5 maj 2014

Det finns saker ingen regering borde bestämma över

... t.ex. att människor måste välja mellan en av endast två könsidentiteter.

33 kommentarer:

Jonah sa...

Står det inte "kön" på passen och de andra handlingarna de talar om?
Det står väl inte "könsidentitet"?

Om någon har könet man men könsidentiteten "ingen" eller kvinna etc så står det väl "man"?

Kan man inte bara komma överens om att om du är man så kan du komma klädd/se ut som kvinna eller androgyn utan att det spelar någon roll?

Eftersom könsidentitet är något man inte kan se som ögonfärg eller längd så bör det ju heller inte vara med i pass etc. Eller har jag fel? Vi har ju inte religion i passet eftersom det också är något man inte kan se och det är då ointressant för intentifikationssyfte.

Vi ser ju i länder där de har religionen i passet att det leder till problem. Jag gissar att ha könsidentitet eller sexualitet i passet skulle kunna leda till samma problem.

Man får väl bara se till att man har ett kort som visar hur man faktiskt ser ut oavsett vilket kön man är.

Ska man annars sätta en till ruta i passet? Ett för faktiskt kön och en för könsidentitet?

Ulf Gustafsson sa...

Ja, så varför ha kön i passet?

Jonah sa...

Som hjälp till fysisk identifikation kanske? Det händer kanske inte så ofte att tulltjänstemannen ber någon att dra ner byxorna men ändå. Det är ju ett självklart fysiskt tecken precis som ögonfärg.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Så du menar att vi skall dra av oss byxorna när vi visar passat?

Lars Torstensson sa...

Man kan skriva ett tredje kön i passet. Flera länder erkänner ett tredje kön.

http://www.soginews.com/third-gender-aftermath

Jonah sa...

Ulf

Självklart inte. Men säg att någon hittas död någonstan och identifikation skall göras. Då kan man ju inte se vilken könsidentitet personen i fråga har haft. Dock kan man se vilket kön den har.

Lars
Hur bevisar man för myndigehten att man är det tredje könet?
Så här stod det i artikeln om Australien: "In Australia you have to show that you have undertaken medical or surgical treatment, and be able to demonstrate that you’re no longer within a male or female category in order to be considered sex-not-specified"

Vad innebär det?

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Men om man inte skall visa upp sitt könsorgan, vilken nytta har då M eller F i passet?

Om någon är död och den personen har på sig sitt pass.... då behöver polisen bara kolla passet.... för att veta vilket kön liket har... Och hur är detta viktigt för identifikation?

Lars Torstensson sa...


Alla borde förstås ha rätt till det könsuttryck och den könsidentitet de själva väljer, oavsett hur man är funtad biologiskt, och oavsett vad som står i pass och andra identitetshandlingar. Verkligheten är emellertid den att transpersoner ofta blir ifrågasatta och utsatta för misstänkliggörande, moraliskt avståndstagande, hån och även fysiskt våld. Det är därför vanligt att de undviker situationer där de måste avslöja att deras upplevda könsstatus inte stämmer med den juridiska, vilket ofta sker när de måste visa id-handlingar. Resultatet blir att de utestängs från viktiga samhällsfunktioner, eller att deras tillgång till sådana försvåras.

Situationen för transpersoner blir mycket lättare om de får identitetshandlingar som avspeglar det kön de faktiskt lever som, och inte det kön som tilldelades dem vid födseln.

Och det riktiga könet sitter faktiskt i hjärnan snarare än i könsorganen.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

I Sverige måste man undergå rätt omfattande undersökningar för att få ändra sitt kön. Jag antar att det är samma sak i länder som erkänner ett tredje kön.

I Australien måste man tydligen visa papper på att man har genomgått könskorrigerande medicinsk eller kirurgisk behandling för att få slippa bli kategoriserad som man eller kvinna. Viket utesluter transpersoner som inte vill genomgå sådan behandling.

Jonah sa...

"Och det riktiga könet sitter faktiskt i hjärnan snarare än i könsorganen."

Det håller jag mig skeptisk till.

"Situationen för transpersoner blir mycket lättare om de får identitetshandlingar som avspeglar det kön de faktiskt lever som, och inte det kön som tilldelades dem vid födseln."

Har vi inte det i sverige redan? Om man vill byta från man till kvinna så får man vara kvinna i passet. (även om man inte har gjort operationen än?)

