan så passar jag på att säga att både denna uppmaning och alla mina andra uppmaningar begränsar sig till vad som inte är kriminellt. Om jag säger att du även får gifta dig med vem du vill, så gäller givetvis samma. (Ifall någon katolsk präst till äventyrs är här och läser, så kanske ett förtydligande inte är så dumt - för vissa är lagar och regler extremt problematiskt.)

Lokatt sa...

Ulf G

"Det är konstigt att enda gången du, som hökaktig religionskritiker, försvarar en präst, är när prästen är homofob."
Jag uppfattade inte prästen som nödvändigtvis homofob, jag uppfattade det faktiskt som att han ville försöka hjälpa. Programmet har ju inte sänts än (?) mycket hänger väl på hur den homosexuelle presenterar sitt problem. Om han säger att han tänker ta sitt liv om han inte blir hjälpt av Jesus, och prästen verkligen är äkta vidskeplig (=troende)så kanske..
Förresten, jag har sedan länge uppfattningen att präster som grupp i högre grad än andra grupper själva är homosexuella, både de kvinnliga prästerna och de manliga. Ett intressant fenomen tycker jag, varför? i så fall.Om jag har rätt i detta utgör prästerskapet en märklig blandning av homosex och homofobi - vilken soppa!

Lokatt sa...

Anders H

Nu är jag riktigt jobbig, men jag måste ändå påminna om att mycken incest utövas med offrets "medgivande". Ett barn är så totalt utlämnat åt en vårdnadshavare. "Medgivandet" använder sig gärningsmannen av för att skylla ifrån sig, visa att barn älskar snuskiga farbröders könsorgan och/eller för att försöka bevisa att det är det förföriska barnet som bär skulden.

Lennart W sa...

Om någon skeptiker till äventyrs är här och läser är det nog värt att påpeka att de inte ska bära sig åt som någon värsta Shermer. Samtycke är det som gäller, men det verkar ju skeptiker ha svårt att förstå.

Lokatt sa...

"Inte så få homosexuella har ingått äktenskap med någon av motsatt kön för att inte "avslöja sig", eller för att de trott sig vara "botade". Dessa äktenskap har ofta blivit mycket olyckliga - för bägge parter"
skriver Lars T.

Jag har ett sådant äktenskap tätt inpå (inte mitt eget dock), det innebär fler komplikationer och mer tragik än vad man först föreställer sig, problemet rör inte bara "bägge parter" utan spiller över på många.
Jag önskar att ingen homosexuell person skulle känna sig tvingad att spela en roll, smyga, smussla och ljuga under resten av livet. Undantaget tycks kunna vara när en bög i mogen ålder gifter sig med en äldre tant och det finns ett samförstånd. Jag känner minst ett sådant par, det tycks fungera.

Anders Hesselbom sa...

Lokatt, jag har inget emot ett förtydligande. Medgivandet är inte värt något om ena parten inte är myndig, och jag är fullt medveten om att gärningsmän ofta söker tröst i pseudovetenskapliga förklaringar ("det är bra för barnet") eller ad hoc-teorier.

Jonah sa...

Marre

Skillnaden med Imamerna var ju att UG sa "jag blir slagen, vad tycker ni att jag ska göra". Imamerna svarade som de svarade.

I detta läget så kommer en man in som säger at han är homosexuell och har svårigheter med detta faktum. Han vill att hans känslor försvinner. Han vill ha hjälp och prästen ber med honom enligt hans egen önskan.

Ganska stor skillnad kan man tycka.

Sen blir det ju aldrig ramaskri när det visar sig att Imamer gör något fel för säger man något då buntas man ihop med SD och tystas ner fort som tusan.

Lite som när Feminister håller tyst om de största kvinnoförtrycken i världen eftersom de händer i deras favoritländer.

Lokatt sa...

Det värsta jag läst angående barnets "medgivande" var om en far som snyftande berättade för den lilla dottern att han hade en hemskt farlig sjukdom som tvingade hans penis att svullna och värka. - Fast berätta inte för mamma! Hon skulle bara bli så rädd för att pappa kunde dö.. Men om bara hans lilla docka gjorde så här med lilla handen... Åh tack min ängel, nu blev jag bra igen, du räddade mig! Till nästa gång.

Lars Torstensson sa...

Kyrkan markerar mot bögbotare i en ny kampanj:

http://www.qx.se/samhalle/26588/kyrkan-markerar-mot-bogbotare-

Pike sa...

Lennart: ”Om någon skeptiker till äventyrs är här och läser är det nog värt att påpeka att de inte ska bära sig åt som någon värsta Shermer. Samtycke är det som gäller, men det verkar ju skeptiker ha svårt att förstå.”

Ja, vi verkar ha nästan lika svårt med det som du har med att förstå proportioner. ;)

Anders Hesselbom sa...

Jag tolkade det som stöd för lila kuvert. ;-)

Lennart W sa...

Lars: Nu talar du om något helt annat. Förutsättningen är alltså att personen vill det själv. Tänk om det t ex handlar om någon sexuellt frustrerad strikt heterosexuell som har fallit för RFSLs senaste kampanj om att det ju finns fler möjligheter om man är bi? Bara det att inte funkar alls med likkönade för den personen. Vad göra?

Jag tycker att DU ska bearbeta din sexualitetsbytesfobi.

Lennart W sa...

Pike: Att tala om proportioner i dessa sammanhang kan låta förskräckligt likt oförlåtligt urskuldrande undanflykter så det kanske vi bör låta bli. Men om du insisterar på det temat så kan du ju för all del räkna med just proportioner beroende på om det är några få tusen medlemmar eller om det är typ en miljard. Men nota bene! Detta är DITT förslag, inte mitt.

