5 maj 2014

Evolution: Ingen konflikt mellan katolsk tro och vetenskap?

Organisationen Catholic Answers (CA) svarar på frågor om den Katolska kyrkans teologi. Eftersom kristendom i sin sämsta form kan stå i vägen för människans vilja att ta till sig av vetenskapliga teorier såsom evolutionsteori, är det bra att CA redogör var Katolska kyrkan står i den frågan.  CA målar upp tre grundläggande positioner man kan besitta.

1. Arterna är skapade i sin nuvarande form, alltså det vi kallar för skapelsetro eller kreationism. Ofta handlar skapelsetro om föreställningar som saknar förankring i verkligheten.

2. Skapelse genom evolution - teistisk evolution - som innebär att den evidens vi ser för vårt biologiska släktskap med livet på jorden verkligen är korrekt, och att Gud är den kraft som övervakar och kontrollerar skeendet.

3. Ateistisk evolution, som definieras som "utveckling genom slumpmässiga krafter allena".

Jag själv är en stor anhängare av ett fjärde alternativ, där vi tänker oss samma händelseförlopp som i position 2 och position 3, men istället för gudomlig styrning eller "slumpmässiga krafter allena", så tänker jag på Charles Darwins viktigaste vetenskapliga gärning: Evolutionens drivkraft är det naturliga urvalet. Detta alternativ saknar gudomlig översyn, men slumpen spelar en roll även här. Inte som kraften som driver utvecklingen, utan som förändrare av det material på vilket ett urval kan ske.

CA anser att frågan antagligen aldrig kommer att nå konsensus inom Katolska kyrkan. Man nämner att Katolska kyrkan odiskutabelt menar att Universum är skapat av Gud, men att frågan om hur detta gick till, är mer öppen. Synen på biologisk evolution är ungefär densamma. Alltså, människan är skapad av Gud, och om vi har utvecklats från lägre varelser, vilket vi faktiskt har, så är det Guds verk.

Om man accepterar biologisk utveckling, så är det människans kropp som har utvecklats, inte hans själ. Denna är ett resultat av Guds skapande, vilket man styrker med ett citat från Pius XII (påve under 1940- och 50-talet) som säger att "the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God", vilket CA alltså fortfarande verkar anse vara den aktuella hållningen. Katolska kyrkan tillåter skapelsetro och teistisk evolution, men "inte ateistisk evolution under några omständigheter".

Jag anser att denna hållning är olycklig, men samtidigt vet vi inte om evolution genom naturligt urval är vad man åsyftar med "ateistisk evolution", eller om detta skulle kunna övervägas som ytterligare ett acceptabelt alternativ. Det som talar för att evolution genom naturligt urval är det som åsyftas med "ateistisk evolution", är just att det naturliga urvalet är en naturlig kraft - inte en gudomlig kraft. Det som talar mot att evolution genom naturligt urval är vad som åsyftas, är beskrivningen av "ateistisk evolution" som något som drivs av slumpen.

Hemligheten bakom att undvika en konflikt mellan katolsk tro och vetenskap anses ligga i att båda respektive discipliner ska hålla sig på sin kant, vilket låter väldigt klokt. Religionen får gärna vara en konkurrent i frågor kring "bör", medan vetenskapen ska få ha sitt monopol i frågor om tings varande. En omformulering av mitt sista påstående, kan både förtydligande och förvirra: För att uttala sig om tings varande, bör man angripa ämnet vetenskapligt.

Jag tror mig se en intressekonflikt i t.ex. frågan om evolution, eftersom evolution genom naturligt urval enligt mig är en gudafri teori, samtidigt som Katolska kyrkan inte accepterar "ateistisk evolution".  Så om Kyrkan äger en fråga, såsom arternas uppkomst, och vetenskapen tar över den genom att erbjuda en naturlig förklaring, så kan det mycket väl finnas en konflikt, antingen om var gränserna för religionens och vetenskapens domäner egentligen går, eller rent av i frågor om tings varande, då trots allt "ateistisk" säger något om tings varande.

54 kommentarer:

Göran sa...

Intressant artikel,
KK hävdar vad jag förstår en dualistisk hållning som sidans filosofer påstår inte finns längre.
Visst finns det en intressekonflikt men individer är väl inte vad du menar med "ting" eller?
Dawkins menar väl att i och med evolutionsteorin så har vi svaret på om det finns någon Gud men så är ju uppenbarligen inte fallet.

Anders Hesselbom sa...

Det bygger på en vanlig missuppfattning, Göran. Dawkins menar att Gud inte finns och att i och med evolutionsteorin så har vi en naturlig förklaring till arternas mångfald. Språkligt är skillnaden liten, men i betydelse är skillnaden stor.

Patrik Lindenfors sa...

Dawkins menar att innan Darwin formulerade evolutionsteorin så var det i princip omöjligt att vara ateist eftersom det då bara fanns en förklaring av livets komplexitet. Nu finns en vetenskaplig förklaring, så nu behövs inte någon gud för att fylla den luckan.

