27 maj 2014

Feminism, eller humanism

Ann Heberlain skriver i DN en kommentar till EU-parlamentsvalet och avslutningen om feminism låter som humanism:
Feminismen är nazismens antites. Där nazism hävdar den starkes rätt, värnar feminism det svaga livet – barn, sjuka, människor på flykt, men också miljön. Där nazism vill exkludera, vill feminism inkludera. Där nazism hyllar värden som rättvisa efter förtjänst, ordning och reda samt plikt utgår feminism ifrån värden som omsorg. I ett Europa som brottas med växande klyftor, med ekonomisk kris, med växande antisemitism och rasism behöver vi mer än någonsin står upp för marginaliserade människors rättigheter. Vi får inte låta ekonomiska värden vinna över människans värde. Vi får inte låta idén att några människor är mer människor än andra slå rot och växa. Kristna har inte ett högre värde än muslimer, européer har inte fler rättigheter än afrikaner och män är inte mer människor än kvinnor.

159 kommentarer:

Lokatt sa...

Jag ser detta uppräknande av korrekta självklarheter som rätt irriterande, påpassligt nerskrivna i rättan tid och så lämpligt framlagda i Sveriges största tidning. Floskler.
Ann Heberlein "har ett förhållande med Gud", som hon i samma tidning (fyra helsidor) beskrivit som komplicerat, de grälar visst ibland också.
Jag är mycket misstänksam mot fruntimmer som har imaginära pojkvänner.

Krister V sa...

Eller snarare slarvigt sminkad studentkommunism.
Vi kan strunta i ekonomiska värden så länge pappa betalar.

Henrik Larsson sa...

Intressant initiativ Ulf,

Humanism och Feminism. Jag nappar och lägger till antirasism då det är en självklar komponent i modern feminism som t.ex. F!

Det finns naturligtvis ett överlapp för alla bra idéer och det är alltid kul och bra med lite korsbefruktning.
Att söka sig till humanisterna när man som jag har hjärtat till vänster är ju dock lite besvärligt då det ju av någon anledning (varför?) är mest konservativa röster som verkar söka sig hit och höras på bloggen.

Humanisterna från 2012: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vad-vilja-humanisterna_6964821.svd
[…] "Med detta sagt är det minsta man kan förvänta sig av våra kritiker att de också går till källorna, läser våra program och orienterar sig om vår historia. De skall då finna att främlingsfientlighet är otänkbar i humanismens själva essens […]"

Ord som förpliktigar till praktisk handling och detta var en utmaning som jag inte kunde motstå så jag roar mig då med att återigen läsa
och ordsöka i humanisternas idéprogram.
Det finns ju en del överlapp med feminism men även en hel del som det inte andas alls om i humanisternas idéprogram.

Antar att detta är uppdaterat?
http://www.humanisterna.se/humanisternas-ideprogram/

Här nämns ordet “kvinnor" två gånger i idéprogrammet.
En gång för att motivera varför humanism behövs i samhället och en gång i samband med aborträtt.
Vidare nämns “jämställd” tre gånger och endast i samband med tros eller utbildningsfrågor.
Ordet “våld” nämns mot individer en gång och mot kvinnor noll gånger
Slutigen nämns “religion” i olika former trettiofyra gånger.
och “rasism" summa summarum noll (!) gånger.

Kanske dags att se över ert idéprogram med tanke på EU val och annat?
Har humanisterna t.ex. en åsikt alls om strukturell rasism och diskriminering?

Lokatt sa...

Henrik
Kanske tänker du på mig när du funderar över att Humanisterna tycks vara konservativa etc. Men jag tillhör inte Humanisterna,(är tacksam för att jag ändå får vara med här och diskutera).
Jag är ateist, mer kritisk och mindre tillåtande till religiösa fenomen och aktiviteter än vad förbundet är - och säkert mer politiskt hök än de flesta Humanister. Så koppla bort just mina inkorrekta synpunkter från Humanisternas!

Måns Tånneryd sa...

Henrik,

Jag känner flertalet humanister med hjärtat åt vänster och har svårt att förstå varför det skulle vara ett problem. Om nu inte "hjärtat åt vänster" skall tolkas som kommunistisk, som är en ideologi som knappast går att förena med en humanistisk livsåskådning, anser jag.

Henrik Larsson sa...

Tack Måns.

Varför skriver ingen av dina vänsterhumanistkompisar på bloggen undrar man?

Lokatt,
Får jag fråga varför du sökte dig till humanisterna med din hökighet förutom religionskritiken?

Anders Hesselbom sa...

Henrik L, det är inte alltid jag hinner, och jag misstänker att andra skulle svara på samma sätt. Jag skriver om annat som inte har så mycket med just humanism att göra. Det publiceras inte här, men det tar tid det med. Samtidigt framgår inte alltid den politiska färgen för Humanisterna är ganska politiskt obundna.

Lars Torstensson sa...

Henrik.

I Humanist Manifesto 2000, som det länkas till på hemsidan, kan man läsa: "Människor skall inte diskrimineras p g a ras, etniskt ursprung, nationalitet, kultur, kast, klass, tro, kön eller sexuell läggning ... Rashat, nationshat och etniskt hat är omoraliskt. Alla människor är medlemmar av samma art, och skall som sådana ha rätt att åtnjuta alla tillgängliga förmåner och möjligheter ..."

Det borde definitivt även stå något explicit om rasism i Humanisternas idéprogram.

Jag betraktar mig som vänster, och jag skriver tidvis rätt mycket på den här bloggen.

Lars Torstensson sa...

Feminism av olika slag

Jag tycker att feminismen i huvudsak är en positiv och välbehövlig kraft, närbesläktad med humanismen.

Dock finns det olika sorters feminism, och vissa varianter vetter åt pseudovetenskap och extremism. Feminismen, liksom antirasismen och hbtq-aktivismen, är dessutom i inte obetydlig grad influerad av kulturrelativism och mångkulturalism. Kulturrelativistiska feminister överser gärna med kvinnoförakt i "främmande" kulturer och religioner, eller betraktar det som mindre förkastligt än annat sådant förtryckt.

När de på detta sätt sviker utsatta människor ger de samtidigt sverigedemokraterna möjlighet att ta över frågan, och utnyttja den i sin främlingsfientliga propaganda.

Patrik Lindenfors sa...

Det är ett problem det där, att reaktionära åsikter i kommentarsfältet tros komma från Humanister, trots försäkringar både längst upp till höger på bloggen och upprepade gånger i kommentarsfältet. Det verkar helt enkelt inte gå in.

Våra politiska åsikter är åt alla håll och kanter. Det finns flera framträdande vänsterpartister, men ingen kommunist, vad jag vet. Och flera libertarianer. Och moderater. Och sossar. Och så vidare. Sekulär Humanism är inte synonymt med någon politisk åsikt.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Det är ett problem det där, att reaktionära åsikter i kommentarsfältet tros komma från Humanister"

Jag själv varken skrev eller uppfattade det iofs så om det var det du menade.
Jag upplever dock att dialogen på bloggen från alla som skriver, både humanister och gäster innehåller väldigt lite åsikter från vänsterkanten.
Tycker jag. Därav min undran.

Gunnar Lindholm sa...

Lika bra att bekänna färg! Jag har röstat på alla partier (inte i samma val dock), men ej KD+SD. Borde väl vara bra indikator på vad för slutsatser som går att dra från en persons medlemskap i humanisterna.

Den (Lennart?) som tycker det är mycket vänster kan ju leta i arkiven efter inlägg om broderskaps rörelsen.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik,

Män nämns inte alls (!)
Diskriminering nämns fyra gånger
Demokrati, sju gånger
Mänskliga rättigheter, sju gånger


Ulf Gustafsson sa...

Lokatt, och Krister V,

Vad har ni problem med:
Att nazismen kritiseras?
Att feminism nämns i positiva ordalag?
Att jämlikhet och att värna de svaga nämns som något gott?
Att inte ekonomiska värden inte ses som det viktigaste?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik,

"... väldigt lite åsikter från vänsterkanten."

Kan du ge ett exempel på en åsikt från vänsterkanten som skulle passa att ta upp i någon diskussion som varit på bloggen?

Det skulle underlätta för förståelsen av vad du menar.

Juggvard Ekvard sa...

För mig har det i princip alltid varit en självklarhet att humanism innefattar feminism. Likväl den förnuftiga inställningen gentemot det övernaturliga är en självklarhet som humanism innefattar, men så klart så är humanism ett bredare begrepp som innefattar och betyder mycket mer än så.

Lokatt sa...

Jag är lite rädd för folk med hjärtat till vänster, jag förstår mig inte på dem.
Kanske ha jag selektiv perception (Henrik :-) men jag känner inte någon med hjärtat där som jag riktigt kan sympatisera med.
På sjuttiotalet kände jag rätt många salongskommunister (det gick inte att komma undan dem, de var så många). Jag tyckte de var oärliga på flera sätt, och väldigt förtjusta i att gå i flock. Idag är de direktörer och har glömt alltihop det där med solidaritet och Lenin.
Jag läste Magnus Utviks "Med Stalin som Gud" och förfärades över hur livsfarligt politiskt galen en sjuttonåring kan bli. Magnus dyrkade Stalin och älskade Albanien.. Idag är han en vattenkammad (nåja) tevepersonlighet som recenserar böcker i rutan som vilken hygglo som helst.I sin bok beskriver han en sanslös hängivenhet till våld, beväpnat,revolutionärt våld. Att folk skulle dödas i mängd, hans egna vänner och grannar hade han inget problem med. Allt för kommunismen! Som tur var tunnades den galna lilla skaran av udda kufar ut, för att till sist bestå av en enda person, Magnus U, som också la av.
Vad är det som är tjusigt med hjärtat till vänster?

Henrik Larsson sa...

Ulf G. Skrev:
"Kan du ge ett exempel på en åsikt från vänsterkanten som skulle passa att ta upp i någon diskussion som varit på bloggen?"

Jag upprepar väl frågan om strukturell rasism då t.ex.

Lokatt undrar vad som är så tjusigt med vänster.
Det kanske någon annan kan svara på, men jag kan svara att för mig har rörligheten i ett intellekt oftast hängt ihop med en icke konservativ åsikt i de människor jag uppskattar en dialog med. Det följer liksom. Konservativ och liberal ideologi och filosofi blir liksom bara så...Ayn Rand.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik,

"Jag upprepar väl frågan om strukturell rasism då t.ex."