Annars undrar jag iofs varför någon enda av oss här bör generalisera negativt om andra grupper bara för att det handlar om livsåskådningar. Är inte det SD-fasoner? (Fast de gör det om invandrare och speciellt om muslimer.) Och ja, det gäller även mig.

Lokatt sa...

Nu har jag sett Uppdrag Granskning, bortsett från femton minuter i början.
Jag kan inte uppröras.
Anders Weiryd säger att gud inte kan bota homosexualitet. En av de avlyssnade prästerna säger att det räcker med "ett ord" till Jesus så botar han.
Hela kristendomssörjan är ett hopkok av påhitt och svammel, det gäller allt som har med "tron" att göra och det kan vi lyssna på varenda söndag i Sveriges Radios mest seriösa kanal, och se i SVT varenda vecka. Precis allt i de teaterföreställningarna är ju trollerier! Varför man ska bli så upprörd över just detta fattar jag inte.
Det verkar som om de här tre avlyssnade prästerna var empatiska och rätt ärliga personer, jag uppfattade att de verkligen trodde att de hjälpte den homosexuelle. Ingen av dem var fördömande, de uppfattade att den hjälpsökande plågades och ville "bli av med" sin läggning.
Att prästerna tog upp övergrepp i barndomen, vilket psykologkvinnan påstod var "oprofessionellt" tycker jag inte alls var fel.
- Men oj så mycket "förträngning", som vanligt :-)

Pier Lindberg sa...

Apropå bögbotande präster:
För det första kan ingen präst bota bögar; det är bara Gud som kan bota/hela människor! För Gud är det dock inte möjligt att bota något - vad det än är - som en människa har! Han/hon måste först anse att det han/hon har är något som är/upplevs fel/ är en sjukdom. Han måste VILJA bli botad eftersom Gud har gett oss den fria viljan! Det är förstås en definitonsfråga vad som är att betraktas som fel eller sjukdom. Finns det någon människa som INTE upplever att något är sjukt eller fel i sitt liv? Dåligt självförtroende? Hat? Rasism? Girighet? Sakna empati? Pedofili? Våldsverkare? Manisk sexuell drift? Enligt bibelns definition är allt som drar mig FRÅN relationen med Gud synd eller sjukt eller fel, eftersom Gud skapat oss för att I FÖRSTA HAND leva i gemenskap med honom. Den homosexuelle är väkommen i kyrkan! Dock är homosexualitet inte något hälsosamt i relationen med Gud (vilken är bibeln/Guds syn på det hela!) Så läser/uppfattar jag bibeln/Gud! Om du som kristen homoxuell uppfattar det annorlunda så vem är jag att döma dig? Jag är inte Gud!
/Skytten

Lars Persson sa...

Det mest beklämmande här är väl att heterosexkarlarna som uttalats sig självsäkert här är totalt missat huvudproblemet. Bibelutlevda hetersosexkarlar till präster anser att andra karlar främst här ska "botas" för att duga i de egna förljugna privatvalda utlevda bejarögonen. Sånt bör kallas en utlevd rutten människosyn! Varför är det bara homosexuella män som så är så klandervärda här i ökända fd.svenska "Medvandrarna" och amerikanska "Xodus så de måste botas i dessa aggresivt utlevda bortskämda heterosexkarlas ögon? Lesbiska kvinnor i den kyrkfila manliga heterosex-välden är givetvis bara ogifta tills nån av dessa hererokarlar sätter på kvinnor i - uppfostrande syfte. Ta Tv3,Tv4,Tv5,Tv6 etc så får ni se hur den sorten banala heteromanliga knullbräs går till- varje dag.Flator är en piff i heteroporrfilmer och bögar- tja det står ju bibeln. Öh döö - ditt bögäckel som det brukar låta på den bollplan - varje dag. För dessa "bögbotande" präster så föreslår jag en tub senap sprutas upp där bak. Då skiftas fokus från omgivningens privatliv, sexvanor-
samboförhållanden ,till den egna - här - självsäkert utlvda heteromaniga kyrk-röven.

Marre sa...

Jonah,

Håller med, det är en viss skillnad. Likheten är att både de muslimska kvinnorna då och mannen i UG ikväll bara hittade på. De spelade teater för imamer och präster och oss som tittade. Beklämmande.

Pike sa...

Lennart W Om du inte tål tjuvsmällar och provokationer så kanske du ska vara mer försiktig med att dela ut dem. Jag lade i alla fall till en smiley i slutet för att visa att jag inte menade allvar.

Du har själv antytt att du tittat in på Pharyngula, så då borde vara fullt medveten om att det är rätt många av oss i skeptikerrörelsen som kraftigt fördömer det som Shermer anklagas för. Av den anledningen så antog jag att du skulle finna det utomordentligt lustigt att helt utan skuld få stå till svars för "typ en miljard" tillskyndare av övergrepp mot barn. (Behöver jag verkligen en smiley efter det där?)

I övrigt håller jag med om att generaliseringar av den här typen är riktiga lågvattenmärken. Lägg av med dem!

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Som du säkert inser, om du tänker efter, så handlar det inte här om att hjälpa människor att utforska sin egen sexualitet, och visa på nya möjligheter. Det handlar om att hjälpa dem att undertrycka känslor som är centrala i deras personlighet, utifrån den kristna fördomen att homosexualitet är något förkastligt och syndigt.

Det är, vill jag påstå, förkastligt även om den homosexuelle själv har fallit offer för denna fördom. Kyrkan borde inte ägna sig åt sådan inhuman verksamhet.