Patrik Lindenfors sa...

Där blev det dubbelt.

Jonah sa...

"eftersom evolution genom naturligt urval enligt mig är en gudafri teori"

Vore det inte bättre att säga att evolution genom naturligt urval är en teologiskt neutral teori?

"Så om Kyrkan äger en fråga, såsom arternas uppkomst, och vetenskapen tar över den genom att erbjuda en naturlig förklaring"

Är "kyrkan" och "vetenskapen" liknande entiteter? Är inte kyrkan en organisation som har tagit ställning i en fråga medan vetenskap är en metod att hitta kunskap? Kan "vetenskapen" komma fram till något? Är det inte personer och/eller organisationer som använder vetenskapen som kommer fram till saker egnom den? Är det inte lite som att jämföra äpplen och päron?

Anders Hesselbom sa...

"Vore det inte bättre att säga att evolution genom naturligt urval är en teologiskt neutral teori?"

Tror du att den som anser att en teori utan gud är otänkbar verkligen ställer upp på det?

"Är "kyrkan" och "vetenskapen" liknande entiteter?"

Både Katolska kyrkan och vetenskapen har en röst om tings förmodade varande (vilket exemplifieras), utan att behöva likna varandra för det.

Pike sa...

Det kanske skulle bli lättare för Jonah och andra om man bytte ut “kyrkan” mot “religion”, eller i det här specifika fallet "katolicismen".

Religion och vetenskap är mer jämförbara entiteter i den här diskussionen. Någon motsvarighet till ”kyrkan” för vetenskap kan i alla fall jag inte komma på.

Religion förhåller sig till kyrka som vetenskap till… ja, vadå? Peer-review?

Gorel Gerdin sa...

Patrik 08:11

Så vad skulle hända om man plötsligt kunde bevisa att evolutionen inte ägt rum? (En ren fantasifråga, men ändå) Om det dessutom gick att bevisa att det var Gud som skapat universum, vad hade ex blivit din första bloggpost här på bloggen?
Hade du återvänt till barndomens tro eller hade du stått kvar som ateist och humanist?

Jonah sa...

Pike

Är du säker på det? Är religionen inte det som har kommits fram till?

Typ som en övergripande teori om allt.

Kan man inte säga att i detta fallet är katolicismen teorin vilken den katolska kyrkan håller för sann?

Hur man har kommit fram till denna teorin är väl det som kan jämföras med vetenskapen.

Borde inte debatten vara typ vetenskap mot uppenbarelse.

Pike sa...

Jonah Nej, jag är inte säker på någonting. Det är därför jag är skeptisk ;)

Allvarligt: Du har i och för sig en poäng i distinktionen mellan teori och metod, men sedan tar det stopp. Om det skulle vara jämförbart på den nivån så skulle exempelvis alla religiösa själva kunna återskapa de uppenbarelser du refererar till.

Det är också därför det inte finns någon direkt motsvarighet till ”kyrkan” inom vetenskapen. Kyrkan säger ”Eftersom den och den profeten hade den och den uppenbarelsen så tolkar vi läget så här. Lev efter det så kommer ni till himlen!” ”Teorin” kan varken bevisas eller motbevisas. Vetenskapen, å andra sidan, har ingen kyrka men till teorierna finns beskrivningar för hur man kan återskapa de experiment/beräkningar som ledde fram till att styrka teorin. Det finns ingen ”vetenskapskyrka” som säger att ”Den här teorin ska du tro på oavsett möjligheten att bevisa eller motbevisa den!”

Så, du har rätt i att ”vetenskap” och ”religion” inte heller är helt jämförbara entiteter, men de är i mina ögon lättare att jämföra än ”vetenskap” och ”kyrka”.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Intressant fråga. Om man motbevisar evolutionsteorin uppstår ett enormt hål i vår förståelse av världen. Tillräckligt för att kräva en Gud för att täppa till det? Njae. Om man däremot skulle kunna bevisa att Gud skapat livet, universum och allting skulle jag förstås byta åsikt på en gång. Första bloggposten? "Gud skapade livet, universum och allting".

Nils sa...

"Om man däremot skulle kunna bevisa att Gud skapat livet, universum och allting"

Det är ju en verkligt intressant fråga, vilka implikationer skulle det få på vetenskapen? Förfina bönekonsten för att nå fram och påverka Gud?

Finns det någon kontrafaktisk historieskrivning som behandlat detta?

OT

Apropå vidgade cirklar och en alltmer hypersensitiv mänsklighet: Hur står det till med det svenska försvaret? Jag menar en svensk OSSE-major med 30 års erfarenhet som börjar gråta när han får se en kalashnikov? Vi får ju hoppas att ryssen invaderar oss fredligt.

Lennart W sa...

"Jag tror mig se en intressekonflikt i t.ex. frågan om evolution..."