Fattar inte. Menar du att vänster åsikten (?) "strukturell rasism" skulle tagits upp i den tråden av någon annan, innan du gjorde det?

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/05/varfor-stor-vissa-aktivister-ut.html

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Jag tyckte att jag svarade på din direkta fråga, men missförstod tydligen något.

Christopher Aqurette sa...

Patrik: Det stämmer att sekulär humanism är inte synonym med vänster- eller högerpolitik, men Humanisterna står helt klart för en politisk ideologi som går på tvärs mot bland annat liberal multikulturalism. Er idé om »alla människors lika värde« är ju de facto att alla ska vara likadana. Tittar man exempelvis på den skolmanual om rasism och intolerans som Humanisterna gav ut så är det genomgående så att kulturrelativism och frågor om individuella kontra kollektiva fri- och rättigheter problematiseras utifrån att det avvikande är ett problem. Att majoritetskulturen är lika mycket »tvång« som flertalet subkulturer berörs inte; den normerande kulturen antas helt enkelt vara överlägsen och oproblematisk. Denna problembeskrivning och vision om ett monokulturellt samhälle där alla avvikelser assimilerats bort delar Humanisterna med Sverigedemokraterna och andra högerextremister även om innehållet och intentionerna är delvis olika.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Det vill jag mena är enväldigt illasinnad tolkning av vad vi står för. Vår åsikt är att alla ska få göra helt som de vill så läne det inte går ut över någon annan. Vi har ingen beslutanderätt över andras liv.

Men det finns grupptillhörigheter som går ut över enskilda individer. Där är vi helt och hållet på individens sida. INGEN har rätt att inkräkta på andras liv. Det är därför vi är starka motståndare till exempelvis hederskultur, som ju går ut över enskilda kvinnor (främst), religiösa friskolor, som går ut över allas rätt till en mångsidig utbildning, och omskärelse av omyndiga (fast den sistnämnda frågan är förstås känslig av skäl som du är bra på att framhålla).

Vi är på intet sätt ute efter ett monokulturellt samhälle - den intentionen existerar enbart i din fantasi.

Ulf Gustafsson sa...

Chistopher,
Det är inte bara en illvillig tolkning, det är de facto ett felaktigt påstående.

Humanismen innebär att det finns många goda sätt att leva livet, pluralism bejakas. Men för att detta verkligen skall vara möjligt för alla individer, så får ingen göra någon annan till medel för att uppnå sin egen version av det goda livet.

Ohjälpligt kommer det dock uppstå vissa intressekonflikter. För att lösa dessa behövs det samhällsöverenskommelser. (Omfattningen av dessa är politiska ställningstaganden, som Humanismen inte har en klar åsikt om.)

Multikulturalism har dock samma interna problem som försöker lösa. Minoriteten inom den givna kulturen måste anpassa sig till majoritetens norm. Detta inneboende problem upplöses först när multikulturalismens enhetsstorlek är individen och individen är fri att välja sin egen kultur/identitet.

Nils sa...

Här har vi generalexemplet på vilket genomslag journalisterna politiska uppfattning har i nyhetsrapporteringen.

Varför räknas inte Fi till gruppen populistiska partier? Om något parti gör skäl för benämningen populistiskt så är det Fi.

De har inget heltäckande program, ingen ekonomisk politik, och totalt verklighetsfrämmande idéer. Med stöd i deras partiprogram skulle det inte ens gå att regera en 1,5-plansvilla.

Fi vid makten är otänkbart, varenda röst på partiet är bara en skrevspark. Partiet har hela tiden legat på 0,-nånting i opinionsmätningar och då blir det bara en låtsaslek att dela ut olika roller, t ex EU-kandidat. Hade Soray Post fått det uppdraget om man på allvar trott att en plats i EU-parlamentet var inom räckhåll?

Det hon presterat hittills är förskräckande, men det är inte utan att man önskar henne lycka till i hennes självsäkra löfte om att hon tänker åka till Bryssel och välta EU-patriarkatet över ända.

Heberlains drapa är bara ett nytt We shall over come, bara vi är snälla och pysslar om varandra lite kommer allt att ordna sig, alla intressekonflikter lösas upp i intet.

Det blir som en besvärjelse när "högerextrema" är på frammarsch, dvs djävulen bankar på dörren.

Vad menar hon med "Vi får inte låta ekonomiska värden vinna över människans värde."?

Pengar är det enda som kan garantera människovärdet. När pengarna tryter som de gör nu (för vissa), det är då vi får se Gyllene gryning och motsvarande vänsterfascister vinna röster.

Christopher Aqurette sa...

Patrik: Jag vet att ni gärna vill tro er stå på individens sida, men i den politik ni bedriver är det mest restriktioner och förbud som innebär att de som inte gör era val får emigrera eller skaka galler.

Christopher Aqurette sa...

Ulf: Problemet är inte individualismen utan att ni vill använda staten för att tvinga fram en viss typ av individ. Det vore ju något helt annat om ni bara argumenterade för att era val är bättre än andras, men de lagstiftade förbud ni arbater för skulle allvarligt kränka min och andras friheter.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher, om din frihet innebär att andra tvingas in i din identitet, då kan staten ha en roll att förhindra detta (för att skydda de andras frihet). Om det är oklart i vilken omfattning det förekommer ett tvång, skall staten i alla fall inte underlätta detta.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher,
Jag har svårt att ta dig på allvar när du argumenterar så där. Vi vill inte tvinga fram en viss typ av individ. Vi vill bara att samma lagar ska gälla alla människor. Lika inför lagen, det är en grundläggande säkerhet för medborgare.

Krister V sa...

Ulf,
Visst kan man kritisera den otroligt lilla gruppen som sägs stödja nazismen, men problemet är att de buntas ihop med dem som har fräckheten att ifrågasätta invandringens välsignelser.
Man tycks också vara fullständigt blind för faran med den andra totalitära ideologin, kommunismen.

Feminism handlar om att ensidigt gynna en godtyckligt vald grupp människor.

Jämlikhet av socialistisk modell brukar i praktiken handla mest om likhet eller likriktning.

Pike sa...

Nils Det behövs inte någon avancerad google-sökning för att hitta många resultat som utmålar Fi som populistiska (fullt rättmätigt enligt mig).

Jag kan i och för sig hålla med om att de bruna partierna får mer stryk i media än feministerna (även det rättmätigt i mina ögon), men helt fredade tycker jag inte att feministerna har varit

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Men ingen buntade ihop här. (Om invandringens välsignelse har ingen har tala, de låter jag dem som haft möjlighet att invandra göra.)

Därför blir det så oklart varför flera måste "nyansera" när nazismens tankesätt kritiseras.

Feminism handlar inte om att gynna en grupp, utan om att bryta de privilegier som i dag gynnar vissa människor.

Lokatt sa...

Henrik

"Lokatt,
Får jag fråga varför du sökte dig till humanisterna med din hökighet förutom religionskritiken?"

Jag blev glatt överraskad när jag för ett antal år sedan upptäckte, att det fanns ett förbund som var emot religion (så uppfattade jag det).
Jag tycker att det är roligt att diskutera i den här formen.
Och jag får, tills vidare i alla fall, vara med trots att jag är hökig och inte tycker lika :-)
Sen vågar jag påstå att jag behövs för att bloggen inte ska bli en renodlad herrklubb. Ja Marre finns med ibland.
Varför det nästan enbart är män som skriver här är lite konstigt. Kanske är det för att kvinnor inte känner sig välkomna, ignorerade i en renodlad tuppfäktning - inte sällan uppfattar jag, ett höns, diskussionen så.

Henrik Larsson sa...

Argumenten känns igen..

Jag nöjer mig dock just idag med att konstatera att Sverige som första land har skickat en feminist till EU.
Gamla Svedala kan fortfarande...

Kan inte låta bli att undra om någon som pratar romani har berättat för tiggarna i Stockholm att Sverige skickat en 56-årig svensk-romsk-judisk kvinnlig feminist till EU.
Måste svida för bloggens SD:are ;)

Varken F! eller SD har någon partigrupp idag.
Mandat från sju länder och tjugofem ledamöter behövs för en ny partigrupp. Högerextremisterna käbblar med varandra eftersom de av naturen har nationalistiska agendor med hemmamarknader att prioritera.
Feministerna har inte just det problemet...;)
Låt schackrandet om Europas framtid börja...

Henrik Larsson sa...

Lokatt skrev:
"Varför det nästan enbart är män som skriver här är lite konstigt. Kanske är det för att kvinnor inte känner sig välkomna, ignorerade i en renodlad tuppfäktning - inte sällan uppfattar jag, ett höns, diskussionen så."

Det är ju inte konstigt. Du ser helt enkelt en etablerad struktur här och generellt i västvärlden som fortfarande finns kvar och som danar, trots att inga onda avsikter finns från de flesta inblandade. Tillvänjning. Detta är en effekt av hur vårt samhälle är uppbyggt sedan århundraden och ingen av administratörerna hindrar naturligtvis kvinnor från att skriva, tvärtom! Du iakttar och beskriver ändå korrekt ett konkret missförhållande. På folkpsykologi brukar man beskriva det som att "det sitter i väggarna" och inom modern sociologi kallar man det ibland strukturell diskriminering eller strukturell rasism om det innefattar olika etniska begrepp.
Man bekämpar detta genom att skaffa sig kunskap för att se problemet utan skygglappar.

Sedan är du ju inte ett höns utan en hök;)

Lars Torstensson sa...

Christopher skriver:

>Humanisterna står helt klart för en politisk ideologi som går på tvärs mot bland annat liberal multikulturalism.

Vi är emot den multikulturalism som anser att det är kulturer och religioner som ska ska ha rättigheter, snarare än individer. Det synsättet leder nämligen till att vissa grupper i vissa kulturer utsätts för förtryck. Att homosexuella ska tvingas undertrycka sin sexualitet, för att vissa religioner och kulturer stämplar den som synd och omoral, är t ex enligt vår uppfattning oacceptabelt. I stället förordar vi samma rättigheter för alla individer.

>Er idé om »alla människors lika värde« är ju de facto att alla ska vara likadana.