Glädjande nog inser också ärkebiskopen detta, även om han är försiktig i sina uttalanden. Men du kanske menar att han lider av "sexualitetsbytesfobi"? :->

Dock ligger "bögbotandet" helt i linje med den kristna huvudfåra som går ut på att sprida villfarelser.

Lars Torstensson sa...

En präst tas ur tjänst efter TV:s granskning:

http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.2386040-prast-ur-tjanst-efter-tv-granskning

Lennart W sa...

Lars: Nu gav jag faktiskt uttryckligen ett tänkbart exempel på en heterosexuell som vill bli homo. Hur kan det handla om homofobi?

Nej, att byta sexualitet handlar förstås inte om att utforska sin sexualitet. Tautologi. Och att operera bort snoppen handlar inte om att utforska sin snopp.

Lokatt sa...

"En präst tas ur tjänst efter TV:s granskning"

Tragiskt, fegt och löjligt.
Påminner mig om den stackars björnmamman nyss som ville skydda sina ungar mot en 80-årig man som stört björnfamiljen inne i skogen. Björnen gjorde en hotfull markering mot gamlingen, som klarade sig från platsen utan en skråma.
Som tack för det dödades (mördades) björnhonan senare av skjutglada hämnare, och ungarna "avlivades", oklart hur.
Avskyvärt primitivt agerande
Björnmamman hade gjort precis det hon programmerats för, prästerna likaså.
Vi dumma människoapor har ett sug efter syndabockar.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Om en hetero får kyrkans hjälp att utveckla en homosexuell sida så handlar det givetvis inte om homofobi. Jag tror dock att det är mycket ovanligt att detta sker. Om det överhuvud taget förekommer.

Marre sa...

Till sist mister dolda kameran sin spänningsfaktor. Och nu kanske själavårdssökande får ett mer misstänksamt bemötande i församlingarna.

Nils sa...

Marre,

"Och nu kanske själavårdssökande får ett mer misstänksamt bemötande i församlingarna."

För mig är det den kanske viktigaste aspekten på den här historien. Dold kamera och uthängningar ökar misstänksamheten i samhället och skadar den sociala tillit som är så viktig. Det gäller oavsett om man hänger ut "böghatare", politiker eller Avpixlat-kommentatorer.

Medierna förtroende ligger som bekant i botten och både de direkt drabbade och de som ser på bygger upp försvarsstrategier. Jag har läst nånstans att när Göran Skytte genom sina avslöjande lyckades få Ove Rainer avsatt var det startskottet för de gigantiska fallskärmar både politiker och direktörer sett till att skaffa sig.

Anders Hesselbom sa...

Marre, hur skulle vi önska att uppmuntran till ett förkastligt beteende ska bemötas? Att prästen faktiskt tar tag i situationen med en homosexuell som vill bli "botad" verkar vara helt uteslutet. Förnuft göra sig icke besvär bland Guds män.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Jag tycker det är bra att kyrkan markerar kraftfullt mot åtminstone en av dessa präster. Även om den avsatte eller tillfälligt avsatte prästen inte hade någon ond avsikt så har han handlat okunnigt och fördomsfullt, och gjort homomänniskor en björntjänst. Det bör inte vara kyrkans uppgift att sprida fördomar och vanföreställningar om homosexuella.

Och den har på detta område mycket att gottgöra.

Detta lär väl så småningom bli en domkapitelfråga. Vi får se vad utgången blir.

Marre sa...

Anders,

Prästerna i UG-programmet som tillhörde Frimodig Kyrka borde ha blivit förvånade över att en homosexuell sökte dem för samtal. Det förvånar i alla fall mig mycket att de inte blev det. Homosexuella vet vart de ska vända sig idag och vilka präster de kan tala med.

Lokatt sa...

Lars T
Jag vet inte riktigt vad du menar med att prästerna varit fördomsfulla och okunniga. Deras "professionella kunnande" består i att de kan kommunicera med guden, prata med honom och få bönesvar. Naturligtvis är detta fantasier, men likafullt tror de (eller låtsas tro) på det här.
Jag tycker att det är väsentligt att ingen av dem visade en negativ hållning mot den hjälpsökande, ingen var för ett enda ögonblick fördömande, ingen sa att homosexualitet är fult och fel, ingen slog i bibeln och dundrade något om gudens straffdom.
De hade inte sökt upp klienten, det var han som sökt dem. De verkade ärligt vilja hjälpa en plågad människa. De verkade inte vara ute efter att "sprida fördomar och vanföreställningar om homosexuella", det var en självklarthet att dessa samtal enbart skulle vara en sak mellan den hjälpsökande och prästen.
Jag beundrar deras lugn när de fick klart för sig att de blivit duperade, grundlurade på ett mycket kränkande sätt.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Det finns homosexuella i de flesta kyrkliga församlingar, förmodligen alla. Inte bara i de vidsynta. Många homomänniskor som har en konservativ och dogmatisk religiös övertygelse, och har valt församling därefter, lämnar inte församlingen för att den är homofobisk. Vanligen smyger de i stället. "Don't ask don't tell", blir parollen. Men det finns också de som försöker göra om sig.

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Prästerna visade en fördomsfull, okunnig och negativ hållning genom att hålla med när den hjälpsökande framställde homosexualiteten som det problem som borde avlägsnas, och inte den kyrkliga homofobin. Som de befäste genom sitt uppträdande.

Pike sa...

Marre: "Homosexuella vet vart de ska vända sig idag och vilka präster de kan tala med."