Det kön vi har i våra handlingar är ju det kön vi föddes med. När min dotter föddes såg jag direkt att hon var en flicka pga hur hon fysikt såg ut. Hur skulle vi vetenskapligt kunna sätta könsidentitet på handlingarna? Kan vi på vetenskapligt vis bevisa vilken könsidentitet någon har? Om inte ,måste vi utgå från uppenbarelse från personen i fråga då?

Jag förstår inte varför någon skulle vilja ha något oveteskapligt i passet som religion eller könsidentitet. Vi har saker i passet som är möjliga att identifiera på plats. Dessa innefattar ögonfärg och kön. Könsidentitet går ju inte se så därför bör det inte heller vara med i handlingarna.

Lennart W sa...

Bör hårfärg och ögonfärg ingå i passet då? Ganska lätt att ändra på för dem som vill. Och därmed är väl kanske även foto diskutabelt.

Kanske går mot att det bara blir DNA? Går det i så fall bra att inkludera könskromosomerna eller är det också att inte acceptera varje individs fritt valda könsidentitet? Alla gillar ju tydligen inte sin tilldelning av XX eller XY.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Jo, det är könsidentiteten som går att se. Det är detta människor normalt visar, t.ex. vid en passkontroll.

Könen går bara se om man visar könet (och egentligen räcker inte detta i alla fall).

Jonah sa...

Ulf

Det är inte alls könsidentiteten man kan se. Man kan klä sig som kvinna även om man är man. Dock säger det ju inget om vilken könsidentitet man har utan bara hur man vill se ut.

Eftersom könsidentiteten inte kan sturkas genom att titta på personen (eller ens vetenskapligt) så tycker inte jag att den bör vara med i identitetshandlingarna.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Slarvigt av mig. Könsidentitet och könsuttryck är inte samma sak. Det är könsuttrycket som kan ses av andra och könsidentiteten i de fall den uttryckts.

Jag anser inte kön bör visas i passet, men om det skall finnas kvar så anser jag det skall finnas ett tredje alternativ för de som inte känner att de passar in i de traditionella stereotyperna.

Lars Torstensson sa...

Ingen har någon olägenhet av att ögon- och hårfärg syns i passet, eller av att religion inte gör det. Men för en transperson kan det innebära stora olägenheter att ha ett kön i passet som inte stämmer med det kön man upplever sig ha, och lever som.

Vad man visar i passkontrollen är, som Ulf G också låter förstå, vilket könsuttryck man har, och ibland också vilken könsidentitet.

Visst kan könsuttryck och könsidentitet styrkas vetenskapligt, genom att man undersöker hur folk lever, och hur de upplever sitt kön. Könsidentiteten får man dock inte fram genom något enkelt test. DNA-undersökningar tror jag inte är tillförlitliga i dessa sammanhang.

Visst kan man också genom "besiktning" avgöra vilket könsuttryck en person har (hur hen uppträder och är klädd). Om könsidentiteten stämmer med könsuttrycket kan man också se den förra. När den inte överensstämmer beror det i många fall på att personen inte klarar att leva som det kön hen egentligen känner att hen tillhör, bl a för att ett sådant liv kan medföra misstänkliggöranden och ifrågasättanden av passkontrollanter, och andra i omgivningen.

Ja, det är tillåtet i Sverige att korrigera sitt kön.

Visst måste man när ett barn föds utgå från dess yttre kännetecken för att bestämma dess kön. Men det kan senare visa sig att barnet inte känner sig bekvämt med detta.

Man kan förstås definiera kön på olika sätt. Men det är inte självklart att könsorganens utseende ska vara avgörande för könsbestämningen, om en person senare känner sig helt främmande för sitt biologiska kön.

Det finns t ex män som är supermaskulina, men ändå försäkrar att de egentligen är kvinnor. Ty det är vad mycket djupa skikt av medvetandet och personligheten utsäger. Och då blir den biologiska könstillhörigheten av mindre betydelse för dem.

Jonah sa...

"Men det är inte självklart att könsorganens utseende ska vara avgörande för könsbestämningen"

Det är väl visst självklart. Det är ju det enda vi kan på vetenskaplig väg fastställa.

Din förklaring för hur könsidentitet kan styrkas vetenskapligt skulle vi ju kunna använda på folk som säger att Guds ande bor i dem (kristna) också.