Det är så fel som det kan bli! Vi anser att människor ska få vara som de vill, så länge de inte inkräktar på andras rättigheter!

>... Att majoritetskulturen är lika mycket »tvång« som flertalet subkulturer berörs inte; den normerande kulturen antas helt enkelt vara överlägsen och oproblematisk.

Det beror alldeles på hur majoritetskulturen ser ut. Men om normen är att kvinnors och hbtq-personers rättigheter bör respekteras, så anser vi att det är en bättre norm än den som vill diskriminera kvinnor och hbtq-personer. Även om de som vill diskriminera skulle vara i minoritet, och bli frustrerade över att inte få göra det.

>Denna problembeskrivning och vision om ett monokulturellt samhälle där alla avvikelser assimilerats bort delar Humanisterna med Sverigedemokraterna och andra högerextremister ...

Hur kan du missuppfatta så grovt? Det är ju just för att alla människor ska kunna odla sina avvikelser och sin särart som de behöver universella fri- och rättigheter! Vi bejakar politisk och religiös frihet, vilket gör att en mångfald politiska ideologier och religioner kan blomstra. Vi bejakar sexuell frihet, så att människor ska kunna vara den de är, och älska den de vill. Det är raka motsatsen till högerextremismens enfald!

När du insinuerar att vi tycker lika skönmålar du i själva verket högerextremismen!

Ostronmannen sa...

Ulf skrev:
"Feminism handlar inte om att gynna en grupp, utan om att bryta de privilegier som i dag gynnar vissa människor."

Nu var du lite rolig Ulf. Du kanske vill att feminism ska vara så men idag är det ngt helt annat.
Se på Fi, läs Twitter, läsbloggar. Lady F Fanny Å, JayLazkar, Cissi W

Nämn en fråga som feminismen idag driver som inte går ut på att gynna en grupp(kvinnor)

Nämn ett ställe där feminismen driver en fråga som bryter, vad du kallar privilegier, som gynnar kvinnor.
(Ex, vårdnadsmål, manlig omskärelse, killar betyg, män arbetsskador, mäns förtida död mm)

Hur kan man sätta kön mot kön i grova missriktade frågor och aldrig använda fakta och tror att man är för jämställdhet?

Feminismens sätt att diskutera och debattera är på samma nivå som vilket extremparti som helst.

feminismen är idag kidnappad av kommunister och kvinnor som hatar män, samt kvinnor som vill dra fördelar av att vara i offerrollen.

Att som Stefan L påstå att kvinnor tjänar 3 miljoner mindre än män och tro att det är en fråga som handlar om att kvinnor är förtryckta är pinsamt.

Christopher Aqurette sa...

@Ulf

Ingen har hävdat att någons frihet innebär rätten tvinga sin identitet på andra. Människor som uttrycker en åsikt om vem de är och vill vara ska respekteras för detta. Men vad diskussionen handlar om är hur man ska se på barn och andra som inte kan uttrycka en åsikt. Jag och de konventioner som är de mänskliga rättigheterna hävdar bestämt att det är barnets närmaste som har rätten att besluta. Detta uttrycks oerhört tytligt i exempelvis Barnkonventionens artikel 18:

»Konventionsstaterna skall göra sitt bästa för att säkerställa erkännandet av principen att båda föräldrarna har gemensamt ansvar för barnets uppfostran och utveckling. Föräldrar eller, i förekommande fall, vårdnadshavare har huvudansvaret för barnets uppfostran och utveckling. Barnets bästa skall för dem komma i främsta rummet.«

Tvärtemot vad Humanisterna hävdar så säger principen att föräldrar har rätt att fostra sina barn i enlighet med egna önskemål. Ett system där staten går in och bestämmer att exempelvis judar och muslimer kränker barnets rätt när det uppfostras enligt judisk eller muslimsk tradition skulle å det grövsta kränka barnets rätt.

Humanisterna vill att religiösa friskolor förbjuds eftersom detta sägs kränka de mänskliga rättigheterna. Men Europakonventionen, som sedan Sveriges EU-inträde är grundlag enligt regeringsformens kapitel 19, säger att föräldrar har rätt att välja denna typ av skola åt sina barn:

»Ingen får förvägras rätten till undervisning. Vid utövandet av den verksamhet som staten kan ta på sig i fråga om utbildning och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.«

Humanisternas aktiva ointresse för hur mänskliga fri- och rättigheterna faktiskt ser ut och era strävanden efter att kriminalisera uttryck för det avvikande gör er farliga.

Min arbetsbörda är stor just nu och jag kommer därför inte att kunna fortsätta denna viktiga diskussion här. Men vi har diskuterat detta förr och våra respektive positioner är kända.

Erik M sa...

Christopher Aqurette, vet du om Europadomstolen, eller någon annan auktoritet på området, någonsin uttalat tagit ställning till om Europakonventionen gör det obligatoriskt för stater att tillåta religiösa friskolor? Jag är genuint intresserad av att läsa vad domstolen anser i dessa ämnen och hur man resonerat.

Det bästa jag kunnat hitta på kort varsel om vad Europadomstolen anser om Rätten till Utbildning och tolkningen av Artikel 2 i tilläggsprotokollet från 1952 som nämndes ovan (det som säger "Ingen får förvägras rätten till undervisning. Vid utövandet av den verksamhet som staten kan ta på sig i fråga om utbildning och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse") är denna rapport från Europadomstolen:

Cultural rights in the case-law of the European Court of Human Rights (se särskilt avsnittet "V. RIGHT TO EDUCATION")

"The test applied by the Court in all these cases is the following: the State, in fulfilling the functions assumed by it in regard to education and teaching, must ensure that information or knowledge included in the curriculum is conveyed in an objective, critical and pluralistic manner. If this is not the case, the State authorities are under an obligation to grant children full exemption from the lessons in accordance with the parents’ religious or philosophical convictions."

"Finally, it should be stressed that the second sentence of Article 2 of Protocol No. 1 does not prevent the State from establishing compulsory schooling, be it in State schools or through private tuition of a satisfactory standard (see Konrad and Others v. Germany (dec.), no. 35504/03, 11 September 2006, where the Court rejected as manifestly ill-founded an application brought by parents wishing to educate their children at home).

Lars Torstensson sa...

Skolan ska inte ljuga för eleverna!

Christopher.

Ingen har vad jag vet ifrågasatt föräldrars rätt att uppfostra sina barn i enlighet med sin tro. Jag vill dock mena att kloka föräldrar undviker att indoktrinera sina barn i sin egen tro, och i stället ger dem mer allsidiga religiösa kunskaper. Då blir det lättare för dem att orientera sig i livet.

Europakonventionens skrivning att staten skall "respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse" är som jag ser det olycklig, och respektlös mot barnen. Den tar större hänsyn till föräldrarna än till dem. Den innebär, såvitt jag förstår, att vissa skolor ska ha skyldighet att lära eleverna att kristendomen är sann, och andra att islam, judendomen eller hinduismen är det.

Eftersom ingen religion kan visas vara sann betyder detta att skolorna måste ljuga för eleverna, genom att felaktigt ge sken av att kunna garantera en religions sanning.

Religiösa friskolor handlar alltså bedrägligt och respektlöst mot eleverna, och de kränker elevernas religionsfrihet.

I vissa muslimska friskolor förekommer också en rent barbarisk helvetesförkunnelse, som skrämmer många elever och ger dem mardrömmar. En sådan förkunnelse är direkt barnfientlig!

I stället bör den obligatoriska skolan förmedla tillförlitlig kunskap, grundad på vetenskap, och den bör ge objektiv information om vad de olika religionerna står för, så att eleverna kan ta självständig ställning till dessa, när de känner sig mogna för det.

Det är att respektera eleverna, och deras religiösa frihet!

Barnkonventionen talar om att barn ska tillförsäkras religionsfrihet. Det är oförenligt med att utsätta dem för religiös skolindoktrinering. Barnkonventionen borde därför, tycker jag, tillmätas större vikt i denna fråga än Europakonventionen.

Att bibringa eleverna felaktig och ovederhäftig kunskap blir inte mindre stötande för att denna kunskap stämmer med föräldrarnas religiösa övertygelse.

Skolan är ingen kyrka. Den bör inte heller agera som en sådan!

Att konstatera detta har inget att göra med en negativ syn på avvikelser. Att vilseleda eleverna, och bibringa dem missvisande och otillförlitlig kunskap, är lika förkastligt oavsett om det sker i mainstreamskolor eller i små minoritetsskolor.

Nils sa...

Henrik,

du tycker att det är "väldigt lite åsikter från vänsterkanten". Gissar att Jan Myrdal är en av dina hjältar.

Mycket kan sägas om honom, men någon opportunist är han inte. I en bloggtext skriver han om Marine Le Pen på ett sätt som påminner om beundran. Bland annat:

"Hon är inte bara kunnig, snabb i repliken och med stark och sympatisk framtoning i samtal, möten, debatter, radio och TV-framträdanden utan hon knyter direkt an till det som varit den traditionella franska vänsterns värderingar"

[– – –]

"Men hennes ställningstaganden är logiska och för ”vänstern” traditionellt begripliga.

Utrikespolitiskt innebär det en i egentlig mening gaullistisk politik: bryta Förenta staternas vilja till världsvälde, ut ur EU, ut ur NATO, nära samarbete med Moskva, Beijing (och Berlin) och kanske med ett framtida Eurasien. Hon bekämpar den ekonomiska och kulturella nyliberalismen.

Äldre franska kommunister jag talat med upplever att 90% av hennes krav är sådana de själva en gång ställde. Det må gälla frigörelsen från Washingtons dominans och från EU:s överstatliga utsugning av det franska folket till bankkapitalets fromma."


http://jinge.se/allmant/om-franska-valet-och-front-national.htm

Christopher Aqurette sa...

@Erik M

Europadomstolen har inte dömt i något mål som direkt berör friskolor. I Europa är det bara Sverige och Storbritannien som har detta friskolesystem. I andra länder finns det privata skolor på samma sätt som det fanns i Sverige före friskolereformen. Exempelvis har judar i Stockholm sedan 1950-talet kunnat som skicka sina barn till den judiska Hillelskolan. Men det krävdes fram till friskolereformen att föräldrarna hade ekonomi för detta.