Jaså, det gör de? Här gick jag omkring och trodde att homosexuella var som folk i allmänhet, med ganska stora inbördes skillnader i kunskap om kyrkans organisation och funktion.

Mig veterligen är homosexualiteten, och direkta konsekvenser av den, det enda homosexuella människor har gemensamt. Så fort någon gör några andra generaliseringar kan man lugnt avfärda det som skitsnack.

Marre sa...

Pike,

Du gör själv en generalisering i din kommentar!

En lesbisk kvinna t.ex uppsöker inte en präst inom Frimodig kyrka för att tala om sin sexuella läggning. Varför inte? Därför att hon vet vilken uppfattning den prästen har. För övrigt behöver man inte söka upp en präst i den församling man tillhör.

Jag kunde inte märka i UG att homosexualiteten av Calle togs upp som ett specifikt religiöst/andligt problem, jag kanske missade det?

Jonah sa...

Såg precis UG på SVT-play.

Lite av ett antiklimax kan man tycka.
"Tror du att den allsmäktige Guden du tror på kan göra allt?". "Ja det tror jag"

"Skulle du kunna be för mig om något jag önskar förbön för?" "Javisst absolut!"

"Gud, du som är allsmäktig se till Kalle ock hans bekymmer, lyssna till hans önskan"

Den prästen måste ju vara djävulen själv. Vilken ondska jag har sett ikväll. Jag vet inte om jag kan sova efter detta. Jag är så tagen av den oerhörda ondska som gömmer sig bakom dessa stängda dörrar.

Ärligt talat har jag nog inte varit med om ett sådant antiklimax på länge.

Lokatt sa...

Lars T

"Prästerna visade en fördomsfull, okunnig och negativ hållning genom att hålla med när den hjälpsökande framställde homosexualiteten som det problem som borde avlägsnas,"

En professionell terapeut startar inte sitt samtal med att förringa eller förneka det som klienten presenterar som sitt djupt kända problem. Den hjälpsökande måste tas på allvar och hans fobi eller ångest eller vad det kan vara ska initialt inte bagatelliseras.

Jag tycker att du tolkar in för mycket negativt i prästernas sätt att bemöta mannen. Antagligen var de alla tre negativt inställda till homosexualitet, Marre antyder att just deras religiösa sammanslutning är tydligt anti-gay, men jag tycker inte att de försökte pracka på mannen sin åsikt.
Detta med bönesvammel tycker jag ju (alltid) är både tragiskt, bedrägligt och löjligt. Men det är väl något en religiös människa i nöd förväntar sig som hjälp och tröst, antar jag.

Marre sa...

Hela detta UG-program är förvirrande. Kanske hade de inte förberett det tillräckligt. Kyrkan är ingen expert på det sexuella överhuvudtaget. Calle säger sig vara obekväm med sin läggning men kyrkan är nog inte det första man tänker ska handha detta.

Lokatt sa...

Jag har en känsla av att Uppdrag Granskning hade svårt att hitta ett tillräckligt hett ämne för att bli intressant. Det verkar som om de siktat på att få "klienten" att söka hjälp hos just uttalat anti-gaypräster, för att få extra krydda.
Att inse att man är homosexuell kan gälla så mycket mer än "rätten att få älska vem man vill". Gamla mamma kan bli förkrossad, pappa blir chockad och tar avstånd, brorsan som alltid skämtat rått om bögar (där du skrattat med) skäms över dig. Din fru känner sig djupt kränkt och bedragen och vill ha skilsmässa och ensam behålla barnen. Barnen blir förtvivlade inför en skilsmässa. Din hittills hemlige pojkvän hotar med att bryta upp om du inte "kommer ut" och öppet flyttar ihop med honom.
I det läget måste man ha någon att tala med. Att man vänder sig till kyrkan tycker jag inte är konstigt, det tycks finnas en stark koppling mellan kristen tro och homosexualitet.
Ett annat skäl till att man vänder sig till en präst är att kyrkans terapisamtal är gratis! I annat fall kan detta stöd kosta en tusenlapp för ynka fyrtiofem minuter.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Programmet visar att det finns ett antal präster i Svenska kyrkan som är beredda att bedriva homofobisk "själavård". Detta ogillas av kyrkoledningen. Jag tycker det är ganska klargörande.

Lokatt.

Det var inte fel av prästerna att ta mannens känslor av oro på allvar. Oron var ju verklig. Det var fel av dem att ge den en missvisande förklaring. Förklaringen var inte mindre missvisande för att mannen själv omfattade den.

Jonah.

Det handlar knappast om ondska i dessa fall. Däremot om okunnighet och fördomar.

Marre sa...

Lokatt,

'Det tycks finnas en stark koppling mellan kristen tro och homosexualitet'
Intressant, men vilka belägg har du för det?

Viktigt att säga: kyrkan bedriver INTE psykoterapi. Präster är inte utbildade psykoterapeuter. Själavård är en annan sak. Det finns präster som särskilt utbildat sig till psykoterapeuter inom S:t Lukasstiftelsen, men präster i allmänhet har ingen sådan utbildning. Och psykoterapi erbjuds inte inom ramen för vanligt församlingsarbete.

Lars,

Du menar att det inte var fel att ta Calles känslor av oro på allvar, 'oron var ju verklig': Det var just det den inte var! Oron var spelad.

UG har inte valt ut präster på måfå utan specifikt valt sådana som tillhör Frimodig kyrka. Samma som tillhört Synoden med sin speciella teologi. Det finns ett beslut inom Svenska Kyrkan att man inte får vara motståndare till kvinnliga präster för att verka inom den. Likväl finns det sådana.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Calles oro var förstås spelad, men eftersom prästerna inte kände till detta framstod den som verklig för dem, och det är utifrån detta som man måste bedöma deras agerande.

