3 maj 2014

Lars Adaktusson anser kristendomen vara viktigare än demokratin

Aftonbladet skriver om kristdemokraternas kandidat Lars Adaktusson i samband med det annalkande valet till EU-parlamentet. Eftersom Adaktusson är kristdemokrat, så handlar en betydande del av texten om kristendomen. Så här säger Adaktusson enligt Aftonbladet:

"Det är K:et i KD som är det viktiga för mig."

En säljande formulering, men den väcker inte min lust att rösta på honom. Om man, i parlamentet, blir tvungen att ställa K (kristendom) mot D (demokrati), så är det kristendomen som är viktig för Adaktusson. Rent effektivt brukar det som är att betrakta som kristet anpassa sig efter det som den kristne betraktar som bra, trovärdigt, önskvärt, och så vidare. Det gäller förmodligen även för Adaktusson, även om han kanske inte är medveten om det. Men att tala om att K är viktigare än D kan vara utsträckt hand till de gudfruktande väljarna. För inte kan väl vanliga kristna väljare vara lika stolliga som Adaktusson?

Edit: Rubriken är ändrad från "Det är inte demokratin som är det viktigaste" (inom citat) eftersom det kunde framstå som ett ordagrant citat från Adaktusson, vilket det inte är.

87 kommentarer:

Lennart W sa...

Halmgubbe.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, Adaktusson har verkligen sagt det där.

Anders Hesselbom sa...

Användandet av citattecken kan orsaka förvirring, men jag hoppas att det inte råder några tvivel om vad som är min uttolkning (rubriken), och vad som är citatet (brödtexten). Men uttolkningen är välvillig - jag uppfattar att utsagan "K:et i KD som är det viktiga" bär en viss betydelse, men jag inser att detta är ett tanklöst uttalande som han förmodligen inte står för.

Nils sa...

Med den språkliga generositet som präglar den svenska debatten så måste vi nu kunna kalla honom om inte nazist, i alla fall fascist och garanterat rasist.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Nils. Du kan inte göra detta.

Kristokrat skulle jag kalla honom.

Lennart W sa...

Det finns ingenting alls som tyder på att Adaktusson ser någon motsättning mellan K och D. Därför är den här bloggpostens resonemang en halmgubbe.

Vad är det viktigaste ordet i Humanisternas idéprogram? Alla svar utom "demokrati" kan förstås tolkas likadant.. Löjligt, eller hur?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag vill förtydliga att Adaktusson inte sa något i stil med "jag ser en motsättning mellan K och D", han sa något som handlade om hur han prioriterade deras vikt, vilket är vad jag kommenterar, bl.a. med en hypotetisk bild om en motsättning. Men om du är under intryck att jag anser att Adaktusson ser någon motsättning mellan kristendom och demokrati, så har du helt enkelt inte förstått saken korrekt.

Nils sa...

Nej Ulf, jag tänker inte kalla honom nånting. Men för mig är han körd i alla fall. I en nyhetssändining nu idag nämnde han mänskliga rättigheter...

Anders Hesselbom sa...

Jag raderade en kommentar från Göran, i respekt för honom. Kommentaren är välkommen att skrivas om, specificerad. När grova anklagelser kommer i svepande form, så har man passerat gränsen för vad jag accepterar.

Göran sa...

Anders H, verkar som du inte var närvarande på alla lektionerna i Svenska i grundskolan. När du citerar vad någon sagt eller skrivit så citerar man ordagrant. Rubriken är vad jag kan se i artikeln en tolkning av dig och ska därför inte ge sken av att detta sagts ordagrant av Adaktusson.

Nils sa...

Jag tror mig ha skäl att misstänka att kommentaren handlade om mig, och om så är fallet ser jag gärna att den publiceras.

Kommentarer av typen du antyder säger en hel del om avsändaren och jag är inte typen som ropar på lag och batong.

Anders Hesselbom sa...