Svaret på din fråga beror alltså lite på vad som avses. Ingen stat är förpliktigad att finansiera friskolor genom skolpeng på det sätt som nu sker i Sverige, men ingen stat har heller möjlighet att förbjuda privata skolor med religiös profil. Det är inte heller möjligt att diskriminera religiösa grupper specifikt, så skulle staten gå på Humanisternas linje måste hela friskolesystemet förbjudas.

Europadomstolen har dömt i ett antal ärenden som handlat om länder med enbart statliga skolor och där sagt att dessa måste tillåta att barn som tillhör religiösa minoriteter undantas från sådan undervisning som deras föräldrar motsätter sig (t ex Hasan & Eylem Zengin v Turkiet, 2007). Så om Sverige förbjöd friskolorna och gjorde statlig undervisning till en plikt för alla skulle dessa allmänna skolor tvingas göra undantag för alla som tillhör en religiös minoritet.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:
"Gissar att Jan Myrdal är en av dina hjältar."

Ha ha, nej du.
Men med mamma och pappa som blatanta socialdemokratiska rashygienister är det nog inte så lätt att växa upp.
Gissar att han är både en en av dina och alla på bloggens hjältar när han hävdade att fatwan mot Rushdie var "formellt korrekt" ;)
Eller denna pärla:
"Den kapitalistiska prostitutionspropagandan vi har idag, som också innefattar stjärtgossarna, är helt emot arbetarrörelsens tradition."
Lite gammelkommunist-standup typ. Utan cymbal.
Nej, han får du behålla om du har användning av honom för att försvara Marine Le Pen ;)
Jag får dock hålla med dig om att överlappet mellan gammelkommunister och nationalister i olika bruna färger finns. Låt oss kalla det nationalsocialismöverlapp? Kompatibla överlappande dikotomier för människor som tappat hoppet?

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Feninism kommer i många nyanser och F! representerar inte hela feminismen. När det handlar om de frågor du tar upp, så klassar de flesta partier dessa åtgärder under begreppet jämställdhet.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Ja, jag känner till de rättigheterna. Men föräldrar rätt att bestämma över sina barn har begränsningar och "barnet bästa" är inte ett kristallklart begrepp. Det är en svår gränsdragning och den måste gå att diskutera. (Även om det ibland verkar omöjligt, eftersom de högljudaste bestämmer spel reglerna.)

Den obligatoriska skolan borde kunna vara lika för alla barn, oberoende av tradition/kultur. Om föräldrar vill ha speciell skolning, kan detta ske frivillingt.

Ostronmannen sa...

@Ulf.
Javisst kommer feminismen i många skepnader, men inte hör jag något direkt kommentera från dig att det är fel på Fi;s feminism. Eller ngn annan feminstisk propaganda. Inte ett parti som vågar kritisera teorin könsmaktordning. Eller ngt parti som vågar visa att Stefan L är en nolla som inte kan räkna. 3 miljoner mindre tjänar kvinnor.
(En arbetslös tjänar 4 miljoner mindre)
Har du tänkt på hur fel hans ord var?

Patrik skrev ngt att Fi var pinsamt eftersom de bara har kvinnor på valsedeln. Det är väl den enda kritiken hittills här.

Ditt påstående: "När det handlar om de frågor du tar upp, så klassar de flesta partier dessa åtgärder under begreppet jämställdhet."

Fattar jag noll om. Vilka åtgärder då? Jämnställdhet?

Jag bad bara om dig om

"Nämn en fråga som feminismen idag driver som inte går ut på att gynna en grupp(kvinnor)

Nämn ett ställe där feminismen driver en fråga som bryter, vad du kallar privilegier, som gynnar kvinnor.
(Ex, vårdnadsmål, manlig omskärelse, killar betyg, män arbetsskador, mäns förtida död mm)"

Jag förstår att det inte är lätt, det finns säkert ngn, men som debatten går nu så är det fel på mannen, manligheten. ta bara den famösa artikeln av debattchefen Totte, på Nyheter24. "Ja, jag hatar män"

Jag ser inte ngn annan sorts feminism nånstans som inte går ut på att hata den vita mannen.

Gör du?

Var?

feminism är inte jämställdhet. Det hör man på ordet om man lyssnar lite.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jag har inget behov av att försvara F!. Angående kritik, har jag avgivit det ibland. Deras konkreta politik innehåller flera tokigheter. Deras EU repr verkar ha en dålig syn på barnäktenskap.

Återkommer

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Här ett exempel på hur feminism drivs i andra partier:
Feminismen är ett demokratiprojekt som ständigt måste arbetas på, överallt och av alla. För en liberal feminist är det helt uppenbart att det finns strukturer som håller kvinnor nere och som håller män flytande, ofta till toppen.
http://www.folkpartiet.se/politiker/ledamoter-av-riksdagen/tina-acketoft/mina-hjartefragor/liberal-feminism/

Ingen klar gräns dras mellan jämställdhet och feminism, men man är klar med att det finns strukturer som missgynnar kvinnor som grupp och att detta behöver förändras.

Detta motsäger inte att det finns subgrupper av män som också strukturellt missgynnas eller pojkar som grupp i några situationer missgynnas.

Och det finns exempel på att detta tas upp under feministisk flagg:
http://www.politism.se/story/feminismen-hojer-pojkars-betyg/#post-6067

Båda exemplen jag givit handlar inte om att "hata den vite mannen".

ps. har ni inte fått Google?

Ostronmannen sa...

Tack Ulf för ditt svar.
Sedan ska jag be om ursäkt för mitt usla tonläge. Det låter ju som jag är arg/aggressiv mot dig.

Jag, som älskar fakta, vetenskap mm, vänder mig stark mot begrepp som strukturer. Det är ett begrepp som är tvetydigt/otydligt och används med fördel av människor som inte kan bevisa saker. feminister, kristna, revolutionärer mm.

Vad är det för struktur som missgynnar kvinnor som grupp?
Vad är det för strukturer som missgynnar de som bor i Närke? De har ju förtryckta av Västmanland. Varför tjänar grannen mer? Strukturer. ???

Oavsett vad vi plockar ut för grupp så kan vi påvisa skillnader mellan dem och vår referensgrupp. Att ägna sig åt Cherrypicking, som feminister går är vidrigt. Det är kommunisttänkande.

Du påpekar att det män också kan missgynnas i "några" situationer.

Denna några situationer råkar vara just denna situation som är viktigast. Våra egna barn. Våra barn skolgång. Att kalla det några är att förminska tycker jag. Inte sjutton slåss feminism för att det ska bli jämställt i den frågan. De slåss mot att det INTE ska bli det.

Kvinnor idag, i Sverige, har lika möjligheter, lika rättigheter i allt. Om det finns strukturer så hindrar de lika mycket män.

Att börja bygga upp en könskamp kommer bara sluta illa för Sverige.

Du undrar om vi inte har google. Jodå. Men det verkar inte du ;) Jag hjälper dig med lite info.


Exempel från lista av B från tidningar sätt att skriva om män:
Användande av invektiv mot män, t.ex. olika varianter på ordet gubbe i negativ kontext, t.ex. ‘gubbvälde’ eller fraser som ‘hon sätter gubbarna på plats’.
(Skulle en tidning skriva tex kärringpladder om en politiker vad hade hänt då?. Se senast vad Marita U sa:)

Kollektivt skuldbeläggande av män, t.ex. ‘män begår nästan av alla våldtäkter’, underförstått att de 99% av oss som aldrig våldtar skulle vara medskyldiga.
(Ett bra exempel, om vi skulle fördjupa oss i gruppen män som utför våldtäkter skulle vi bli kallade rasister, men steget ovanför är ok)

Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera.
(Där inser nog väldigt många vad feminister retorik går ut på. vad är det för fel på manligt?)

Användande av manskritiska termer som patriarkat eller könsmaktsordning, vilka stämmer dåligt in på Sverige 2013, utan att precisera vad som avses med orden. Att genom ordet patriarkat skuldbelägga män för elaka saker som kvinnor gör mot varandra, t.ex. viktmobbing.

Påståendet att en grupp per automatik är sämre ju fler manliga medlemmar den har, utan att ange någon motivering, eller att kvinnliga ledare är bättre än manliga, utan att precisera vilket egenvärde det skulle ha.

Upprätthållande av den falska stereotypen att endast män utövar familjevåld
(Det är tydligen lika vanligt)

Osynliggörande av manliga offer för problem som drabbar båda könen, t.ex. näthat; artiklar som ger sken av att näthat endast utövas av män mot kvinnor.

Den bästa har dock Sveriges radio presterat. Vi kom två i jämnställdhetsligan bland svenska företag. Vi hade 59% kvinnor. Ettan hade 67%.
Avslöjande eller hur?
Jämnställdhet är alltså lika med ju fler kvinnor.
Ridå för feminismen.
Ridå för hur de tänker.

Lokatt sa...

Nu har Ann Heberlein kommit ut med en ny bok, som hyllas och smöras för i DN av recensenten Yrsa Stenius. -Om nu någon fortfarande är intresserad av Ann Heberleins åsikter och uttalanden som denna tråd från början handlade om.
Jag iddes endast skumma igenom presentationen av boken, har tyvärr så otroligt svårt för författaren. Endast en sak hade Stenius att anmärka på: att Heberlein tycks hylla förhållningssättet "Öga för öga, tand för tand".
Men det gör jag också, då är vi två! :-)

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen skrev:

“Jag, som älskar fakta, vetenskap mm, vänder mig stark mot begrepp som strukturer. Det är ett begrepp som är tvetydigt/otydligt och används med fördel av människor som inte kan bevisa saker. feminister, kristna, revolutionärer mm.”

Det där är faktiskt en intressant delpoäng med din kärlek till fakta och vetenskap.
Jag uppfattar det som en del söker sig till denna bloggen med en önskan att låna humanisternas vetenskapliga fokus för att få stöd för sin bias och för att bekämpa feminister, religiösa, vänsterfolk och annat med “fakta”.
Bra att du är tydlig med detta och humanisterna måste nog se upp med vad deras varumärke används till.
Sedan är du väl i huvudsak oförstående till begreppet strukturell diskriminering och vill du kritisera begreppet och bli tagen på allvar måste du visa att du förstår vad du kritiserar.
Det finns en hel del forskning att läsa om man nu är intresserad av den evidensbaserade och vetenskapliga infallsvinkeln.
Det man dock brukar mena med strukturell diskriminering är att den händer trots eller på grund av att den som stöder strukturen inte är medveten om den. Precis som det du skriver nu.
En bilkö uppstår trots att bilisterna inte vill ha en bilkö, typ. Det Globala Tankeledande Rådet:
http://www.secularcouncil.org/team/
är nog alla humanister men ändock är det 23 snubbar och fem snubbor med vit hudfärg i deras “team, trots att de troligen alla är humanister och vill världen väl. Det är ett bra exempel på de strukturella problem som det vi pratar om här.