Vi kan ju vetenskapligt kolla vilka som tror sig ha en viss könsidentitet, men vi kan inte vetenskapligt styrka att det verkligen är så. Här måste vi ju tro på vad personen i fråga har uppenbarat.

Det vore intressant att höra vad Anders och Patrik säger om det vetenskapliga här.

Anders Hesselbom sa...

Jag passar på grund av insikt om total inkompetens, men berömmer frågan.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Angående könsbestämning är det inte en enkel fråga: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_differentiation_in_humans

Angående könsidentitet, så verkar detta vara en subjektiv uppfattning. Men varför skulle detta vara ett problem, många personliga identiteter är detta. Problemet uppstår när andra skall bestämma mina "identiteter" och vilka jag får välja.

Jonah sa...

Är inte själva grejen här att i pass och andra handlingar står det inte några subjektiva uppfattningar alls.

Dessa handlingar bestämmer ju inte vilka identiteter du tycker dig ha utan visar bara de fysiska attribut du faktiskt har.

Är du en man som föder barn (som hände i USA för ett tag sedan) så är du en kvinna vare sig du tycker det eller inte. Det må hända att du är en kvinna som tar hormoner etc men det förändrar ju inte vad du fysiskt är.

Har du manligt könsorgan är du i identitetshandling man. Har du kvinnligt könsorgan är du i identitetshandling kvinna.

Lätt som en plätt.

Anser du att du inte känner dig som det könet du faktiskt har så spelar det ju ingen som helst roll för identitetshandlingen.

Man kan ju undra varför vi anser att om någon känner att de är en kvinna instängd i en mans kropp så är det ett fysiskt problem och inte ett psykiskt problem. Är det möjligen för att vi har kommit längre i utvecklingen hos kirurger än psykologer?

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Det är mycket mer som bestämmer könet än utseendet på könsorganen. Att tro att det bara är deras utseende som har betydelse är en fyrkantig och ovetenskaplig inställning.

Teoretiskt skulle det kunna vara så att människor som anser sig ha en annan könsidentitet än den förväntade bluffar om detta. Men innan någon får undergå könskorrigerande kirurgi måste hen genomgå omfattande psykologiska undersökningar. Om de styrker utsagan om könsidentiteten kan man gå vidare till operation.

Testerna ger ingen 100-procentig säkerhet - det gör inte all vetenskap - men de anses ändå vara vetenskapligt någorlunda tillförlitliga.

Och könsidentiteten är, till skillnad från gudomliga andar, något som faktiskt finns.

Du säger att identitetshandlingarna bara visar fysiska attribut, och inte könsidentitet, varför det inte är fel att utgå från det fysiska. Men det betyder inte mycket i praktiken. Ty står det t ex i passet att du är man, så väntar sig de som läser det att du också ska se ut och uppträda som en man.

Du nonchalerar de problem som drabbar många människor när kön och könsidentitet inte överensstämmer, och som har beskrivits ovan.

Vad skulle du själv säga om du mötte chockerade reaktioner, avståndstaganden och aggressioner varje gång du var tvungen att legitimera dig?

Du ifrågasätter också att det kan vara ett fysiskt problem att vara född i fel kropp. Uppenbarligen har du inte satt dig in i transpersoners situation.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Att klassa människor som antingen en av stereotyperna man eller kvinna är att förminska människan. Människor är så mycket mera. Människor kommer i kaskader av nyanser och skall inte behöva tryckas ner i en stereotyp mall. I stället skall de vara fria att skapa de identiterer, de uttryck och de roller de själva trivs bäst i (så länge det inte skadar någon annan).

Detta är Humanism.

Jonah sa...

Ulf

Det har du helt rätt i.

Dock talar vi om identitetshandlingar etc som regeringar utfärdar.

För att kunna ha korrekt identifikationsattribut så måste man ju kunna se på personen vad som identifierar denne.

Längd, ögonfärg, hårfärg kön etc är sådana. Om vi skulle sätta in HBTQI-identifikation skulle det ju enbart bli problem iaf.

Så personen kan ju skapa den identitet hen vill men i regeringens handlingar ska bara de faktiska identitetsmarkörerna finnas med. Inga påhittade sådana kan ju styrkas med vetenskapliga belägg.

Lars

"Det är mycket mer som bestämmer könet än utseendet på könsorganen. Att tro att det bara är deras utseende som har betydelse är en fyrkantig och ovetenskaplig inställning."