Jag har självklart ingen åsikt alls om detta. Vad Anders och andra Humanister tror sig se är de självklart experter på själva. (Eller borde jag säga "Nej, så tror du nog inte!"??)

Betr texten från CA vore det bättre om de beskrev evolutionsteorin såsom den ju faktiskt beskrivs i vetenskapliga sammanhang, dvs ffa utifrån begreppet "det naturliga urvalet". Jag är dock inte helt säker på att de verkligen har missförstått teorin som att den skulle handla om ren oviktad slump bland t ex alla tänkbara DNA-sekvenser (men i så fall är det illa). Slumpen spelar dock förstås ändå en viktig roll i teorin via t ex mutationerna.

Om denna slump sedan är en verklig slump eller ej är en intressant diskussion. Och att något är en slumpprocess utesluter inte att den konvergerar mot ett förutbestämt mål. Skrev en fortsättning på dessa teman men den blev lite lång och skulle säkert inte heller uppfattas som helt relevant, så det får anstå tills vidare.

Marre sa...

Eller att evolutionsteorin inte är fullständig och att varje atom, molekyl, kvark och tetrakvark osv, består av en ännu inte kartlagd energi som kallas kärlek och som av vissa fått namnet Gud? Och vars energi religion och kyrka försöker få grepp om på alla möjliga konstiga sätt.

Och med kärlek menar jag inte sådant som 'jag älskar glass' mm, utan den kärlek som är obegriplig och outsäglig i sin storhet.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om argument 3 inte är ett uttryck för missförstånd när de pratar om ateism och slump allena, så uppstår ett nytt dilemma. Kan du identifiera det? Från texten, mina betoningar:

"People usually take three basic positions on the origins of the cosmos, life, and man: (1) special or instantaneous creation, (2) developmental creation or theistic evolution, (3) and atheistic evolution. The first holds that a given thing did not develop, but was instantaneously and directly created by God. The second position holds that a given thing did develop from a previous state or form, but that this process was under God’s guidance. The third position claims that a thing developed due to random forces alone."

"While the Church permits belief in either special creation or developmental creation on certain questions, it in no circumstances permits belief in atheistic evolution."

Ser du dilemmat?

Jonah sa...

Pike

Jag menar inte att religion är en teori i vetenskaplig mening men att den är på samma "nivå" med teori.

Säg att den första nivån är vetenskap vs uppenbarelse.
Andra nivån är religion/"teori om allt"
Och tredje nivån är organisationer.

Jag tror ju att vissa religioner använder sig av vetenskapliga fakta för att bygga sin religion/teori också men vetenskapliga teorier använder sig väl inte av uppenbarad fakta så ofta.

Pike sa...

Jonah Det håller fortfarande inte. Du använder flera betydelser av ordet ”teori” i samma kontext, och då blir det fel. En vetenskaplig teori är inte ”bara en teori”.

En variant på dina ”nivåer” som tar hänsyn till detta blir:

Den första nivån är frågan: ”Varför är det så här?”

Den andra nivån är hypotesen: ”Det skulle kunna vara så här.” Den kan komma från ett hugskott, tidigare arbete, erfarenhet, vilda gissningar eller en uppenbarelse om du så vill.

Den tredje nivån är att göra förutsägelser baserat på hypotesen.

Den fjärde är att testa om dessa förutsägelser stämmer eller går att motbevisa.

Den femte är att analysera resultatet från testerna. Om man inte fått ett entydigt resultat får man gå tillbaka till någon av nivåerna två eller tre.

Den sjätte är när resultatet är entydigt och då har man en fungerande teori.

Du har hypotes (uppenbarelse) och ”teori” (religion) men inte de andra nivåerna. Att utan belägg upphöja en hypotes till teori, eller än värre till ”sanning”, är inte ens i närheten av vetenskap.

Det här har beskrivits och diskuterats in i minsta detalj av mycket klokare människor än jag, så jag antar att det finns bättre och tydligare förklaringar för den som är nyfiken.

Lennart W sa...

Tack Anders, men jag kan läsa. Vad menas med "The third position [atheistic evolution] claims that a thing developed due to random forces alone" och att detta är en oacceptabel inställning inom Kyrkan?

Som jag förstår det menas bara att Gud måste ha ingripit minst en gång i en process som i ö t ex kan ha varit just slumpmässig och tuktad av det naturliga urvalet. Nej jag ser inga problem i att Kyrkan (enl CA) ser det som oförenligt med katolsk tro att tro att Gud aldrig skulle ha ingripit i skapelsen. Det vore däremot konstigt om det vore ok att vara katolik och samtidigt tro att Gud aldrig skulle ha ingripit. Jag ser heller ingen som helst konflikt med vetenskap i detta.

(Men som sagt, om CA verkligen helt har missat det naturliga urvalets roll i evolutionsteorin så är det illa. Läs på!)