“Att ägna sig åt Cherrypicking, som feminister går är vidrigt. Det är kommunisttänkande.”

Nej cherrypicking är ett argumentationsfel som du själv gör dig skyldig till och är lika lite kommunism som … Karl Bertil Jonsson. Du argumenterar lite som Tyko Jonsson.
Självklart har du dock rätt i att det finns många på alla sidor i debatten som kastar invektiv på varandra. Det har du rätt att kritisera men det är inte ett argument mot feminism utan mot en debattmetod som många utövar.

Ostronmannen sa...


Feminister tror att feminism är ngt gott.
Feminister tror att feminism är lika med jämställdhet.

MEN...
Man hör aldrig feminister jobba för jämställdhet mellan könen där skillnader ligger negativt för mannen.
Man hör enbart feminister jobba för de skillnader som finns negativt för kvinnor.
Vilket innebär att man inte jobbar för jämställdhet.

.

Angående Cherrypicking så var poängen det är det Feminister gör. I förlängningen riskerar det att leda till att kommunismen kommer krypande, som genom Fi. Förklädd till Feminism.

Fi och Maria Sveland vill ju förbjuda kritik mot feminism. Känns sånt tänkande igenom från kommunismen. JA.

Att vissa glada feminister stolt spatserar omkring och tror feminismen är lika med ngt gott bör nog tänka vilka det är som går med fanan som de följer. Klass mot klass har blivit kön mot kön.

Ostronmannen sa...

Men Ulf:
Att ta en vänsterfeminsistisk sida som exempel på
http://www.politism.se/story/feminismen-hojer-pojkars-betyg/#post-606

Länken hamnar bara på huvudisidan. Jag antar att den syftar på Gnestaskolan.

Det finns ingen undersökning som visar att det var feminismen som gjorde att resultatet blev högre. Ingen vetenskaplig undersökning bakom det.

Länka gärna fakta och inte politisk propaganda.

Och du tycker det är ett bra exempel. Hu.
Med samma resonemang och tolkning av resultat Ulf, så är vita renrasiga skolor bra för resultatet, eller hur? Eller alla ska flytta alla barn till Stockholm.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Nu får du ge dig. Jag påstod inte att exemplet var vetenskapligt.

Jag tog det som exempel på att pojkars situation tas upp under feministisk flagg och att inte varje gång feminism nämns är det som hat mot den vite mannen.

Ostronmannen sa...

Ulf syftet med det uttalande var ju att visa att "religionen" feminism tom räddar pojkar i skolan.

Syftet var inte att rädda pojkar. Syftet var att påvisa att feminismen är vägen till allt.

"I den katolska skolan fick de homosexuella också högre betyg" Kristendomen jobbar alltså även för homosexuellas bättre väl.



Jag tycker det är väldigt konstigt att vara humanist och avkräva religioner fakta mm och sedan ställa sig upp och säga att man är feminist och inte ens reflektera över vad det innebär.

Vissa tror ju tom att feminismen gjorde så att vi kvinnor fick rösträtt.


Jag, som humanist, vill ha fakta på rätt sida innan jag tar ställning. Feminismen bygger inte på fakta, utan på en tro. Det vänder jag mig emot.

Henrik Larsson sa...

"Jag, som humanist, vill ha fakta på rätt sida innan jag tar ställning. Feminismen bygger inte på fakta, utan på en tro. Det vänder jag mig emot."

Jag, som humanist, vill ha fakta på rätt sida innan jag tar ställning. Sveriigedemokratismen bygger inte på fakta, utan på en tro. Det vänder jag mig emot.

Ostronmannen sa...

Härligt Henrik att du använder det jag skriver. Bra. Jag håller med det du skriver också.

Anders Hesselbom sa...

Henrik,

"Jag, som humanist, vill ha fakta på rätt sida innan jag tar ställning. Sveriigedemokratismen bygger inte på fakta, utan på en tro. Det vänder jag mig emot."

Om alla resonerade så här, skulle jag kunna göra något vettigare med min tid än att kritisera kristendomen.

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen,

Visst. Jag är redo att agera stödtrupp åt feministerna eftersom jag tycker att det mesta som skapats ur det patriarkala samhällsbygget som religion, filosofi, monetära måttstockar, med påföljande miljöförstöring och ojämlikhet i alla former är något jag vill se mindre av. Jag vill gärna prova något annat och för mig får ni feminister typ sex till åttatusen år på er så blir det någorlunda rättvist att utvärdera det hela med parallell forskning ;)
Låt oss använda vår tid väl...

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Jag tycker det är väldigt konstigt att vara humanist och avkräva religioner fakta mm och sedan ställa sig upp och säga att man är feminist och inte ens reflektera över vad det innebär."

Problemet är att du verkar anse feminism är dess extrema versioner, och endast dessa. Och inte verkar reflektera över detta.

Den feminism jag försvarar är:
1. Kvinnor är strukturellt underordnade i samhället
2. Detta skall förändras

(1) Är en utsaga om verkligheten. Om det saknas fakta för detta faller feminsmen.
(2) Detta är en värdering, inte en fråga om fakta.

Kritik av detta kan inte vara:
"Det finns andra grupper som också är underordnade"
- Man kan arbeta för detta samtidigt eller anse detta är mindre viktigt (värdering).
"F!:s metoder för förändring är dåliga"
- Metodval ingår inte i beskrivningen ovan.

Ostronmannen sa...

tack Ulf för att du svarar. De flesta feminister gör inte det och de flesta feminister struntar i fakta.

Men, du som Humanist, TROR alltså på könsmaktordningen och struntar i fakta.

Din tror på Patriarkatet är i mitt tycke likadan som vilken tro på vilken gud som helst. Inga bevis. Bara en massa ensidiga exempel på det feminister kallar förtryck.

Kvinnor är strukturellt inte underordnade i samhället. Dels är orden tvetydiga och enbart slagord utan någon direkt anknytning till fakta och dels är det ni kallar förtryck lika stort mot männen fast i annan form.

Var är kvinnor underordnade strukturellt gentemot män?

Skola? Nix. Varken högstadie eller universitet. Där är det ju betydligt tvärtom om.
Betyg 100/80 i tjejer fördel. Antal sökande 60-65/35-40.

Hemmet? Nix. Mohahaha. Tror inte det.

Arbetsmarknaden? Tja, kanske man kalla kalla det underordnade förr, och ev finns det en rest kvar.
MEN, det gäller inte tex chefer i offentligt sektor. Inte chefer i kommunal sektor.
Men männen råkar ut för 400/1 i dödsolyckor och tittar du historiskt så..tja, du förstår gruva, militär mm.
Lönenivå. Det finns en OFÖRKLARAD skillnad på 1-5%. Inte oförklarligt. 1% motsvarar 240 kr/månad före skatt. Den skillnaden kan vara vad som helst.

Vad finns då kvar då detta strukturella underordnar kvinnor så du pratar om?

Våld på stan? Nix.
Brott? Ja, män är överrepresenterad, men skillnaden minskar. Jag tror du också är medveten om att de flesta inte begår brott. Och jag tror du är lika medveten om vilka män som begår flets brott, men det tycker jag inte är intressant. Men blunda inte med ett öga i så fall om det vore fallet.

Du baserar din feminism på en tro. Det kan du säkert hålla med om. Men...

Vad tycker du om att Maria Sveland vill införa förbud mot kritik mot feminism?

Hotet mot demokratin är betydligt större från radikalavänster(som vurmar för feminism) än från Nazism. Källa Säpo

Hotet mot demokratin är betydligt större från radikalavänster(som vurmar för feminismen) än från Islamister. Källa Säpo.

Ditt svar är intressant eftersom jag som humanist vill ha fakta, vetenskap och du som humanist vill också ha det, men ändå är du feminist:

En fråga till: Har du nånsin reflekterat över vad feminismen kan ställa till det med, eftersom du erkänner att Fi är skit.

Fi är ju fått röster för att folk tror att kvinnor är förtryckta i detta land och att Fi är för jämställdhet. är inte det en enorm risk att du blir en duktigt idiot. Femismen banar alltså vägen för Fi. Där bär alla feminister en del av bördan om Fi skulle komma in i riksdagen.

Det finns ju inte en enda feminist som syns i debatten och tar avstånd.

Det vore intressant att höra ditt svar. Om mina ord känns tuffa raljerande etc så är det inte min tanke, men tiden är knapp och jag ids inte mjuka till det.

Ostronmannen sa...

Henrik.
Okeeeej. Så du tycker det samhälle som uppkommit ur PAtrikala struktur är skit?

Okej.
Min tjej har läst en master Science. Hon har en grym bra kille. Min ex får medicin mot sin cancer. Du kan skriva vad du vill här. Livslängden ökar. (även för män) mm.

Men du tycker alltså detta är dåligt av det patrikala samhället och vill ge Maria SVeland 6000 år å sig med yttrandefrihet och hat mot en grupp människor.

Lysande. Henrik. Lysande.
Hoppas du får en stjärna i kanten i feministboken innan du hamnar i gruvan " Jag hatar dig du djävla man". Du funderar inte på att lista ut syftet med tex Fi. Styrda lagar begränsade yttrandefrihet, kvoteringar mm. Härligt samhället.

intressant att du inte har ettexempel på ngt där kvinnor har det sämre än män i Sverige idag, (glöm inte ta upp andra exempel där mannen har det sämre i så fall) För du ägnar väl dig inte åt Cherrypicking.