Göran, se min kommentar 2014-05-03 13:01. Rubriken är mitt anförande, inget annat.

Göran sa...

Anders H,

mitt slutord i denna fråga;

"anföring, mening (eller del av mening) som återger någon annans yttrande."

Anders Hesselbom sa...

Göran, ditt missförstånd är noterat sedan tidigare. Det är min sammanfattning av budskapet, vilket förtydligades innan du yttrade dig första gången. Ska jag säga något vänligt, så tror jag precis som alla andra att Adaktusson betraktar D:et som det viktigaste i KD, och att han försökte vara lite säljande och lustig. Skillnaden ligger i att jag tog notis på vad han faktiskt sade.

Patrik Lindenfors sa...

Vore det inte klädsamt med en pudel ungefär här, Anders?

Anders Hesselbom sa...

Göran och Patrik, 2014-05-03 13:01 skrev jag att användandet av citattecken i rubriken kan orsaka förvirring, att det är min uttolkning, att det citat som kommer från Adaktusson är det som förekommer i brödtexten. Och i och med detta inlägg är detta förtydligat igen.

Anders Hesselbom sa...

(Jag raderade Görans kommentar eftersom den innehöll en del omdömen om mig som person, men i princip gick den ut på att jag tillskrivit ett falskt citat till Adaktusson, vilket jag besvarar ovan.)

Patrik Lindenfors sa...

En bra policy när man tabbar sig - vilket man gör när man lever - är att rätta (ta bort citattecknen i rubriken) och berätta att man har rättat (genom att lägga in ny text längst ner i blogginlägget som börjar med EDIT:). På så sätt visar man lyhörd mot sina noggranna korrekturläsare och en villighet till förbättring.

Anders Hesselbom sa...

Jag trodde att kritiken handlade om att texten kunde uppfattas som att jag tillskrivit ett citat till Adaktusson, därav mitt förtydligande. Citattecknen vill jag ha, eftersom de inte representerar min åsikt, utan min uttolkning av Adaktussons. Givetvis ändrar jag rubriken.

Göran sa...

Jo nog bör det pudlas mer på sina håll men nu har jag inga åsikter på rubriken. Patrik har här min respekt.

Anders Hesselbom sa...

Göran, du kan ju börja med dina insinuationer om att jag skulle ha påstått att det handlade om ett Adaktusson-citat. Men denna rubrik framhäver den teokratiska dragningen inom mycket tydligare.

Lennart W sa...

Noterar att för Humanisterna är demokrati så oviktigt att de inte ens har med ordet i sitt namn.

Göran sa...

OK, då förstår jag din tankegång och att du inte var ute efter att luras på något sätt.
Det blev bara ett eller kanske rättare sagt två fel när du använde citat för att visa att det inte var vad du egentligen tyckte, men att det därigenom ser ut som det var Adaktussons direkta anföring.
Men jag tackar för den halva pudeln och nu går det att förstå artikeln för alla.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Det finns inte anledning att dra den slutsatsen.
I Humanism ingår demokrati som en ideologiskbyggsten.
Om det är likadant med kristendomen, så är det en rimlig kritik av Anders slutsats.

Anders Hesselbom sa...

Den dagen vi drar på oss en övernaturlig livsåskådning och uttalar oss att den är viktigare än demokrati, så är det nog helt rätt att dra öronen åt sig. Jag tror också att det är helt rätt att uppmärksamma att Adaktussons uttalande kan låta lite märkligt.

Lennart W sa...

Kan vi inte bara göra så att alla partierna bara kallar sig för "Demokraterna" och har samma "demokratiska" parti och idéprogram? Allt annat är ju tydligen suspekt för "demokratiska" Humanister.

Anders Hesselbom sa...

Eller så kan vi göra så att endast de som tycker att K:et verkligen är det viktiga, säger att K:et är det viktigaste i KD. På det viset kan vi kritisera teokratiska dragningar på samma sida.