I ö vill jag också fästa uppmärksamheten på den övriga delen i CAs text, inte minst på citaten från Katekesen.

Jonah sa...

Pike

Det jag menar är ju bara att när man gör jämförelsen vetenskap vs religion eller vetenskap vs kyrka så gör man det inte på rätt nivå.

När du förklarar de sex stegen i den vetenskapliga metoden så innefattar jag den i ordet vetenskap.

Det man kommer fram till är då en teori vilket man kan hålla för riktig. det är ju denna teori som är på samma "nivå" rent jämförelsemässigt med religonen.

Jag likställer dem inte på något sätt här utan vill bara förklara varför jag ser vetenskap vs religion som en felaktig jämförelse. Religionen är ju inte ett sätt att komma fram till sanningen utan en färdig "teori" om vad sanningen är.

Gorel Gerdin sa...

Patrik:

Tack för svar.

Jag var otydlig även om du förstod mig till 87,6%
Att motbevisa evolutionen är nog ganska svårt eftersom det finns för många handfasta belägg för att kunna ignoreras, även om det sen givetvis kan finnas hål och obevisbara detaljer. (För mig är vare sig Big Bang eller evolution något problem.) Så min utgångspunkt var bara en fantasifråga utifrån att hela förklaringsmodellen föll som ett korthus pga något vi nu inte vet uppdagades som istället bevisade Guds hand i skapelsen på varenda punkt.


Men nu till ditt svar: Varför skulle du behöva byta åsikt? Tycker du inte att den förklaring du har nu till universum samt vardagens bekymmer räcker?

Måste du följa "sanningen om universum" för att kunna känna att du har "essensberättigande"?

Vad skulle hända med all din kritik av katolska präster, alla magsura Gervaisbilder, alla argumenteringar om billig logik och moral i bibeln: Skulle alla dessa åsikter bara vara bortblåsta om det visade sig att bibeln och kyrkan hade rätt? Varför skulle du inte kunna stå kvar som ensam humanist och "friateist"? och helt enkelt strunta i Gud?

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Jag skulle följa min humanistiska övertygelse hela vägen i mål: följ evidensen dit de leder.

Pike sa...

Jonah OK, då förstår jag vad du menar.

Det som rör till detta är, som vanligt, att vi använder ord och begrepp som betyder olika saker beroende på kontext.

Du säger att religion kan vara en teori om hur saker och ting hänger ihop, vilket är helt ok om man använder den definitionen av "teori" som oftast gäller i vardagligt tal.

Däremot kan religion aldrig vara en teori i betydelsen "vetenskaplig teori" eftersom de kriterier som gäller för en sådan inte är uppfyllda.

Jag tror inte att du försöker blanda ihop detta och förstår som sagt din jämförelse nu. Däremot finns det andra som har väldigt svårt att hålla isär detta och det är därför jag fortsätter tjata.

Anders Hesselbom sa...

Lennart,

"Tack Anders, men jag kan läsa."

Om inte Gud låter sig imponeras av läsförmågan, så kanske tonen gör susen. ;-)

"Som jag förstår det menas bara att Gud måste ha ingripit minst en gång i en process som i ö t ex kan ha varit just slumpmässig och tuktad av det naturliga urvalet."

Du är varken 1) kreationist eller 2) typ ID-anhängare, så du rör dig en aning åt det oacceptabla hållet, det som du misstänker vara den vetenskapliga förklaringen, typ 2,5 eller "nästanvetenskapligt" på bekostnad av att nästan vara välkommen till himlen? ;-)

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Vilket alltså innebär att om man kunde bevisa att Kyrkan och Bibeln hade rätt, så skulle du följa evidensen till kyrkan och himlen, och inte stanna kvar som ateistisk humanist (utan tvärtom bli kristen humanist, eller muslimsk humanist om nu Koranen och islam visade sig ha rätt)? Har jag uppfattat dig rätt då?

Eller undviker du frågan?

Lennart W sa...

Trött på att tala om CA och KK? Som en katolik som har konverterat relativt nyligen (6 år) från *ditt* läger (från början) kan det ju faktiskt vara så också att jag har insikter om KKs ståndpunkter som du inte har och som du inte kan få med din sällsynt goda förmåga till vantolkning.

Patrik Lindenfors sa...

Du har helt rätt, Görel. Och nej, jag undviker inte frågan. Varför skulle jag göra det? Slutsatsen är ju självklar.

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Nja..
Ditt svar 11:57 var inte helt kristallklart.

Det förvånar mig ändå att universums ursprung skulle vara så viktigt att det låter som om du skulle överge all din religionskritik bara det gick att bevisa att Bibeln och Gud(Koranen och Allah) hade rätt.

Själv finner jag ingen anledning att släppa min tro bara för att evolutionens belägg är bra och spännande.

För visst handlar väl tro/livsåskådning om mer än bara svar på frågan varifrån universum kommer? Om inte, vad är det som är så skrämmande med ett liv utan fasta svar med goda belägg?