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen,

Jag vet att det betraktas som dålig etikett men det du skriver är så uppenbara halmgubbar att jag måste nog tyvärr påpeka det. Du hittar på något jag inte tycker och attackerar sedan den idén.
Sen har jag redan försökt beskriva strukturell diskriminering två gånger denna vecka så det får räcka.
Självklart går det bra för Sverige på en massa sätt och du är säkert en kanonsnubbe.
Detta är dock inte några argument mot feminism.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jag skrev:
"Kvinnor är strukturellt underordnade i samhället"

Det finns flera undersökningar som på någorlunda vetenskaplig väg bekräfta detta. En är: The Global Gender Gap Report 2012
http://www.weforum.org/reports/global-gender-gap-report-2012

Känner du till någon motsvarande undersökning som visar att kvinnor inte är generellt sett underordnade?

Jag tycker förbud mot kritik av feminismen är en dålig idé. Men jag är inte det minsta rädd för att bli en duktig idiot. Det är bra att F! får uppmärksamhet. Det gör att deras politik granskas och att andra partier kommer driva en aktivare jämställdhetspolitik och deras form av feminism.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
I den här diskussionen verkar vi vara på samma sida. Men jag upplever ändå samma problem med din argumentation. Påstår du något så backa upp det med data, annars är det inga argument utan påståenden. Google är din vän: visa på strukturella skillnader mellan kvinnor och män. Vi vet att de finns.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Behöver man i en debatt 2014 verkligen backa upp argument för att strukturell diskriminering och rasism finns varje gång begreppet dyker upp, med tanke på graden av hur allmänt och brett accepterat dessa begrepp är? Vet inte om jag tycker det är seriös debatt då. Vill man kritisera begreppet måste man snarare åtminstone visa att man förstår vad man kritiserar vilket ofta inte är fallet här.
Jag har ändå försökt några gånger senast veckan men det blir ju lite dumt när den som kritiserar i bästa fall inte skiljer på individuell och strukturell diskriminering eller bara chansar lite anekdotiskt.

Kanske något för ett allmänbildande inlägg någon vecka när någon har lust att prata om detta igen.

Men visst, jag googlade lite då:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Strukturell_diskriminering
http://www.ne.se/rep/politik-strukturell-diskriminering
http://plato.stanford.edu/entries/discrimination/#OrgInsStrDis

Bo sa...

Patrik L

Hur kan du veta att det finns strukturella skillnader mellan kvinnor och män när du inte vet att du finns?

Anders Hesselbom sa...

Jag måste bryta in för att se hur det resoneras här. Är definitionen av strukturell diskriminering ett fullgott svar på en förfrågan om belägg för strukturell diskriminering?

Henrik Larsson sa...

Anders H. Skrev:
"Jag måste bryta in för att se hur det resoneras här. Är definitionen av strukturell diskriminering ett fullgott svar på en förfrågan om belägg för strukturell diskriminering?"

Naturligtvis inte, men jag uppfattade att det i tråden och några gånger under veckan har hävdats att begreppet är "trams" och därför ge jag definitionen. Igen.
Man kan kanske säga att strukturell diskriminering och rasism sedan kan påvisas bra med egna erfarenheter och empiri för de flesta människor om man förstår begreppet. Har man förstått begreppet kan man även argumentera för att det är en ren tillfällighet att vi haft 32 kvinnliga börs VD på hundra år. Eller att män helt enkelt av naturen är skickligare på att leda börsnoterade företag eller att sitta i det Globala Sekulära Tankeledande Rådet. Eller något annat argument som kommer att bli svårt att försvara.
Ifrågasätter du själv att begreppet beskriver något vi ser i vårt samhälle?

Henrik Larsson sa...

Bo skrev:
"Hur kan du veta att det finns strukturella skillnader mellan kvinnor och män när du inte vet att du finns?"

Patrik finns troligen inte så jag svarar åt honom.

Menar du att strukturell diskriminering inte kan förklaras eftersom vetenskapen inte kan förklara medvetandet har du nog en poäng men hamnar på ett sluttande plan. Prova istället att delta i illusionen?
Om du ville pröva lite PM dekonstruktion måste du krångla till det lite mer. Samt ge dina definitioner på "vet" och "finns".

Ostronmannen sa...

Jag ska försöka att inte hamna i debatt med
"Du kan vara är en halmgubbe."

Jag anser att på denna sidan finns det bra med intellektuell kapacitet och jag tror vi har samma mål.

Dvs detta är ett försök att föra en diskussion istället.

Tack för länkar. Ska försöka läsa.


Ulf. Jag förstår ditt goda syfte, och jag avkräver inga svar på de andra frågorna jag ställde.

Så här ser jag på detta.
En rörelse som feminism har tagits över av vänstern som vill ha ett mycket styrt samhälle. De som inte är vänster/kommunistvurmare kan inte stå upp mot de vänsterradiakala. Helt plötsligt går ni hand i hand. För den goda saken. För det goda våldet. For ett gott samhälle.

"Ni"(andra feminister) tycker inte detta är ett problem.
När Maria S vill införa åsiktförbud är "ni" tysta. När Pär Ström tex tystas så är ni tysta. När artiklar med gubbvälde mm skrivs är ni tysta. Vita kränkta män. Då är ni tysta.

När ngn vågar invända mot feminism så hånas det och ni är tysta.

Varför?
Jo, ni tror ju på feminism. Det är gott. Kritik mot det goda är inte gott.
Som du skriver Ulf: "någorlunda vetenskaplig "

Yipppi. Efter 30 år så finns det någorlunda... känns inte bra och av den anledning är jag SKEPTISK. Varför är inte ni det?

I alla tider har ondskan aldrig utgett sig vara ond. Utan god. Den har målat upp ett hot mot "svaga" individer. Våra barn. Våra kvinnor. De är hotade. Ryssen tar barn. De svarta äter barn och våldtar kvinnor. Hot målas upp för att man ska få makt. En gemenskap skapas och en motståndare utses.

Om ni feminister vågar granska er själva i tron ordentligt. Ärligt. Finns det inte ett frö till oro. Finns det inte ett frö till att förstå hur en tror tar tag i en. Hur man är villig att förkasta fakta för att sin tro ska hålla?

Unga killar är betydligt mer förryckta än kvinnor.
Se betyg. Se kritiken den får i skolan hur de uppför sig. Skulle en kattunge få kritik för den inte kan uppföra sig.

Se på killars självmord.
Antal utslagna män kontra killar.
Osv.

Män ändå så hävdar feminister att kvinnor är förtryckta.

Hur tror ni unga män känner idag efter usla betyg. Ständiga klagomål i skolan.

vad tror ni dessa unga män kommer att rösta till största del när de får höra att de är usla?

Du skriver Ulf. Mer feminism från de andra partierna för att ta från Fi. Vad kommer hända? Jo, till slut så reser sig den vita kränkta mannen upp och säger. Stopp. Och det är inte bra om det ska gå så långt. För det stoppet kan vara hårt. Nog nu.

"Jag som man är inte ond. Manlighet är inte ont. Jag ska inte omvandlas. Jag är man och är stolt över det och jag kommer att visa det med kraft."

Anders Hesselbom sa...

Givetvis behöver inte en fråga om belägg för strukturell diskriminering bero på att anser att det är en tillfällighet att vi haft 32 kvinnliga börs VD på hundra år. Det är ju en befängd utsaga!

Ostronmannen sa...

Henrik kan du förtydliga vad du ville ha sagt. Hängde inte riktigt med.

Henrik Larsson sa...

Anders H.
Nu förstår jag inte längre vad du menar. Vad är det du ifrågasätter? Förtydliga gärna om det var nåt viktigt. Definitionen behövs ju om man skall kunna diskutera både begreppet och beläggen och därför gav jag den.
Min utsaga var ju en annan: att vi har haft 32 kvinnliga börsVD på,100 år är nog ett hyfsat bra exempel på strukturell diskriminering. Såvida man inte kan påvisa att män av något annat skäl är bättre börs-VDämnen än kvinnor är och inte bara bättre på att skaffa sig höga löner, förmåner och fallskärmar.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag önskar bara att du någon gång skulle backa upp dina påståenden. Om man frågar efter belägg för strukturell diskriminering så är inte länkar till definitioner användbara alls - det handlar om statistik.

Här kan man t.ex. läsa om strukturell diskriminering på grundval av kön: http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0201_2012A01_BR_X10BR1201.pdf

Jag vet att det finns strukturell diskriminering på grundval av kön och etnicitet, men andra vet det uppenbarligen inte. Och det är dessa du diskuterar med. Fakta sparkar.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt håller jag med om Ostronmannens invändningar. Det finns strukturell diskriminering som även riktar sig mot män. Dock är huvudproblemet det omvända. Se t.ex. inkomstfördelningen i SCBs broschyr.

Anders Hesselbom sa...

Spontant från huvudet, 2002 fanns 82000 mammor med ensam vårdnad och 4000 pappor med ensam vårdnad. Så givetvis finns strukturell diskriminering mot män.

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen skrev:
"Henrik kan du förtydliga vad du ville ha sagt. Hängde inte riktigt med."

Om vad?
Får jag bara kort skriva att jag tycker att många av dina iakttagelser är helt korrekta vad gäller utslagning och annat. Jag fördelar dock ansvar för detta på ett annat sätt än du gör.
Många strukturer som finns i vårt samhälle, bra och dåliga behöver åtgärdas och uppdateras på olika vis. Jag ser själv gärna mer feminism i processen för förändring eftersom det är något vi inte provat. Ger dom gärna en chans helt enkelt. Du tror kanske inte på den idén och vill se mindre feminism i samhället. Det får man såklart göra i en demokrati men jag anser nog att du felaktigt lägger skulden på feminismen för en del saker i samhället där skulden ligger på andra axlar.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Jag hör vad du säger. Ambitionen att belägga mina påståenden bättre finns nog men inte tiden och tålamodet alla gånger och försöker man förutse och belägga allt blir det essäer som ingen orkar läsa. Jag ansåg dessutom här att man måste börja med att enas om definitionen för att kunna ha en fruktbar debatt och om två parter inte ens är överens om vad man diskuterar blir det lätt pannkaka av det hela.
På journalisthögskolan får man f.ö. lära sig att det finns tre sorters lögner: lögn, förbannad lögn och statistik.
Den här bloggen rör sig sömlöst mellan bl.a. ideologi, fakta, teoribildning och struntprat samt innehåller en hel del biasjustifiering och terapi. Försöker dock bidra så gott det går emellanåt under förutsättningarna och i formatet.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Helt plötsligt går ni hand i hand."
Nej, när har du sett detta?