De visade hur de bemöter en person som är bekymrad och skuldtyngd p g a sin egen homosexualitet.

Visst var det ett bestämt urval av präster som Uppdrag granskning gjorde.

Jag tror att Lokatt har rätt i att det finns en stark koppling mellan religion och homosexualitet, trots att detta är paradoxalt, och trots att det också finns en koppling mellan ateism och homosexualitet. Det är svårt att säga vad det beror på.

Jag känner själv flera homosexuella präster, och att de har lyckats förändra Svenska kyrkans inställning till hbt-gruppen är ett mått på deras inflytande.

Man kan också konstatera att den ledande hbt-organisation, RFSL, är så proreligiös att vissa RFSL-avdelningar t o m håller gudstjänst! Förbundsledningen accepterar att så sker, trots att det strider mot RFSL:s egna stadgar - klausulen om religiös obundenhet - och även är diskriminerande mot ateister och sekulära humanister.

Lokatt sa...

Marre
Jag känner till S.t Lukasstiftelsen. Och jag förstår att inte alla präster är utbildade psykoterapeuter. Jag har samtidigt ett mindre förtroende för formell utbildning än de flesta, varför jag har det skulle ta en bok att beskriva.
En ingift släkting gick länge i samtal med en präst i svenska kyrkan, hon förklarade inte varför men jag har sedan många år förstått att hon brottas med en plågsam, hemlig homosexualitet.
Min släkting är känd för att vara mycket ekonomiskt lagd = snål, och har gått ur kyrkan för att slippa betala, trots att hon är troende..
När jag onödigt odiplomatiskt undrade om det var riktigt rätt att ändå gå i gratissamtalen, försämrades vår relation allvarligt. Detta sagt för att jag vill visa att jag har har viss insikt, och en hel del erfarenheter fast jag själv aldrig umgås med präster.

"Det tycks finnas en stark koppling mellan kristen tro och homosexualitet'
"Intressant, men vilka belägg har du för det?" undrar du.

Belägg, vet jag inte. Men jag har tidigare ibland funderat på att forska i detta delikata ämne. Anledningen till mitt intresse för kopplingen kristen religiositet-homosexualitet är förutom den komplicerade situation som jag tvingas uppleva på nära håll (har nämnt den)så växte jag upp tillsammans med många homosexuella pojkar, ibland bodde vi tillsammans. En av mina bästa vänner tog sitt liv som sjuttonåring, hans frireligiösa Jönköpingsföräldrar accepterade inte hans läggning och han valde att dö.

Pike sa...

Marre: ”Du gör själv en generalisering i din kommentar!

Jaså, gjorde jag det? Var då?

”En lesbisk kvinna t.ex uppsöker inte en präst inom Frimodig kyrka för att tala om sin sexuella läggning. Varför inte? Därför att hon vet vilken uppfattning den prästen har. För övrigt behöver man inte söka upp en präst i den församling man tillhör.”

Du menar alltså att alla homosexuella vet vad ”Frimodig kyrka” är, exakt vilken uppfattning prästerna där har, att man bör undvika dem och framför allt om prästen i den lokala församlingen hör dit? Hur har alla lyckats få den informationen?

Lars Torstensson sa...

Prästbotarna

En klubb med detta namn har bildats på hbtq-sajten QX Qruiser. Den ser det som sin uppgift att hjälpa präster som vill komma över sin vidskepliga tro på gudar. :-)

Lokatt sa...

En fortsättning på svaret till Marre om varför jag tror att det finns en stark koppling mellan kristen tro och homosexualitet:
Min homosexuella manliga närstående, han som vägrar att komma ut ur garderoben eftersom det skulle kosta honom - allt, ser mycket bra ut, och vårdar sitt utseende och sin kropp minutiöst. Han har en svans av beundrande kristna efter sig, blivande präster, avhoppade präststuderande samt en före detta munk. Han själv är "vardagstroende".
På ett dop för en tid sedan där jag var gäst var prästen uppenbart gay (och inte riktigt nykter tycktes det).
Kända gaypersoner som t ex Jonas Gardell och Mark Levengood talar ofta om sin frireligiösa uppväxt. Etc.

Lokatt sa...

Lars T

"..det också finns en koppling mellan ateism och homosexualitet.

Är det verkligen så? Det hade jag faktiskt ingen aning om. Det stämmer inte alls med mina funderingar över Varför.

Marre sa...

Pike,

"Mig veterligen är homosexualiteten och direkta konsekvenser av den, det enda homosexuella människor har gemensamt. Så fort någon gör några andra generaliseringar kan man lugnt säga att det är skitsnack"

Det verkar rimligt. Men nu har vi läst i nyligen tillagda kommentarer att homosexuella är överrepresenterade bland kristna och dito bland ateister! Tungt!

Och ja, jag tror att homosexuella är ganska uppdaterade och insatta i var de kan vända sig också i kyrkans värld. Möjligen generaliserar jag nu, men jag tror inte att de lever i ett vacuum beträffande hur det fungerar i samhället.

Marre sa...

Lokatt och Lars,

Förlåt att jag 'buntar' ihop er men det föll sig praktiskt här.

Enligt ert resonemang är homosexuella överrepresenterade dels bland kristna, dels bland ateister. Mycket intressant! Så de heterosexuella finns där emellan? Bland de likgiltiga vad gäller frågan om Guds existens? VAD grundar ni era antaganden på? Det räcker inte att man själv 'känner' ett antal präster/troende/ateister för att göra sådana antaganden.