;-) "There's propably no evolution. Now stop worrying and enjoy your godless life anyway."

Fixar du alltså ett liv utan svar om universum och livet och allting (vilket varken är 42 eller "thanks for all the fish!")?

Lennart W sa...

Anders: Vad du håller på. Det jag sa om KKs inställning handlar bara om grundläggande logik: Den logiska motsatsen till "endast slump" är "minst ett fall av ickeslump".

Motsatsen till "alla män är gifta" är inte "inga män är gifta" utan att "minst en man är inte gift". I själva verket är det ju jättemånga ogifta men det innefattas ju i "minst en".

Läs på t ex här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_quantification

Anders Hesselbom sa...

Vad vill du ha sagt?

Lennart W sa...

Om din senaste block buster video..
Relevant formel för dem som gillar sånt:

¬∀x∈X:P(x) = ∃x∈X¬P(x)

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det här är annorlunda. Visar det sig finnas en Gud så är ju all religionskritik missriktad. Vi menar ju att det är dumt att syssla med religion eftersom det förmodligen inte finns någon Gud. Blir det helt säkert att Gud verkligen finns så har vi ju fel, då är det bara att lägga ner. Det behöver inte handla om skapelsen eller evolutionen, vilket evidens som helst för någon guds existens skulle medföra samma problem. Det är väl inte så konstigt?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag är lite osäker på var du hävdar att jag påstår att det råder ett motsatsförhållande som inte existerar. Min uppfattning är att alla former av gudstro, mycket eller litet, stark eller svar, entusiastisk eller sval, är gudstro. Helt oavsett var på skalan man befinner sig. Trots att jag tror att Gud finns som oändligt många karaktärer och tankekonstruktioner, så tror jag inte längre att Gud (eller något annat medvetande) har eller har haft någon roll i mitt varande, universums varande eller arternas mångfald. Däremot så säger jag inte att det inte är så bara för att jag menar att vetenskapen inte har denne Gud som en komponent i sin teori. Om du så vill, så kan man säga att vetenskapen är ateistisk, men det är olyckligt eftersom det ibland kan uppfattas som att det finns stängda dörrar inför nya upptäckter, vilket jag verkligen inte hoppas att det gör. Jag själv anser mig vara skeptisk, och en viktig anledning till att jag slutade tro på Gud, är att jag inte finner argumenten som styrker att mina upplevelser av Gud kommer från just (någon) Gud. Jag anser att det är viktigt att ha ett öppet sinne, och att använda övertygande argument. Du brukar påpeka din överlägsna kunskapsnivå i jämförelse med min, sätt den i bruk när du förklarar mina misstag. Säg vad jag sagt, vad det implicerar och varför det implicerar det, och varför detta är fel. Du borde ju ha märkt att svepande gnäll bara gör mig irriterad, och dina två senaste inlägg intresserar mig så pass mycket att jag skulle önska att du knöt det till något jag konkret har sagt.

Anders Hesselbom sa...

(Du behöver alltså inte förklara kvantifiering för mig.)

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Det är just den inställningen som är så märklig. Du menar alltså att om Gud finns så är det för dig plötsligt ok med omskärelse? eller avslutningar?

Det som vi människor anser vara fel oavsett Gud, kan väl inte nihileras av Guds existens?

Vi religiösa kritiserar ju ständigt vår Gud... och lovsjunger.

Lennart W sa...

¬∀x∈X:P(x) = ∃x∈X:¬P(x)

(Rättad formel, fattades ett kolon.. Och om någon undrar var jag fick alla symbolerna ifrån på rätt publicerbart format så har jag googlat runt lite och använt copy & paste.)

Anders, filmen som avsågs nämner du HÄR.

Får jag fråga dig om du anser att det är ovetenskapligt att anse att en Ferrari är skapad och designad och att den körs av människor? Det gör du nog inte. Den har allt detta OCH ändå är ju allt i enlighet med naturlagarna. Om Ferrarin är en metafor för skapelsen och designern/föraren en metafor för Gud så måste man då också lägga till att själva naturlagarna är en del av designen - enligt hur Katolska Kyrkan ser på det och faktiskt alltid har gjort. Därav idén att naturvetenskap också är ett sätt att komma närmare Gud. Att forska är att studera "naturens bok" och är också ett sätt att komma närmare Gud, som ett komplement till Bibeln. Se också citaten från Katekesen i texten från CA. Notera också att detta är ungefär så långt man komma ifrån God of the gaps. Själva naturlagarnas existens och att de fungerar ses som ett vittnesmål om Gud. Det är ju inte bara när en Ferrari inte fungerar som den ska som får dig att tro att den har en designer.