Det är sant. Man kan ju titta på Y-kromosomen också men det skulle ju kosta ganska mycket pengar för skattebetalaren att göra sådana prov på alla för att fastställa könstillhörighet.

"Testerna ger ingen 100-procentig säkerhet" Vilka vetenskapliga tester kan man göra på könsidentitet? Kanske är testerna inte 100-procentiga för att de inte är vetenskapliga utan endast intervjuer etc?

"Och könsidentiteten är, till skillnad från gudomliga andar, något som faktiskt finns."

Dock finns det ju lika mycket vetenskapligt belägg för båda. (Jag skulle ju säga att det finns mer belägg för Gud men jag låter den ligga i detta fallet) Men man får ju tro på vad som helst.

Jag nonchalerar inte någons problem. Jag bara påpekar att officiella handlingar inte kan innehålla något som inte kan styrkas för identifiering. Folk får väl vara som de är och kalla sig vad som helst men staten kan ju bara titta på de utvalda identifikationsmarkörerna och sätta dessa i dokumenten.

Staten bestämmer inte din identitet, den erkänner den som faktiskt finns där varesig du vill det eller inte.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Så du menar att vi skall dra av oss byxorna när vi visar passat så att det yttrekönet visas?

Hur styrkes hårfärg om någon färgat håret vid en passkontroll?

Christopher Aqurette sa...

Vill bara säga att jag är helt på Ulf Gustafssons sida. Kön är sekundärt i en tid när pass och ID-kort har biometriska fakta lagrat i sig. Det går utmärkt för myndigheterna att avgöra identiteten på en person utan att veta könet på vederbörande.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Jag vet inte exakt hur testerna går till, men jag vet att de görs. Jag antar att man ställer frågor. Även intervjuer kan göras på ett vetenskapligt sätt.

Menar du att de som utför könskorrigerande operationer handlar i strid med vetenskapen? Att sådan kirurgi aldrig borde utföras, eftersom könsidentiteten inte kan fastställas med 100-procentig säkerhet? Trots vad läkarreglerna säger, och trots det lidande som detta skulle orsaka många människor?

Var och en vet genom sig själv att könsidentiteten finns. Det finns därför ingen anledning att betvivla detta. Vill man studera den vetenskapligt så kan man göra enkäter om hur folk upplever den.

Vilka kromosomer man har är lika lite som könsorganens utseende avgörande för vilken könsidentitet och vilket könsuttryck man har. Företeelser som också ingår i begreppet kön.

Du skriver:

>... personen kan ju skapa den identitet hen vill men i regeringens handlingar ska bara de faktiska identitetsmarkörerna finnas med.

Här bortser du från att en klassificering av kön i strid med könsidentiteten i identitetshandlingar hindrar en del människor från att skapa den identitet de vill, av skäl som redovisas ovan. Du bortser också från att även könsuttryck och könsidentitet kan vara viktiga identitetsmarkörer.

Du skriver också:

>Jag bara påpekar att officiella handlingar inte kan innehålla något som inte kan styrkas för identifiering.

Att nonchalera könsidentitet och könsuttryck är inte nödvändigtvis till fördel för identifieringen. Om en biologisk kvinna t ex ser ut som och klär sig som en man så kan det tvärtom vara mycket förvillande, och skapa missförstånd och andra svårigheter, att klassificera vederbörande som kvinna.

>Staten bestämmer inte din identitet, den erkänner den som faktiskt finns där vare sig du vill det eller inte.

Här torgför du återigen en inskränkt och begränsande syn på kön som enbart biologi.

Nils sa...

"Hur styrkes hårfärg om någon färgat håret vid en passkontroll?"

Då kommer vederbörande inte att släppas igenom, det blir till att åka hem och beställa nytt pass. Är det på väg till fel land kan det bli ett gripande.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Inte om du reser till USA i alla fall.
"New photos are only required if your appearance has significantly changed from what is in your photo. Growing a beard or coloring your hair would not constitute a significant change. If you can still be identified from the photo in your current passport, you do not need to apply for a new passport."
Kanske i något land, vet du något exempel?

Patrik Lindenfors sa...

Får jag bara lägga in en biologisk kommentar här. Det som är själva definitionen på kön inom biologin har ingenting med könsorgan eller gener att göra. Det handlar istället om könscellerna: spermier/pollen och ägg/fröämne. De med de små könscellerna är hannar, de med de stora är honor. Det är därför man kan tala om han och honblommor. Det här har massa följdverkningar som är intressanta (som jag en gång doktorerade på), men följdverkningarna behöver inte innebära samma sak i olika arter (vilket är den evolutionära frågan man undersöker - vad gör att det skiljer sig).