Lennart W sa...

För Humanisterna själva har förstås K:et alltid varit den viktigaste delen i KDs namn. Och kommer nog fortsätta vara det även om partiet byter till bara D.
:-)

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Adaktusson gjorde faktiskt jämförelsen. Hans parti heter KD, där K:et står för kristendom och D:et för demokratin. Så påpekade han att K:et var det viktigaste för honom. Det är han som gör jämförelsen, ingen annan.

Om någon Humanist hade jämfört t.ex. vetenskap och demokrati och sagt att vetenskapen var det väsentliga hade din invändning varit relevant. (Det funkar inte med humanism och demokrati eftersom humanism inbegriper demokrati.)

Kritiken av Adaktusson är relevant. Det är en idiotisk jämförelse han gjort. Och tyvärr ganska upplysande.

Anders Hesselbom sa...

Kanske mer en viktning än en jämförelse, men det råder inga tvivel om att ett kritiskt svar är ett förnuftigt svar.

Lennart W sa...

Varför ska någon rösta på just KD? För att just de är demokrater? Nej just det. För det är ju de andra stora partierna också. Så vad är det viktiga ordet, om något, för att välja just KD? Ja just det: K. Svårt bara för en Humanist.

Förresten lite kul egentligen att ni själva väljer att trolla till er egen blogg så här.

Anders Hesselbom sa...

Jag är övertygad att många kristna skulle se detta val som onödigt, och svårt om det vore nödvändigt. Inte bara humanister håller demokratin högt.

Lennart W sa...

De flesta partier: V, MP, C, FP, M, har inte ens med ordet "demokraterna" i sina namn. Antagligen för att de tycker att det de har valt är viktigare ord för partinamnet.

M.a.o. är S, SD och KD bäst enligt Humanisternas kriterium i den här tråden. Fast med sin förkortning visar ju förstås S att att de inte direkt prioriterar D i sitt namn, och KD har ju som sagt signalerat att D är mindre prioriterat än K.

Alltså är SD bäst! Dvs enligt Humanisternas kriterium enligt denna tråd. Det hade man väl aldrig kunnat ana?
;-)

Anders Hesselbom sa...

"För oss är svenskheten viktigare än demokratin" skulle således vara lika oproblematiskt. Vi har sedan länge konstaterat att vi ser olika på saken.

Lennart W sa...

Vilket parti har bäst namn och rätt prioritering i namnets ev olika delar? V, MP, C, FP eller M som inte ens har med "demokraterna" i sina namn? S som iofs har med ordet, men aldrig har haft med D i sin förkortning? KD? Nej visst nej. SD?

Vilket namn är bäst?

Ulf Gustafsson sa...

Vad ni tjafsar.

Lennart verkar hävda att man inte skall läsa Adakutsson bokstavligen och dra de ofrånkomliga konsekvenserna av bokstavstron. Och Anders läser bokstavligt.

Ingen ovanlig tolkningskonflik.

Men i detta fall är det faktiskt möjligt att fråga Adakutsson vad han verkligen menade och låta han förtydliga sig.

Göran sa...

Förmodligen har alla partier något nyckelord som de prioriterar framför demokrati. Big deal?

Lennart W sa...

Ulf: Jag tolkar ALLA partier bokstavligt, just nu iaf. Och då verkar ju onekligen SD vara Riksdagens bästa parti enligt den här bloggpostens kriterier. Dvs att "demokraterna" inte ska ses som en mindre viktig del i partinamnet (och väl då för det första vara en del av namnet).

På tal om pudel är det nog nu hög tid att pudla om hela den här bloggposten.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, mina grövsta protester! Jag argumenterar för att den bokstavliga tolkningen får olyckliga konsekvenser, och har flera gånger förtydligat att Adaktusson förmodligen inte själv håller med!

Ulf Gustafsson sa...