Jag menar att kyrkan i allmänhet inte har några särskilda kvalifikationer eller kompetens för att föra professionella samtal om sexuella läggningar överhuvudtaget. Välviljan att hjälpa kan i detta fall få oönskade konsekvenser.

Lokatt sa...

Marre
Just jag har svårt att tro att saken även gäller ateister, det är Lars som säger detta.
Jag känner inte så många som är tydliga ateister så jag vet förstås inte. De jag känner är dock heterosexuella. De homosexuella som jag känner idag är alla troende. Men detta bevisar ju ingenting.
Det är ingen hemlighet att många gaykillar gillar fest, "drag" och glitter, t ex schlagerfestivalen.
De religiösa ritualerna, alldeles särskilt de katolska, är också en sorts skådespel med skönsjungande stjärnor i vackra klänningar, sammetsdraperier, spetsdukar, dundrande orgelspel, kandelabrar med levande ljus, och mystik. En sorts teater helt enkelt, en sorts evig fest som säkert har dragningskraft som sådan.

En ateist har ju inget sådant att ta till. En ateist kan inte gå till en färdig föreställning med kex och vin eller annat och bara låta sig sugas med av en riggad men trolsk sagovärd med sång, musik och en gemensam trygghet i tron på en mystisk frälsare.
En ateist måste själv hitta innehållet i sitt liv, (för mig är det bland en hel del annat naturen och musiken). - Trist, vardagligt, fantasilöst tror jag många tycker.

-Det här blev kanske obegripligt, men ska föreställa en endast liten delförklaring till kopplingen religiositet-homosexualitet.
Take it or leave it!

Lars Torstensson sa...

Jag tror alltså att hbt-personer är religiöst likgiltiga i mindre utsträckning är heteromänniskor, även om det förstås finns likgiltiga även i den kategorin. Men det är bara mitt allmänna intryck; jag kan inte styrka det med några undersökningar.

Att de blir kristna i stor utsträckning kan också bero på att de ofta är ensamstående. Då kan kyrkan bli ett slags "surrogatfamilj".

Att de blir ateister är lättare att förstå, mot bakgrund av den homofobi som förr var allenarådande i kristendomen, och nu är mer tillbakaträngd, men fortfarande blomsrar på många håll. Den bisexuelle Bengt Lidforss, som var en skarp kristendomskritiker, och en pionjär på detta område, är ett exempel på detta. Viktor Rydberg, som av allt att döma var homo, är ett annat. Han inledde avkristningen i Sverige, och kampen mot fundamentalismen, genom sin debattskrift Bibelns lära om Kristus, även om han senare i stor utsträckning återgick till religionen i liberal form.

En mer känd, nutida homoateist är Eva Dahlgren.

Den kristna hbt-gruppen EKHO håller noggrann koll på vad de olika samfunden och församlingarna tycker i hbt-frågor. Så det är lätt att ta reda på. Men alla hbt-människor känner förstås inte till EKHO. Och de som tror sig vara syndare p g a sin sexuella läggning har knappast förtroende för EKHO.

Kompentensen när det gäller frågor om sexualitet är nog varierande inom kyrkan. När man försöker sig på att "bota" med hjälp av bön hamnar man i kvacksalveri.

Lars Torstensson sa...

Humanistiska hbt-sammanslutningar

En sekulär motsvarighet till EKHO, fast mindre, är Humanisternas HBTQ-nätverk. Norge har också en sådan grupp - eller har haft? - och så finns nätverket Nordic Rainbow Humanists, som Bill Schiller håller i gång. Det delar ut hederspriser och deltar i utställningar.

Internationellt finns GALHA LGBT Humanists - tidigare Gay and Lesbian Humanist Association, som sedan ett par år tillbaka ingår i British Humanist Association. Den har alltså sitt säte i England, men bevakar och bekämpar framför allt religiös homofobi runt om i världen, och har också medlemmar från olika länder.

Den gayhumanistiska stiftelsen Pink Triangle Trust utger bl a en nättidskrift, som har samma målsättning som GALHA LGBT Humanists.

Lars Torstensson sa...

Ateist- och humanistklubbar på QX Qruiser

Jag glömde nämna den humanistklubb som jag själv har grundat på htbq-sajten QX Qruiser. Den har för närvarande 242 medlemmar. På Qruiser finns också flera ateist- och sekularistklubbar med sammanlagt ca 830 medlemmar.

(Där uppmärksammar vi inte sällan saker som Humanistbloggen skriver.)

Marre sa...

Lokatt,

Men det finns också många heterosexuella som gillar schlager och glitter. Och många katoliker som älskar mystiken och prakten i mässan och i processioner, utan att därför vara homosexuella. Så, precis som du säger, det du anför bevisar ingenting.

Lokatt sa...

Vad jag egentligen undrar över, min egentliga fråga är om det är vanligare med homosexualitet hos personer som växt upp i religiösa familjer. Som alltså formats in i (fri)kyrkan direkt med modersmjölken.
Jag har fått för mig att det är så.
OM det är så, så vill jag hitta en förklaring.
Det finns en blond körledarkille som medverkat i teve i ett körtävlingsprogram, han berättar om sin homosexualitet i radioprogram, och beskriver sin Gud, och om de stolta frälsta föräldrarna som accepterat hans läggning. Jag får en känsla av att deras accepterande inte alls gått så smärtfritt där i Småland som han antyder. Men varför blev han homosexuell i denna tungomålstalande straighta familj?
- Nu hör jag ett ramaskri: Man blir inte homosexuell, man föds gay!