Det är en sak att gemensamt uppmärksamma feminismen. Det är en annan sak att rösta igenom en specifik policy. Någon samsyn om vilka åtgärder har inte jag sett bland feminister från olika partier.

Det skrevs en hel del kritik mot Svelands förbudsförslag. Men jag ingår inte i en grupp "feminister" med kollektivt ansvar för vad som skrivs och vad som inte kritiseras.

Att jag skrev "någotlunda vetenskapligt" beror på att det är den nivå som går att uppnå inom socialvetenskap. Urvalskriterier och upplägg av en undersökning påverkar resultatet. Det är därför det behöver göras flera parallella undersökningar, utifrån lite olika kriterier. Detta är gjort. Två olika finns länkade i denna tråd. Jag frågade om du sett någon undersökning som visar på att kvinnor generellt inte är strukturellt diskriminerande. Jag känner inte till någon sådan, men kanske finns det.

Angående pojkar i skolan håller jag med om att problemet finns, men inte om din beskrivning av attetyden till det. Jag har sett flera exempel på att problemen lyfts och åtgärder diskuteras.

Ostronmannen sa...

Patrik.
Angående inkomstfördelning så är det inte en diskriminering. Det är livsval. Utbildning, jobba hårt mm.

Det är tom så idag att unga kvinnor i Sth innerstad verkar få lite mer betalt än männen. Dock så är det inget jag vänder mig emot om det skulle stämma. De har väl förhandlat bra.

Jag hittar inte länken nu, men skillnaden.

Jag tror sättet att resonera kring löner är idiotiskt. Det är var och ens egen möjlighet och ensak att tjäna mycket och jobba mycket.

Jag själv tillexempel skulle kunna tjäna det dubbla, men väljer att jobba 20h per vecka och få ut 300k gentemot 40h=600k.
Jag har även fått frågan om 80-/vecka för 2500 000 kr. Helt ointressant.
Jag tror många kvinnor gör samma val som jag.
Att det som i debatten idag hävdar att kvinnor tjänar 3 miljoner mindre är så intellektuellt att man häpnar.

Fakta äger. Låt oss hjälpas åt att rensa felaktig fakta så kommer vi åt de riktiga problemen. Där kvinnor är förtryckta. Där män är förtryckta.

Och det viktigaste punkten är det Anders är inne på. Föräldraskapet. Vem håller inte med där?

Där om ngt har vi diskriminering av en grupp. fakta finns. Varför slåss inte feministerna för detta?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag hoppas verkligen inte att man får lära sig om "lögn, förbannad lögn och statistik", på journalisthögskolan, det låter helt livsfarligt. Det är alltså ett 1800-talscitat man i så fall låter sig informeras av, ett citat från långt innan den nutida statistikens födelse. Tvärtom är statistik exakt det som behövs för att kunna tala om strukturell diskriminering. Utan statistik blir det bara löst tyckande av typen, "Äöh, vafan, rödhåriga har det för djävligt."

Nils sa...

”Se t.ex. inkomstfördelningen i SCBs broschyr”

Att det finns löneskillnader är inte det samma som att det förekommer diskriminering. Skulle säga att broschyren är ett exempel på att myndigheter blivit kampanjorgan. Där jag jobbar, en relativt stor statlig myndighet, har en genomgång av lönerna konstaterat att det finns skillnader, men inga osakliga.

Det jag ser som det stora problemet är lönebilden i kvinnoyrken som vård, omsorg och skola. Det är områden som toppar listorna över viktigaste frågor inför valen, ändå vill vi uppenbarligen inte betala för den. Många tycker till och med att lönenivåerna ska hållas nere genom import av arbetskraft som inte ens talar samma språk.

Varför värderas vård så mycket lägre än IT? Som Henrik nämner har feminismen hittills mest bekymrat sig för att det finns för få kvinnliga VDar, men den verkliga kvinnofrågan handlar om de som sliter ut sig i låglöneyrken som hemtjänsten och äldreomsorgen. För dem har det inte betytt ett skit att Annika Falkengen varit VD för SEB. Det kunde lika gärna varit en alfahanne.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Håller med, men citatet betyder snarare att man ofta kan spinna och ljuga lika bra med statistik.
En gammal favo:
http://www.theguardian.com/education/2004/mar/08/highereducation.uk1

Skämt åsido tror jag att du vet lika bra som jag att tar man fram statistik börjar debatten genast handla om hur man bör tolka materialet. Statistik är underlag för debatt och beslut och inget annat. Här finns det sällan tid och möjlighet för sådan fördjupning. Men det motsäger egentligen inte det du säger. Som sagt, jag håller med.

Patrik Lindenfors sa...

Favorit i repris, Henrik? Dåligt använd statistik betyder inte att statistik är dåligt. (Liksom inte dåligt använd vetenskap innebär att vetenskap är dåligt - det är ett felslut.)

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Nu resonerar du ju strukturellt! Varför har kvinnoyrken lägre lönenivå än mansyrken? Exakt. Mycket viktig fråga.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Det är ett jätteproblem att kvinnor tjänar mindre än män. Att du vill bortse ifrån detta eller tycker det är en idiotisk fråga säger mer om dina prioriteringar än om problemets existens. Nu är fakta på bordet - kvinnor tjänar väldigt mycket mindre än män. Vill vi ha det så? Inte jag.

Ostronmannen sa...

Patrik, nu tycker jag du drog fel slutsats av vad jag skriver.
Jag vill att kvinnor ska tjäna bra. Jag vill att invandrare ska tjäna bra. jag vill att Norrlänningar ska tjäna bra.


fakta. Kvinnor tjänar mindre. Check. Ok.
Vill jag det? Nej.

Fråga. varför tjänar kvinnor mindre?
A: De är kvinnor? Svar nej.
B. De gör andra livsval. Svar Ja.

Ingenstans finns det fakta på att kvinnor tjänar mindre för samma insats. Ingenstans.

Vill du att kvinnor ska tjäna lika mycket som män, utan att göra samma jobb?

Väljer mannen teknik/ekonomi före vård/skola så KAN han tjäna mer.
Väljer kvinnan teknik/ekonomi före vård/skola så KAN hon tjäna mer.

Hon har samma möjlighet och rättighet som mannen att tjäna pengar. Ingenstans har jag funnit att kvinnor inte får starta företag, söka ingenjörsutbildningar, jobba hårt, försaka hem och familj.
Har du?

i denna fråga verkar det som feminismen glider över i socialism. Allt åt alla. Lika lön för arbete.



Ostronmannen sa...

Del 2 Patrik.

Vad sa du göra åt att kvinnor tjänar mindre?
A: Tvinga dem jobba hårdare. Utbilda sig längre och till mer högre inkomstyrken.
B. Lagstifta.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrv:
" Dåligt använd statistik betyder inte att statistik är dåligt. (Liksom inte dåligt använd vetenskap innebär att vetenskap är dåligt - det är ett felslut.)"

Så kan det vara ibland men sedan är det såklart inte så enkelt i praktiken, då det framförallt inte finns tid i en sådan här debatt att läsa statistik seriöst, så det bli mer en fråga om _att_ det finns statistik än dess kvalitet eller hur den används vilket ofta skapar misstro och förvirring.
Det finns även dåligt upplagd eller illa tolkad statistik som spinns för diverse skäl för tänkt särbehandling, samt korrekt statistik vars användande t.ex. inte är helt kompatibel med ett samhälle som vill bygga på mänskliga rättigheter.
Vi har pratat om detta förut, men vi har ju ofta inte löst knuten bara för att vi har fakta eller statistik på bordet.
Utan att öppna Pandoras låda igen kan dessutom både statistik och vetenskap ge "dåliga" resultat i sig trots att de stöds av korrekta fakta. Förstår man inte detta riskerar ens ståndpunkt som bekant att benämnas scientism;)

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen skrev:

"Ingenstans finns det fakta på att kvinnor tjänar mindre för samma insats. Ingenstans."

"Fråga. varför tjänar kvinnor mindre?
A: De är kvinnor? Svar nej.
B. De gör andra livsval. Svar Ja."

Ja jädrar... världen är alltså helt enkelt monetärt sett rättvist uppbyggd och de människor som tjänar mindre kan behändigt göra "andra livsval" så ordnar det sig.
Kan såklart vara sant på individnivå men ganska så ohemult osannolikt att det fungerar för alla.

Kan någon googla lite andra "fakta" åt Ostronmannen?
Själv nedbäddad med feber och begränsad energi för just denna debatt.

Krister V sa...

Håller med ostronmannen,
det är en vanlig tendens att förväxla jämlikhet med likhet/likriktning. Vill vi att män och kvinnor ska bli likadana? Har en liten grupp upplysta (?) feminister verkligen rätt att bestämma det?

Anders Hesselbom sa...

Vill bara påpeka att inte heller jag ser snittlöneskillnaden som ett problem i sig. Det är möjligtvis ett symtom på ett problem.

Patrik Lindenfors sa...

Jag ser snittlöneskillnaden som ett problem. Varför ska de livsval kvinnor gör premieras mindre i lönekuvertet än de livsval män gör? Det är ju vi själva som sätter lönerna, så detta speglar helt klart en snedvärdering. Den tycker jag man borde göra något åt. Därför är jag feminist.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Statistik är statistik. I de fall statistiken visar sådant man inte håller med om eller inte gillar så får man vackert ta det. Det är inte statistikens fel, så att säga, att den visar på dumheter. Det är dumheternas fel.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, visst, men låt inte det hindra dig att titta på de strukturella problemen, t.ex. varför vissa val görs av kvinnor.

Henrik Larsson sa...

Bra exempel på statistik och tolkningar från dagens SvD och lite i trådens ämne:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/fp-minskade-utanforskapet-genom-ny-matmetod_3617642.svd

Detta är ett bra exempel på statistik som lögn.
Här byter man databas och mätmetod utan att tydligt berätta att så är fallet. Men statistiken är "korrekt"

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Krister V sa...

"Varför ska de livsval kvinnor gör premieras mindre i lönekuvertet än de livsval män gör? Det är ju vi själva som sätter lönerna."

När lär man sig om export, import och konkurrens? Mellanstadiet?

Ostronmannen sa...

Ouch Krister. Den var hård. Men faktiskt träffande i denna fråga. Patrik, i denna fråga blev du valkigt naiv och Kristers svar passande.