Ok, ni tyckte tydligen tvärt om vad jag antog. Eller så tycker ni samma sak.

Vad menade egentligen Adaktusson?

Anders Hesselbom sa...

Ulf, vad han menade kan jag inte veta. Det han sade var osedvanligt korkat, med tanke på vad det implicerar.

Patrik Lindenfors sa...

Ni är med på att Lennart spelar korkad igen? Det är en av hans vanliga och tråkigare taktiker. Frågan gäller alltså Adaktussons jämförelse mellan K och D i sitt eget partis namn, inget annat. Inte huruvida D behövs i alla partiers namn eller om något annat parti överhuvudtaget, utan endast och enbart Adaktussons egenuttryckta prioritering.

Vad du tror du vinner på det här sättet att argumentera på är helt obegripligt, Lennart. Du gör dig bara dum, fast du inte är det. Varför?

Lennart W sa...

Patrik: Hur begåvat är det att som tydligen även du gör, att använda dubbla standarder: en för sånt som man gillar och en för sånt man inte gillar? Antingen så är det viktigt att ha "demokraterna" som den viktigaste delen i partinamnet eller så är det inte det. Välj.

Fast med den där sortens tonläge säger praktisk erfarenhet att det nog är nära till saxen så jag tolkar detta som en vänlig och demokratisk tillsägelse om att hålla käften. Klart Slut.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, för all del, fortsätt gärna göra dig till. Jag bara undrar varför.

Vi har ingen åsikt om partinamn. Inte ens Adaktusson har haft en åsikt om vad som ska ingå i ett partinamn. Så du gör dig bara korkad. Det som hände var att Adaktusson jämförde de två delarna i KD med varandra och tryckte på vikten av K i relation till D. Inget annat.

Göran sa...

Har för mig att han även hänvisade till Angela Merkel som också hade betonat kristen framför demokraterna. Ser inte det som speciellt anmärkningsvärt, inte alls.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Kan du inte ha en åsikt om det här istället? Svårbedömt för någon som inte är sakkunnig: http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/05/05/squelching-boltzmann-brains-and-maybe-eternal-inflation/

Jonah sa...

Lennart trollar lite kan man gissa.

Dock ser jag det inte som konstigt vad Adaktusson sa.
Det kristna livet är ju så mycket djupare än vilket statsskick vi har. I veckan talade jag med en kristen från Azerbadjzan som har suttit i fängelse för sin tro på att Jesus har frälst honom. Han är lika glad för det eftersom han är kristen.

Han skulle ju mycket möjligt önska demokrati och religionsfrihet i sitt land men det viktigaste för honom är Kristus.

Samma för Adaktusson kan man gissa. Det viktigaste är kristus.

Lite som när jag gifte mig och lovade min fru att hon alltid kommer vara nr 2 i mitt liv. (Och hon lovade detsamma) Det betyder inte att vi älskar varandra mindre utan att vi älskar så som Kristus älskade och gav sig själv för oss. (så ger vi oss till varandra)

Så om Adaktusson säger att Kristus är det viktiga så kanske han anser att det möjliggör för honom att slåss för de svaga och jobba mot allas rättigheter i EU. (det var väl om EU-valet han sa detta?)

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag tror det är exakt så Adaktusson menar. Vilket är en bra varudeklaration för oss som inte delar hans syn på vad som är nummer 1, faktiskt. Så jag tycker nog han förtjänar att tas på allvar på det sätt Anders gjorde - han menar precis vad han sa.

Jonah sa...

Patrik

Håller med. Det är ju gott att det finns folk som gör en så tydlig "varudeklaration". Då vet man ju var man har dem och kan då ta ställning till om man vill lägga sin röst på dem.

Det värsta med den politiska debatten är ju annars när ingen vill ta ställning till något.

"Detta är mina principer och om du inte gillar dem... så har jag andra" Graucho Marx

Patrik Lindenfors sa...