Vad är det öht som tyder på en design i naturlagarna? Finetuning förstås. Gudlösa lösningsförslag finns, t ex Susskinds strängteoretiskt och inflationsteoretiskt motiverade multiversumteori med minst 10^500 andra universa med olika naturlagar - bara för att förklara vårt. Vilket då ändå imho ändå är det bästa gudlösa förslaget så här långt. Finetuningproblemet har haft en tendens att bli allt större, inte mindre, ju mer vi vet om universum som nu senast om upptäckten av den mörka energin.

Kopplingen mellan dina ord och den nämnda logiska identiteten är följande (som jag uppfattar det):
1. CAs ord om att det är oförenligt med KKs tro att utvecklingen skulle ha skett HELT utan Guds ingripande (min tolkning).
2. Motsatsen till detta är inte att Gud ingriper i allt. Motsatsen är att Gud måste ha ingripit minst en gång. Detta enligt den logiska identiteten..
3. Detta betyder inte 'endast en gång' som du föreslår som en utväg i din film.

Anders Hesselbom sa...

Om Gud finns och önskar ha förhuden avlägsnad, så är det givetvis rimligt att avlägsna förhuden. Men beroende på denne Guds mentalitet, är det inte det minsta omöjligt att även rebeller omfamnas.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, som du beskriver 1 är även min tolkning, och motsats eller ej, så är minst ett ingripande skilt från inget ingripande. Men jag kan verkligen inte se att föreställningen om gudomliga ingripanden i den evolutionära processen är något annat än önsketänkande. Det har ju inget med Ferrarin ursprung och göra, då den inte förökar sig som en levande organism. Och om man tror sig se spår av design i tillvaron, eller för all del, om jag tror mig se spår av sexuell reproduktion i Ferarrin, så har jag fortfarande en den svagare hållningen i rådande evidensläge.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det är två skilda sidor i religionskritiken vi verkar prata om, det är kanske därför det ter sig märkligt? En del - den jag menar - är att om Gud inte finns så är allt religiöst ett gigantiskt slöseri med tid och resurser. Varför lovsjunga något som inte finns och bygga gigantiska komplex till ära? Varför spendera tid på att försöka få ett påhitt att gå ihop med verkligheten (teologi)?

Etiken är en helt annan fråga. Efter Platon är det ganska rimligt att tro att etiken är oberoende av någon guds existens. Därför skulle man kunna argumentera mot omskärelse och skolavslutningar trots att en gud skulle finnas. om Gud finns går det fortfarande att vara kritisk mot vissa *yttringar* av religion, men inte mot religion i sig självt. Det sistnämnda står och faller med Guds existens.

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Okej, vi har nog båda varit otydliga. Jag blev en aning förvånad om du inte skulle våga stå upp emot Gud utan falla inför Guds fötter som mer lydig än den mest fanatiska kristna vi talat om: Det stämde inte med den du tidigare utgett dig för. Men det är bra: Då kan vi förvänta oss att du "ringer upp Gud" även senare och kritiserar.

Men frågan kvarstår: Skulle du bli religiös Om Gud visade sig finnas? Varför?

Det hindrar givetvis inte att du även om Gud fanns, lät bli att tro och förhöll dig kritisk gentemot Gud och religion som sådan, för om du redan nu anser dig kunna klara dig själv (givetvis med böcker, musik, dem du älskar, goda filosofier etc.), varför skulle du inte kunna göra det om Gud fanns? Behöver du inte Gud nu, varför skulle du då behöva Gud sen, även om Gud fanns och du vågade kritisera Gud?

För det blir fortfarande väldigt beskäftigt att klaga på oss och våra religionsbyggen, speciellt som ni gör lika komplexa "inte-religionsbyggen". Varför inte bara skita i oss och vår tro? och möjligen då och då klaga på vissa detaljer (som ex omskärelse) och sen när ni klagat, så vet vi det.

Vi störs ju inte av att vi har "stora byggen" kring sånt vi tycker är viktigt, så varför ska ni bry er. Det är svårt att det inte också avslöjar att ni gärna vill se samma åsikter och intressen och världsbild hos alla människor: inget som är udda, inget som sticker ut, inget som går emot.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Undrar du på allvar om jag skulle tro på Gud om Gud visade sig finnas?

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

Ja, allt beror ju förstås på hur du förstår frågan.

Men det var kanske inte så jag frågade, utan läs frågan igen:

"Men frågan kvarstår: Skulle du bli religiös Om Gud visade sig finnas? Varför?"

Alltså hur skulle ditt förhållande till Gud se ut om Gud visade sig finnas?

Om det var Allah: Hur skulle du bemöta islam och muslimer och vad skulle du göra av ditt förhållande till Allah?

Gorel Gerdin sa...

Då kan jag av din tystnad bara dra slutsatsen att om Gud kunde bevisas så skulle även du bli religiös och förmodligen gå i kyrkan och hela baletten, förmodligen fortfarande med genomtänkta kritiska kommentarer ang mänsklighetens tolkning av Gud.

Min fråga blir då om verkligen sekulärhumanism kan erbjuda ett fullgott alternativ, eftersom en livsåskådning måste ju kunna stå på egna ben även om andra åskådningar skulle kunna fungera.