Lite lustigt var det när Mian Lodalen och hennes lesbiska författarkollega i Babel presenterade deras nya bok som är en handbok för flator, då sa de att man kan välja att bli homosexuell. Detta med att man tidigare sagt att sådant inte går att ändra, var bara hittepå, sa de!

Lars Torstensson sa...

Jag tror att känslorna är som de är, men man kan välja att bejaka dem eller inte.

Lennart W sa...

Lars: Intressant. Så enl dig kan en del se sig som gay men ändå ha känslor för det motsatta könet som de bara behöver välja att bejaka, kanske då lättare med stöd från någon själavårdare som de har bett om just detta. Du kanske själv borde konsultera lite för sökande sexualitetsbytare?
;-)

Lars Torstensson sa...

Prästernas crossdressing kanske kan vara en förebild för transpersoner ...? :-)

Och det verkar finnas något samband mellan Thomas Di Levas klänningar, eller klänningsliknande kreationer, och hans new age-andlighet. De gör honom Jesuslik?

Lars Torstensson sa...

När det gäller sambandet homosexualitet-ateism så har jag tidigare här påtalat hur bisexualiteten är en del av bakgrunden till Christopher Hitchens omtalade religionskritik.

Hur Viktor Rydbergs homosexualitet hänger ihop med hans kristendomskritik, som väckte ett oerhört uppseende i hans samtid, har bl a Tore Lund benat ut i en skarpsinnig bok som utkom för några år sedan: Den trogne smugglaren - Viktor Rydberg och textens spegel. Jag har skrivit om den i tidskriften Nya Fritänkaren.

Lokatt sa...

Är inte Hitchens påstådda bisexualitet starkt överdriven?

Det jag har läst någonstans är att han skulle beskrivit sitt studentliv som blött och vilt, och att han ska ha sagt "Alla låg ju med alla på den tiden". För en avgränsat heterosexuell person betyder den frasen ingenting annat än att killarna låg med alla tjejer de kom åt (och det underlättades av att alla var fulla).
Jag tvivlar på att bisexualitet finns! Jag tror det handlar om försköning och tillrättaläggande. Ibland kanske ett sätt att trösta hustrun, att slippa säga att "det jag gör med dig kära du är bara en täckmantel".
Att en homosexuell man lyckas få flera barn med sin hustru visar inte nödvändigtvis att han är "bi". Alla som någon gång blundande under kärleksakten föreställt sig att partnern var en annan person förstår vad jag menar. Ni andra får bara gissa.

Jag tror naturligtvis inte för ett ögonblick på Mian Lodalens påstående att man kan välja vad man vill ha för sexuell läggning. Det tror jag inte att Mian heller tror på, men det är ju effektiv marknadsföring att påstå kontroversiella saker inför att ens nya bok ska ut på bokhandelsdiskarna.

Lokatt sa...

Lars T
Jag ser att du använder beteckningen hbt om de personer vi pratar om här. Varför inte hbtq ? Läste någonstans att "q-personerna" känner sig oaccepterade, mobbade, av de liksom lite finare "hbt-människorna".. Stämmer det?

Lars Torstensson sa...

Lokatt.

Folk lägger in olika saker i begreppet queer, och därför kan det vara komplicerat att använda det. Och jag känner inte till att präster har försökt bota någons "queerhet".

Om queera människor känner sig mobbade eller ej när de inte nämns vet jag inte.

Jag tycker inte att Hitchens bisexualitet är överdriven. Varför jag inte tycker det har jag förklarat i en annan tråd.

Jag känner flera bisexuella som försäkrar att de finns!

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Ja, att skuldtyngda människor söker hjälp för att våga leva ut undertryckta heterosexuella böjelser är ju ett vanligt problem i vårt kultur. Det är tur att det finns präster som kan övertyga dem om att de är lika normala som homosexuella! :->

Kristian sa...

Jag lyfter upp den här strängen igen, för idag såg jag ett av de mest motbjudande inläggen i debatten om Uppdrag Gransknings reportage. Siewert Öholm med flera skriver i Dagen bland annat följande:

"En 17-årig pojke dömdes förra året i domstol till skadestånd för kränkning, då han i smyg spelade in ett samlag med en jämnårig flicka och publicerade på internet.

Övergreppet mot de inspelade prästerna är här dock värre."

http://www.dagen.se/opinion/debatt/olagligt-av-uppdrag-granskning/

Vissa människor tycks det på något sätt bara vara allvarligt fel på.

Lokatt sa...

Kristian
"Vissa människor tycks det på något sätt bara vara allvarligt fel på"
Ja så är det.
Jag påminns om församlingsprästen i den lilla byn B (har glömt namnet)som sa "Stackars kille!" när han fick höra att våldtäktsynglingen gjort sig skyldig till ännu ett övergrepp på en kvinnlig klasskamrat. Det första offret utsattes ju för vidriga kränkningar när hon inte blev trodd, hela byn med prästen i spetsen tog avstånd från henne och rosade (bokstavligen) våldsverkaren.

Lennart W sa...

Kristian, jag tycker nog iaf att jämförelsen är legitim. För anständiga personer är det ju självklart att tystnadsplikt råder om sådant som händer när man har sex, iaf om det inte finns en klar överenskommelse om något annat. Men även om du bara talar med någon i förtrolighet är det skamligt att sedan gå ut i offentligheten och tala vitt och brett om det. Vet faktiskt inte om jag öht vill umgås med människor som inte ser på förtrolighet på det sättet. Nu vet vi ju alla att sådant ändå händer, men det är iaf inget att skryta om.