Ett av mina absoluta favoritcitat!

Göran sa...

Nja, om Anders hade menat att LA menade precis vad han sa så hade det knappt motiverat ett inlägg här.
Anders; "men jag inser att detta är ett tanklöst uttalande som han förmodligen inte står för."

Lennart W sa...

Nej Jonah, jag trollar inte alls. Däremot är den här bloggposten ett av Humanisternas vanliga trolleriinslag i debatten. Ignorera eller jamsa med. Men nu får det räcka.

Patrik Lindenfors sa...

Vore det inte klädsamt med en pudel ungefär här, Lennart?

Lennart W sa...

Patrik: I vilket parallellt universum? Den logiska konsekvensen av din hållning här är precis som jag har sagt. Antingen är det väldigt viktigt att ha "demokraterna" som den viktigaste delen i ett partinamn eller så är det inte det. Nej, Anders och du skriver inte precis så men det är ju en ofrånkomlig konsekvens om man verkligen tycker att det är anmärkningsvärt att A inte tycker att D är den viktigaste delen i KD-namnet. Du gillar dock inte denna konsekvens så istället för att pudla själv börjar du fulspela på det sätt som är typiskt för dig och för den här bloggen i sådana situationer. Korkad kan du vara själv.

Patrik Lindenfors sa...

Nu blir jag lite besviken. Tanken är väl ändå att prova åsikter och tankar mot varandra för att se var skiljelinjerna går och försöka komma till samsyn om det finns någon. Som Jonah och jag gjorde här ovanför. Att istället framhärda i något som är en uppenbar vantolkning av vad som skrivits är inte bara oproduktivt utan direkt kontraproduktivt. Dessutom går det mot allt vi vet om lärande - man lär sig inte genom att framhärda i sina missförstånd.

Jag har aldrig kallat dig korkad - jag tror nämligen inte att du är det, fast du närmast desperat ibland försöker ge det intrycket.

Lennart W sa...

Det är inte alls en vantolkning utan exakt samma sorts sak som skribenterna här försöker göra mest hela tiden mot religiösa och mot religioner: att dra ut konsekvenserna från vad som påstås och försöka hitta problem med det. Dvs t ex vad Anders gör här mot Adaktusson. För han säger ju faktiskt inte alls att demokrati är oviktigt för honom. Det han säger är K är den viktiga delen i KD, utan ens en antydan om att han för egen del skulle se en möjlig konflikt mellan K och D på det sätt som Anders försöker lägga i hans mun med SINA tolkningar och att försöka se de logiska konsekvenserna av det sagda.

Så jag vidhåller faktiskt. Antingen är det viktigt att "demokraterna" är den viktigaste delen i ett partinamn eller så är det inte det. Med denna bloggpost visar Humanisterna här att det är viktigt för dem. Alltså är SD bäst i detta avseende (efter KD som iaf har med ordet i sin förkortning och efter S som iaf har med det som en del av namnet). Var så god och tugga och svälj, eller gör en pudel.

Om det nu är fel att försöka dra ut konsekvenserna så här så v.v. LEV SOM NI LÄR.

Patrik Lindenfors sa...

Så här sa Adaktusson, ordagrant: "Det är K:et i KD som är det viktiga för mig." Det är alltså han själv som gör jämförelsen mellan K och D, inte vi. Det är han själv som gör prioriteringen mellan K och D, inte vi. Vi har överhuvudtaget inte uttryckt en åsikt om huruvida D bör finnas i ett partinamn eller inte. Vi lever som vi lär. Prova själv.

Lennart W sa...