Bara för att man plötsligt vet att Gud skapat världen, innebär ju inte det att alla mänskliga bilder ur vår okunniga bibelläsning som ex helvete stämmer. Gud kanske också bara är en urmakare och då skulle ju fortfarande allt behövas av mänsklig etik, eller religion för den så vill.

Din syn på förhållandet mellan religion, skaparen och skapelsen och det mänskliga känns inte helt genomarbetad.

Patrik Lindenfors sa...

Eh, jag missade bara att svara. Jobb, du vet.

Jo, skulle Gud visa sig existera så skulle självklart hela sekulärhumanismen falla samman som ett korthus. Det är faktiskt samma sak med alla livsåskådningar. Om Shiva, Krishna, Brahma och de andra skulle visa sig existera så skulle kristendomen falla samman som ett korthus också. Det är inte sådär jättemärkvärdig slutledningsförmåga som krävs för att förstå varför det måste vara så. Snarare är det obegripligt att du inte fattar hur livsåskådningar delvis handlar om verklighetsuppfattning och inte bara om etiska ställningstaganden. Har du verkligen tänkt igenom det här?

Gorel Gerdin sa...

Patrik.

OK.

Det är det som är felet i ditt sätt att resonera. Bara för att det visar sig finnas en Gud, måste inte sekulärhumanismen falla, så jag undrar vem som inte har tänkt efter. Självklart vet jag att det finns ett samband mellan livsåskådning och verklighetsuppfattning, men sambandet är verkligen inte självklart och entydigt just för att det finns en skillnad mellan verkligheten (Gud) och vårt sätt att benämna/tolka/begripa/förstå verkligheten (Gud). Som du vet så infaller inte alltid sammanbrott trots kognitiv dissonans "when profecy fails".

1) För att bilderna av Gud och Gud inte är samma sak
2a)För att bilderna av den Gud som visar sig finnas för vissa inte ger den nödvändiga grund för livet som efterfrågas,
2b)För att den Gud som visar sig finnas för vissa inte ger den nödvändiga grund för livet som efterfrågas,

Om det skulle visa sig att Mormonerna haft rätt, så skulle ex mycket av de abrahamitiska religionerna falla men verkligen inte allt, man skulle bara anpassa sig.

Om det visade sig att någon av de hinduiska religionerna hade rätt, skulle de abrahamitiska religionerna anpassa sig likaså, (Svenska kyrkan och Equmenia skulle nog ha ganska små problem: själavandring är redan rätt populärt ;-) )

Som sagt: Kan inte sekulärhumanismen överleva att Gud finns är den inte värd att tro på.

Detta med korthuset och liknande tankar är f ö en gammal föreställning hos religionskritiker som utsagts lite då och då, och precis likt de religiösa som bestämt att "jorden går under idag kl 13:26" har hittat en ny förståelse av "idag 13:26" när jorden inte hade gått under så sparkar även religionskritiker sitt korthus framför sig och bygger upp det igen och hittar en ny förklaring till varför inte alla religiösa bara gav upp.

Jag tror faktiskt att ni kommer att ge upp före oss, eftersom vi ändå har "fler sanningar" på vår sida, ni har bara er uppfattning om vår eventuella syn på det som ni ser som avgörande i hur Gud kanske skall uppfattas, samt hur universum skulle kunna tolkas ha gått till för olika religiösa. Avståndet mellan vad vi religiösa tror och er uppfattning om vad ni tror är för stort.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tror inte att jag håller med Patrik. Kanske jag missat någon premiss och vad det är för Gud som påvisas.

Om det är en Gud som kan upphäva och ändra naturlagarna, så skulle naturalismen behöva överges (eller kanske räcker det att modifiera den).

Mina etiska ställningstaganden skulle jag dock inte överge. Om Guds handlande kunde påverkas och förutsägas, så skulle dessa konsekvenser tas med i mina etiska bedömningar.
Om Gud skulle bete sig för mig oförutsägbart, då skulle hans handlingar kunna ignoreras.

Något tillbedjande av Gud skulle bara göras om detta medförde ökat välbefinnande för människor. Lika så med annan religionsutövning.

Patrik Lindenfors sa...

Om Gud finns skulle min verklighetsuppfattning förändras i grunden. Plötsligt blir vad som helst möjligt - mirakler och underverk - vilket skulle göra vetenskapen helt meningslös.

Vad gäller etiken är det en mer mångfacetterad fråga. Jag skulle förhoppningsvis fortfarande vilja att människor var vänliga mot varandra, samarbetade för allas bästa. Men om den typen av Gud existerade som bränner folk i helvetet så är det inte säkert. Jag skulle nog göra i princip vad som helst för att mina barn skulle slippa detta öde, inklusive hjärntvätta dem. Om det verkligen var så, alltså.