Könsidentitet och genus är dock något annat än kön. Oftast hänger förstås en manlig könsidentitet ihop med manligt kön, men inte alltid. Det man fyller i i sitt pass är "kön" vilket är lite intressant, för det blir ju väldigt komplicerat att kontrollera, ur strikt biologiskt hänseende. Frågan är om den här informationen verkligen behövs, nu när en del tycker det är känsligt utifrån sin självupplevda könsidentitet. Det är en minimal informationsförlust att bara plocka bort det.

Jonah sa...

Patrik

Jag antar att hela grejen är att försöka få könsidentitet in i handlingarna. Jag skulle inte tro att de skulle vara nöjda om man istället tog bort kön helt och hållet.

Lars

"Här torgför du återigen en inskränkt och begränsande syn på kön som enbart biologi."

Inskränkt och begränsande är ju ord som enbart används här för att trycka ner din meningsmotståndare och har inget med argumentet att göra. Om du ser Patriks kommentar längre ner så ser du att jag iaf har en till med mig som är inskränkt och begränsande. "Könsidentitet och genus är dock något annat än kön"

Och det jag ville ha sagt var ju att staten inte BESTÄMMER något om dig i identitetshandlingar utan enbart ERKÄNNER det som finns. Bara för att det står att jag har blå ögon i passet så har ju inte staten bestämt det. De har bara tittat på mina ögon och erkänt dem som blå.

Precis som de gör med kön även om de då gör det utifrån ett uppenbarligen begränsat synsätt vilket jag skulle gissa är snopp=man, snippa=kvinna.

"Menar du att de som utför könskorrigerande operationer handlar i strid med vetenskapen?"

Nej. Men jag tror att problemet är ett psykiskt sådant och inte ett fysiskt. Om någon säger sig vara Jesus eller Napoleon så säger vi att det är ett psykiskt problem. Om de tror att de är djur så säger vi att problemet är psykiskt. Om de tror att de är odödliga så säger vi att det är ett psykiskt problem. Men om någon säger sig vara man när de är kvinna så är problemet helt plötsligt fysiskt.

Jag tycker det är underligt. Det är mycket möjligt att så faktiskt är fallet men från en lekmans perspektiv låter det som dumheter. Kejsaren har inga kläder.

Thommy M. Malmström sa...

http://www.slate.com/blogs/future_tense/2014/02/13/facebook_custom_gender_options_here_are_all_56_custom_options.html

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Jag har självfallet inte påstått att könsidentitet är det samma som kön.

Om man kan identifiera folk på sätt som gör könskategoriseringen obehövlig så tycker jag att det är ett elegant sätt att lösa de problem som transpersoner drabbas av, när de måste legitimera sig.

Du verkar betvivla att personer som upplever att de är födda i "fel" kropp verkligen har fog för sin klagan, och tro att de snarare är offer för en vanföreställning, för vilken de borde få psykiatrisk behandling. Men det är alltså inte läkarvetenskapens inställning. Ty läkarna utför ju faktiskt könskorrigerande operationer.

Tror du att de skulle ge hästmedicin till en patient som tror sig vara häst?

Jonah sa...

Lars

"Tror du att de skulle ge hästmedicin till en patient som tror sig vara häst?"

Var den kommentaren för att visa att du eller jag har rätt?
Självklart ska man inte ge honom Hästmedicin om han tror att han är en häst eftersom han inte är en häst egentligen. Likadant med könsidentitet?

Lennart W sa...

Det blev en kvinna med skägg. Grattis.

Ang Facebooklistan förresten verkar den nog ändå vara lite längre än den behöver vara.. T ex "trans*" ska tydligen stå för all sorts trans (* är ett s k wildcard som används i t ex sökningar och då kan stå för vad som helst). Ändå finns det sex olika "trans*"-val. Och "cis" (i 10 varianter) är att man känner att man har samma könstillhörighet som man blev tillskriven när man föddes. Många av valen dubblas med "male" och "man" eller med "female" och "woman". Känns nog ändå som att man inte behöver vara särskilt fördomsfull för att tro att listan kan reduceras ganska mycket från 58 olika val..

Är möjligen "M" upp och ned i "MTF"?
;-)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se