A säger inte att D inte är väldigt viktigt. Han antyder öht inte ens att han för egen eller partiets del ser någon som helst möjlighet till konflikt mellan K och D. Den sortens extrapoleringar som Anders försöker sig på här mot A och KD får man naturligtvis även göra mot H för allt mer eller mindre obetänksamt som kommer från det hållet. Att bara se det som en rättighet för sig själv är inte att leva som man lär. Gör vilka logiska (nåja) extrapoleringar ni vill mot andra och finn er i att andra självklart kan göra samma mot er. T ex om hur viktigt ni nog faktiskt ändå tycker att det är med ett D i partinamnet, enligt denna bloggpost, och att det då också måste ses som den viktigaste delen.

Inte för att det gör någon nytta alls egentligen. Att något kallar sig för demokratiskt är ju ingen garanti om att det också är det, med Demokratiska Campuchea som det kanske värsta exemplet. Den viktigaste delen i det namnet var förstås "Campuchea" - eftersom det ju var det som särskilde just det landets namn från andra. Betr demokratin hade det varit oändligt mycket bättre om de hade haft det i landet och inte bara i namnet.

Patrik Lindenfors sa...

Halmgubbe.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W har någon poäng här, men den är väl gömd i överdrifter och dåliga jämförelser.

Det finns flera andra sätt att tolka Adakutsson, och man behöver inte välja den elakaste och förstora konflikter.

Ett sätt att läsa det han sa är: Kristendomen är det viktiga inom Kristdemokraternas ideologi, till skillnad från andra partiförträdare som vill tona ner det kristna och vill att partier skall vara allmänt familjekonservativt.

Anders Hesselbom sa...

"Den sortens extrapoleringar som Anders försöker sig på här mot A och KD"

Det du opponerar dig mot när du förhåller dig till mig, är att jag påstår att han sagt att K:et är viktigare än D:et i KD. Jag kommenterar vad som kan härledas från det han sagt, inte vad han tror, tycker eller tänker. Där har jag snarare tagit honom i försvar, förvisso spekulativt.

Lennart W sa...

"För inte kan väl vanliga kristna väljare vara lika stolliga som Adaktusson?"

Nu har jag iaf skickat denna bloggpostlänk till honom för att höra om han ev har någon kommentar själv.

Anders Hesselbom sa...

Hans twitterstab var inte intresserade att kommentera, och jag brydde mig inte om att maila. Men som jag sagt tidigare är jag övertygad om att han inte avser de konsekvenserna som uttalandet implicerar. Lika övertygad som jag är över att ditt resonemang är... aningen alternativt.

Göran sa...

Ulf, ja det kanske är så enkelt som så. Men kanske inte tillräckligt köttigt för dina kollegor.

Anders Hesselbom sa...

Om du menar mig, så tror jag som sagt inte att Adaktusson menar det som kan avläsas från kommentaren, och eftersom jag har uttryckt det tydligt, så misstänker jag att du pratar om någon annan.

Lennart W sa...

Så vad menar du med att A är stollig och varför är han det? Pga en formulering som han enligt dig själv nog inte menar på det sätt som du tolkar formuleringen på?

Verkar faktiskt stolligt - av dig. Dags för en pudel?

Lennart W sa...

Jag fick svar av Adaktusson (min markering med boldface font):

Hej Lennart

Tack för ditt mail.

Jag har noterat detta och kan bara konstatera att man griper efter halmstrån som inte finns. Vad jag har sagt är att Angela Merkel vid ett tillfälle har sagt:

– Det är K:et i KD som är det viktiga för mig.

Detta sa Angela Merkel när hon fick frågan vad som utmärker den tyska kristdemokratin. Med detta menade Angela Merkel och sedermera även jag, att det som utmärker Kristdemokratin är just att vi i vårt parti har ett fundament med värderingar som andra partier inte har. Det finns ingen religion eller ideologi som betytt mer för utvecklingen i västvärlden än just kristendomen. Men det har inget med det konfessionella att göra. Många i partiet är inte med i någon kyrka, men delar grundvärderingarna.

Så, vad vissa försöker göra är att pådyvla mig åsikten att kristendomen skulle vara överordnad demokratin och det är givetvis bara ett absurt försök att framställa mig i dålig dager.