Kristian sa...

Lennart, för det första:

Det är _den som talar med_ prästen som behöver skyddas av förtrolighet! Prästen är där för att göra sitt jobb på samma sätt som en psykolog, socialarbetare eller liknande. Det är prästen och psykologen som ska ha tystnadsplikt, inte den som vill ha hjälp.

Därför är det inte alls samma typ av händelse. Det kan jämföras med att smygfilma vilken tjänsteman som helst.

För det andra: Att det som prästerna har fått utstå skulle vara VÄRRE är en fullkomligt sjuk åsikt som saknar allt sinne för proportioner här i världen.

Det handlar här om ett empatilöst förminskande av den drabbade flickans kränkning. Hon utsattes för det i domstolen, vi ser samma sak hos debattörerna, och vi ser nu samma sak hos dig.

Varför skriver du "tala om", när du vet att hon blev filmad? Är du verkligen så blind för det förminskande i det? Att bli utlagd naken på film, och bli spridd över allehanda porrsajter på nätet, det är något helt jävla annat än att bli talad om. Har du verkligen funderat över hur det skulle kunna kännas för en flicka i tonåren? Att kanske gå genom livet med en känsla av att folk tittar på en, flinar åt en, och varje gång undra om de har sett?

Det är inte alls en legitim jämförelse. Det är rent av en förbannad oförskämdhet mot flickan att använda det fallet på ett sådant sätt. Dessa trångsynta gubbkräk har sannerligen ingen skam i kroppen.

Nils sa...

Jag bryr mig inte, men när det uttrycks oro för att tonen skrämmer bort försynta humanister och Lokatt får kritik – "trångsynta gubbkräk" är väl inte heller direkt hjärtevärmande.

Lennart W sa...

Kristian, egentligen borde jag inte svara på ett sånt tonfall. Men även du borde ju begripa att om någon jämför A som du anser vara en allvarlig sak med B som du anser vara en bagatell, så menar den personen antagligen inte att även A är en bagatell. Iaf borde du ju iaf överväga möjligheten att det denne snarare försöker säga är att B är en allvarligare sak än vad du ser det som. Nu kan inte jag ändra på dig i något avseende öht och vill det inte heller. Tyck, tänk och och tro vad du vill. Men som jag ser det är det iaf inte riktigt sportsligt att ge sig på någon som å sin sida är bunden av tystnadsplikt. Det är ändå att svika ett förtroende.

F ö kanske det faktiskt är så att jag ser allvarligare än du på övergreppet på flickan, t ex för att jag råkar ha en dotter i den åldern och mycket väl kan föreställa mig iaf den frustration och maktlöshet som hennes föräldrar måste känna.

Lokatt sa...

He he.. :-)

Kristian sa...

Nils, du kan ju läsa de inlägg jag har skrivit hittills på bloggen.

Jag brukar normalt inte använda sådant språk eller gå till hårda angrepp på personer. Men för Siewert Öholm & Co känns det här relevant att göra ett undantag.

Du (eller någon annan som vill?) kan förstås anklaga mig för att förstöra stämningen här på bloggen om du känner för det, men då får du nog komma med fler exempel än just det här.

Kristian sa...

Lennart, i så fall förstår jag inte hur du kan försvara ett gäng som hävdar att det som prästerna utsattes för är VÄRRE. De sa inte alls att det "också var allvarligt", utan att det var VÄRRE. Du förstår väl att det är det jag är upprörd över?

Jag har inte sagt att något förtroende hos prästerna inte sveks. Det är inte det frågan handlar om. Det är klart att det var jobbigt för dem.

Det är den relativa värderingen som är så sjuk. Det är det faktum att detta sätt att tala om kränkningen mot flickan så uppenbart ingår i ett större patriarkalt mönster där man talar om sådana övergrepp som något mycket mindre än vad varje vettig människa borde inse att det är.

Det är samma slags förminskning som domstolen gjorde.

Hur kan du få för dig att försvara det? Hur kan du tycka att det är rimligt att hävda att prästerna blev MER kränkta än flickan?



Henrik Larsson sa...

"Övergreppet mot de inspelade prästerna är här dock värre. "

Jag var tvungen att kolla om detta var sant..och ja jädrar de skrev faktiskt det och bad inte om ursäkt alls.
Ibland uttrycker sig kyrkans företrädare på ett sådant sätt att den religionskritik som utövas här på bloggen är alldeles för snäll. Jag är intresserad av en vettig dialog med företrädare för religiösa men det här blir lite som kyrkoförsvararnas järnrörsaffär där Kent Ekeroth och Sievert Öholm bekänner färg och visar sina värderingar. De har gett sig själva lina att hänga sig i.
Lycka till...

Nils sa...

Kristian,

ta't lugnt. Som jag nämnde stör det inte mig. Helst ska man naturligtvis inte osa svavel, men jag säger/skriver själv mindre väl valda saker när jag blir förb-d.

Jag har precis läst Jan Tullbergs kritik av Lagen om hets mot folkgrupp och det absurda i ett förbud att uttrycka "missaktning". Han har kloka synpunkter i ämnet:

"Skall vi konversera som viktorianska aristokrater där en invändning markeras med ett höjt ögonbryn? Det finns förespråkare för att meningsutbyten skall ske i en empatisk dialog, inte i en mer konfronterande debatt, men det är ett långt steg att gå från en sådan preferens till att förbjuda annan diskussion. Det är rimligtvis så att en konfrontativ debatt i många situationer är den metod som bäst kan blottställa missuppfattningar, tankehopp och hyckleri."

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se