Den typ av anpassning du talar om, Görel, är inte intellektuellt ärlig. Att den förekommer inom religionerna är inte förvånande, men det är inte ärligt.

Sekulär humanism bygger på Guds icke-existens. Sekulär humanism har också tron på Guds icke-existens som resultat. Om Gud finns så är inte den sekulär humanism sekulär längre.

Ulf Gustafsson sa...

Jag håller inte med dig, Patrik.
Delvis p.g.a. premisserna, tror jag.
Jag lägger på "Gud" på allt vi hittills vet genom vetenskap. Utgår ifrån att även Gud påvisas med vetenskap. Vetenskap skulle inte bli meningslöst, bara svårare att utöva.

Och om mina barn, så skulle jag inte indoktrinera dem. Jag skulle låta dem välja själva om de vill lyda Gud eller inte. (Om nu inte det är försent att gör detta, när de är mogna att ta ställning. Men då hade jag nog inte skaffat barn.)

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror inte du tar Gud på allvar, Ulf. Jag menar alltså den klassiska kristna guden med följande egenskaper:
- Allsmäktig
- Allvetande
- Kan utföra under
- Bränner otrogna i helvetet, för all framtid.

Kan under ske så kan vad som helst hända. Det gör vetenskapen i princip omöjlig. Man vet aldrig var Gud varit inne och pillat på verkligheten vilket gör observationer helt opålitliga.

Kan Gud elda upp människor i evigheter bara för att de inte sjunger hans lovsånger hela dagarna och du har barn som du älskar blir det helt omöjligt att låta barnen fatta egna beslut. Självklart måste du se till att de slipper evig tortyr, något annat vore ansvarslöst som förälder.

Du tänker dig förmodligen någon annan Gud som skulle vara resonabel?

Ulf Gustafsson sa...

Men då handlare det om att du antar andra premisser.

Jag tänker att det vi vet nu fortfarande gäller + att vi kan påvisa Gud. En Gud som inte beter sig radikalt annorlunda än han gjort de senaste 200 åren. Vetenskapen har fungerat bra under dessa förutsättningar.

Om Gud nu helt plötsligt blir skogstokig och naturlagarna blir helt oförutsebara (till skillnad från tidigare), så är det som du resonerar.

Om den minsta sannolikheten fanns för evig tortyr och Gud var i stort oförutsägbar, då skulle jag inte skaffa barn. Jag skulle absolut inte vilja att någon skulle hamna i den grymma verklighet jag fötts in i.

Göran sa...

Patrik, med den synen på gud och religion så förstår man verkligen ditt engagemang och dina möjliga funderingar om varför religion ö h t finns.
Det kanske är så att vissa psyken inte pallar för vissa tankar om religion och livet?
Här är till exempel en ung Ingmar Hedenius tankar om livet;
"Livet är ont och det har ingen mening och detta är mycket sorgligt, den sanningen står fast." 

Patrik Lindenfors sa...

Jo, så är det ju, det handlar om vilken gudsbild man har. Men du måste väl ändå hålla med om att den *sekulära* humanismen blir en omöjlighet?

Ulf Gustafsson sa...

*Sekulära* humanismen blir omöjligt om naturalism anses vara en essentiell del av livsåskådningen. Det gör inte jag.

Patrik Lindenfors sa...

Nähä. Det beror förstås på vad man menar med naturalism. nu när jag blivit tvungen att reda ut vad naturalism kan betyda har jag fått veta att det inte har en enhetlig betydelse. Så min introduktion jag la upp förut funkar inte - men heller inte Steven Laws avfärdande av naturalism som grund för den sekulära humanismen (om man lägger in den betydelse jag hade ursprungligen). Vi måste nog gå mer på djupet för att reda ut det här.

En förutsättning för sekulär humanism, som jag ser det, är att världen är ungefär som vi upplever den och att vi får någorlunda korrekt information om den via våra sinnen. Det är *inte* en förutsättning att den yttre verkligheten är allt som finns, man kan tänka sig idévärlden som en separat existens, men det är omöjligt att inkorporera tankar om en parallell utomnaturlig verklighet som kan påverka vår existens.

Eller hur menar du?

Ulf Gustafsson sa...

A. "En förutsättning för sekulär humanism, som jag ser det, är att världen är ungefär som vi upplever den och att vi får någorlunda korrekt information om den via våra sinnen."

Håller med

B. "det är omöjligt att inkorporera tankar om en parallell utomnaturlig verklighet som kan påverka vår existens."

Håller nog med.

Den "andra" verklighet kan vara den del av världen som inte är som vi upplever den och där informationen vi får inte är korrekt.

Eftersom det saknas vetenskapliga belägg för denna "andra" verklighet, kan den inte inkorporeras i sekulär humanismen, som en del av hur vi informeras om verkligheten.

Men om det uppkommer betydande vetenskapliga belägg för Guds existens, då är detta inte aktuellt längre. Gud hamnar då inom (A).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se