Vänligen

Lars Adaktusson

Kristdemokratisk Europaparlamentskandidat

Ulf Gustafsson sa...

Det var ett väntat svar från Adaktusson, även om hans förklaring inte stämde med mitt tidigare försök till tolkning.

Nu vill jag tolka det som han säger till att det är KRISTEN-demokrati som är det viktiga. Enligt honom en typ av demokrati som vi huvudsakligen kan tacka kristendomen för.

Konsekvensen av detta är att det finns andra typer av demokrati, t.ex. indisk-demokrat eller islamsk-demokrati.

Detta har han delvis rätt i och delvis fel i. Men det gör honom inte till anti-demokrat.

Anders Hesselbom sa...

Då hade jag rätt hela tiden. Hans åsikt är inte vad som följer från vad han påstod. Se min första kommentar, 2014-05-03 13:01.

Patrik Lindenfors sa...

Bara någon med kristen konfessionell bakgrund skulle påstå att "Det finns ingen religion eller ideologi som betytt mer för utvecklingen i västvärlden än just kristendomen." Både filosofi och vetenskap har betytt mer, trots kyrkans idoga försök att förhindra fritt tänkande. Nu försöker man knipa åt sig äran för dessa framsteg. Bedrövligt.

Lennart W sa...

Parrik: Vad är vetenskap och filosofi för sorts religioner eller ideologier enligt dig? För det är ju iaf vad du hävdar nu. Intressant, ska nog tipsa KD..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Scientism? :-)

Patrik Lindenfors sa...

Hävdade jag att vetenskap och filosofi är en sorts religion eller ideologi?

Nej det gjorde jag inte. Det är något du hittat på.

Det du är ute efter, tror jag, är fritt tänkande. Det är det man bör kontrastera mot kristendomen.

Krister V sa...

Fast vetenskap och filosofi har ju naturligtvis utvecklats i alla kulturer, tillsammans med den lokala religionen.
Sedan kan man ju diskutera varför just kombinationen med kristendom visade sig vara mest framgångsrik.

Lennart W sa...

Jo Patrik, det gjorde du:

"Det finns ingen religion eller ideologi som betytt mer för utvecklingen i västvärlden än just kristendomen." Både filosofi och vetenskap har betytt mer...

Du protesterar mot citatet genom att framhålla de två religioner eller ideologier som du anser har betytt mer än kristendomen för västvärlden. Även om det nu inte var precis det du menade så var det det du sa. Vilket förstås är värsta grejen..

Patrik Lindenfors sa...

Vetenskap och filosofi utvecklades i antikens Grekland. Kristendomen plockade upp de här företeelserna efter mer än 1000 år! Men den viktiga poängen är inte ens det, att vi har antikens religion att tacka för allt (ironi). Det viktiga är att vi bara har en enda vetenskaplig revolution, det finns ingen annan. Den råkade hända på ett ställe där det finns kristendom. Har dessa två något samband? Det finns inget vetenskapligt sätt att avgöra den frågan eftersom vi har en stickprovsstorlek på ett. Så "vi vet inte" verkar vara det rätta svaret. Men vi har kyrkodriven utbildning och kyrkodrivet förtryck av oliktänkande, så det går förstås att argumentera för båda åsikterna i vilket fall, om man vill.

Pike sa...

Krister V: ”Sedan kan man ju diskutera varför just kombinationen med kristendom visade sig vara mest framgångsrik.”

Känner du för att försöka reda ut eventuell kausalitet i den kombinationen så kan jag bara önska dig lycka till.

Anders Hesselbom sa...

Vetenskap och religion är varandras motsatser, men trots det är det inte alltid icke-religiösa som driver utvecklingen framåt. Även religiösa kan identifiera religionens svaga punkter och driva utvecklingen framåt, bevisligen, men detta sker inte nödvändigtvis för att de är religiösa, utan för att de är vetenskapsmän. Jag anser att det handlar om en samexistens, kristendom på vissa tider och platser, t.ex. shintoismen på andra.

Krister V sa...

En märklig sak är ju den totala frånvaron av sekulära kulturer. Det borde ju ge en stor fördel att slippa slösa tid och resurser på teologi, prästerskap, religiösa byggnader, böner, offer, kättarjakt o s v...

Krister V sa...

Anders,
kanske du kan nämna ett par historiska sekulära kulturer?

Anders Hesselbom sa...

Eftersom de är frånvarande?

Min uppfattning är att sekularismen är modern, men utveckla gärna din fråga.

Nils sa...

Patrik,

"Det viktiga är att vi bara har en enda vetenskaplig revolution, det finns ingen annan. Den råkade hända på ett ställe där det finns kristendom. Har dessa två något samband?"

Du tycks kompromisslös på en punkt: alla religioner är lika illa.

Vi har bara haft en vetenskaplig revolution, säger du – samtidigt som du i en annan tråd tycks anse att det uppstod en under islam mer än ett halvsekel tidigare.

Jag försöker inte på något sätt hävda att kristendomen var pådrivande, men nog måste det finnas ett samband i det faktum att den vetenskapliga revolutionen kunde/tilläts/what-ever ske under kristendomen?

Varför gav inte kristendomen upphov till en al-Ghazali? Du nämner Savonarola men han bannlystes, hängdes och brändes av påven och enligt artikeln du länkat till, inspirerade han självaste Martin Luther.

Saknade européerna ökenfolkens klanmentalitet; fanns det en grundläggande skillnad eller vad var det?

Patrik Lindenfors sa...

Kan jag rekommendera Gunds, Germs and Steeel? Fantastisk bok om just denna fråga.

Jag vill nog inte hävda att alla religioner är lika. Som Sam Harris påpekat behöver ingen oroa sig för en fundamentalistisk jainist. Däremot har fundamentalistiska muslimer och kristna orsakat många blodbad genom historien. Där skulle jag faktiskt tippa att kristna leder i antalet döda, efter korståg, inkvisitioner och religiösa inbördeskrig. Glöm inte heller att man kristnat nästan hela Nya Världen, till fruktansvärt mänskligt lidande.

Jag skulle tippa att det var en ren historisk tillfällighet som gjorde att islams guldålder kom av sig medan kristendomen råkade finnas kvar vid den vetenskapliga revolutionen. Men det verkligt vetenskapliga tänkandet - det naturalistiska tänkandet - tog som sagt fart långt innan Jesus var en glimt i Marias öga.

Jonah sa...

Jag antar att nedan artikel kan ha skrivits till följd av denna tråd? Vad tror ni?

http://www.dagen.se/opinion/debatt/kd-ar-inte-religiosa-dogmer/

Krister V sa...

"Vete, vapen och virus" heter den visst på svenska, men tar den upp saker som religion och ideologi?
Jainismen har ju utvecklats till en sluten etnisk religion, så det är svårt att jämföra. Deras flaggor och symboler skulle nog däremot väcka viss oro, förresten... ;)
Vetenskapliga revolutioner i olika skala har väl uppstått i flera kulturer genom historien, men snart avlösts av stagnation. Visst kan man tippa att det är tillfälligheter som avgör, men det borde vara värt att undersöka närmare.

Anders Hesselbom sa...

Krister V, kan du utveckla din fråga? Ställdes den med premissen att sekularism är dåligt för att det är nytt, eller vad vill du ha sagt? Jag blev lite nyfiken.

Nils sa...

Jag läste den för några år sedan och kan inte påminna mig att den gav svar på såna frågor.

I såna här sammanhang tror jag inte gärna på tillfälligheter, tror mer på den kultur och mentalitet man hade med sig i bagaget.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se