Det handlar inte om feminism det handlar om socialism/kommunism, eller hur?

Klasskamp har ersatts av kvinnokamp, men målet är detsamma.

Utmärkt visat av denna
PATRIK:
"Varför ska de livsval kvinnor gör premieras mindre i lönekuvertet än de livsval män gör? Det är ju vi själva som sätter lönerna."

KRISTER
När lär man sig om export, import och konkurrens? Mellanstadiet?

Patrik Lindenfors sa...

Jag är inte socialist, nej. Och vad gäller lönesättning så ingår betydligt fler variabler än ni fick lära er om på mellanstadiet. Kan vi ha den här diskussionen på ett seriöst sätt eller ska vi leka Affes statistikblogg?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Problemet med Folkpartiets manöver är alltså att de gjorde fel när de jämförde två statistiska undersökningar som var utförda med två olika mätmetoder. Statistiken var inte felet, den var helt korrekt. Användandet av statistiken var problemet.

Du resonerar lite som om jag skulle kunna falsifiera vetenskap genom att hänvisa till homeopaters felanvändning av "energi".

Lennart W sa...

Tycker nog faktiskt att Katrine Kielos har en poäng när hon frågar om vem som lagade maten för Adam Smith. Den senare är ju känd som ekonomins fader, speciellt med sin bok Wealth of Nations från 1776. Och han ställde just såna frågor som hur ekonomin fungerar. Hur blir det mat på bordet? Och Smith hade många bra svar som i många stycken håller än. Om ekonomi och egenintressen och om "den osynliga handen". Boken är grunden för sådana moderna begrepp som "den effektiva marknaden" och "the economic man". Men som Kielos påpekar lyckades han ändå missa en rätt så väsentlig aspekt: Adam Smith fick sin mat på bordet för att hans mamma lagade den och ställde fram den.. Fel livsval? Eller kanske ändå ganska bra om det hjälpte Smith att producera sånt som räknas..

Nils sa...

Patrik,

det är möjligt att jag gör, jag har inte satt mig in i definitionen av strukturell diskriminering. Oavsett vihåller jag att lågavlönade ”kvinnoyrken” är ett större problem än att få kvinnor når VD-poster.

Varför omsorg värderas lågt när det kommer till pengar kan man fråga sig men det har gått relativt kort tid sedan vården blev institutionaliserad, sen omsorg professionaliserades och blev yrken. Det tycks vara svårt att uppvärdera något som man i generationer uppfattat som ”gratis”, dvs det har skötts i familjen och av kvinnor. I takt med en åldrad befolkning borde det uppvärderas.

Som jag förstår det företräder Ostronmannen den klassiskt liberala positionen, alla ska ges lika förutsättningar, vilket innebär att man får acceptera olika utfall. Jag tolkar Steven Pinker – och tror det själv – att kvinnor av evolutionsmässiga skäl är mer intresserade av omsorg. Om då yrken som en majoritet kvinnor väljer alltid betalas sämre antar jag att det kan kallas strukturell diskriminering.

Frågan är hur man löser problemet. Det kapitalistiska systemet med tillgång och efterfrågan tillåter antagligen inte att man chockhöjer lönen för en viss grupp. Hela lönemodellen skulle antagligen haverera.

”leka Affes statistikblogg?”

???? Har du hittat några fel i hans statistik?

Ostronmannen sa...

Gärna mer seriöst, men det var du som slängde ur dig ett mycket oseriöst uttalande: varför ska kvinnors livsval...osv.

Det gäller ju alla som tjänar dåligt, eller hur?

Varför ska undersköterskor livsval... tex.
Det är inte en kvinnofråga. Det är en livsval fråga.

Varför blev inte jag rik?

Problemet i denna fråga är att det visar sig att kvinnor inte tjänar sämre för att de är kvinnor. Men likväl så frodar feministerna denna fråga.

Patrik du tyckte denna fråga var överordnad killars högre sociala utslagning, mer självmords frekvens, mindre studier, sämre betyg samt att kvinnor vinner vårdnadtvister 85/15.

Jag tycker tvärtom. Ovanstående är huvudfrågan . De inblandade kan inte göra några val i dessa frågor. De blir utsatta.

I lönefrågan har kvinnor precis samma möjligheter som män att bli rika(verkar vara väldigt viktigt för just feminister/socialister)

Håller du med?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Skönt att vara överens för en gångs skull. I sjukvårdens fall är faktiskt landstingen arbetsgivare, så visst går det att höja lönerna. Det går även att göra det rätt drastiskt. Till exempel höjde man lönerna för flygvapnets piloter rätt så drastiskt för att förhindra att de alla flydde till flygbolagen. Sverige gick inte under för det. I sjukvården handlar det om en större grupp, men förmodligen också om mindre pengar per person. I den privata sfären har sjukvårdsanställda högre lön.

Ostronmannen sa...

Nils. Jag har ofta klagat på dig. Nu får du beröm. Affes statistiskblogg raljerade jag över förut, när namnet är på en 7 åringsnivå. Men det finns intressant saker där.

Du lyfte denna fråga gentemot Patrik betydligt bättre än jag har gjort. Bra.

Oavsett så anser jag att feminismen är helt fel väg att gå. Det kommer att sluta illa. Man kan aldrig vinna en kamp där man ställer en grupp som måltavla.

Detta förvånar mig att två ledande humanister inte räknat ut. tex invandrare kan vara sämre, mer brottbenägna, men det finns ingen vinst att peka ut dem så oavsett om det mot förmodan skulle vara sant.

men vita män. Det går bra. Konstigt.
Jag vet ingen ideologi som är så fixerad vid kön och ras som feminism. Motståndaren är den vite mannen. feminismen är även rasism.



Patrik Lindenfors sa...

Angående Affes statistikblogg har motargument.se gjort en rätt så kompetent granskning. Jag litar nog hellre på SCB - de har ingen agenda.
http://motargument.se/2012/12/27/granskning-av-affes-statistik-del-1/
http://motargument.se/2013/01/14/granskning-av-affe-2/
http://motargument.se/2013/02/02/granskning-av-affes-statistikblogg-del-3/

Ostronmannen sa...

patrik. Ja visst kan vi höja sjuksköterskor löner. Och även fängelsevakternas och undersköterskor och...

Det gör vi också. varje år. Vissa får mer. Vissa får mindre som blir sura för att de får mindre och sedan klagar och får mer.

Privata sektor är självklart bättre på att betala. Tillgång efterfrågan effektiviseringar.

Fortfarande ingen kvinnofråga.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Du har en helt udda definition av feminism. För mig är feminism att motverka särbehandling på grund av kön. Eftersom det historiskt varit vanligast med negativ särbehandling av kvinnor så är -ismen döpt efter dem: Feminism.

Ostronmannen sa...

Tack Patrik för den länken angående Affes.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Användandet av statistiken var problemet."

Det är ju precis min poäng. Jag tror vi pratar runt varandra.

"Du resonerar lite som om jag skulle kunna falsifiera vetenskap genom att hänvisa till homeopaters felanvändning av "energi"."

Det är inte min avsikt att bli förstådd så snävt
(ehem, h**lmg*bbe)
Min huvudpoäng, som tidigare är att vetenskaplig metod naturligtvis kan leda till "dåliga" resultat trots best practice och korrekta fakta. Det är självklart för ett kritiskt förhållningssätt inom vetenskapsfilosofi och man kan inte alltid skylla på de som utövar vetenskapen "fel". Atombomben är väl inte "dålig vetenskap"?
Ja, så här blir det när en scientismist möter en anarkoprimitivist;)

Ostronmannen sa...

Yepp Patrik. Jag är medveten om att jag har en annan bild av feminism än du har.
Jag harr studerat alldeles för mycket bloggar, Twitter tidningsartiklar och häpnar över hatet, rasismen och den låga nivån på hjärna. Mycket skrämmande.

Nu har Fi fångat in dessa grupper. Ni som tror på en bra feminism står kvar i tåget och muttrar men går nu Fis ledband. Fi=jämnställdhet eftersom de heter något med feminism.

Du har dock vaknat och bidrat med en post om Fi. Bra.

Jag har, som du vet, högt förtroende för din intellektuella kapacitet, men i denna fråga så är du fortfarande lite naiv i mitt tycke.

Läs gärna lite twitterflöden, bloggar och motbloggar. Läs AB kultur, ledare i GT mm.

Jag tror som sagt att går det för långt så slår den vita lille mannen tillbaka. Det sker redan nu. SD vinner. jag gillar det inte. Du gillar det inte.

men skrämmer man de mindre begåvade så söker den trygghet och den finns i famnen på den som värmer bäst med enkla ord.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Anledningen att jag inte gillar Fi är att de särbehandlar på grund av kön själva. Precis som de "rasifierade" antirasisterna. Att anamma sina motståndares sämsta sidor är verkligen inte rätt sätt att ta sig an ett problem.

Men jag vidhåller att lönesättningen av mans- och kvinnoyrken är ett problem som vi borde satsa mer resurser på att rätta till. Eftersom landstinget redan är den store arbetsgivaren kan man göra detta utan att införa kommunism eller socialism, vilket verkar vara någon sorts orosmoment. Att inte se ett problem i den ojämna lönesättningen tycker jag är ... blint. (I brist på ett bättre ord.)

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Problemet är alltså inte statistiken utan Folkpartiets användning av statistiken. Läs artikeln en gång till, det är inget fel med statistiken. likaså med vetenskapen runt atombomben - hade det varit fel på den hade det inte sagt "bom" och hundratusentals japaner förångats.

Etik är ett annat ämne. God etik är att inte spränga folk i luften (om det inte är absolut nödvändigt) och att inte mörka information.

Henrik Larsson sa...

Patrik.

Håller med dig 100% i det du skriver 14:12.
Anser att jag försökt argumentera för samma sak.
Det verkar som vi pratar runt varandra som sagt.

Patrik Lindenfors sa...

Kom du just ut som positiv scientist?

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Måste bara korrigera: Håller inte med om god etik kan hävda att det kan vara "absolut nödvändigt att spränga folk i luften". Men det får bli en annan dag.

Henrik Larsson sa...

Patrik undrade:
"Kom du just ut som positiv scientist?"

Nu pratar vi verkligen runt varandra verkar det.
Långsamt igen då: Jag delar din bedömning att statistiken var korrekt och att det ändå kan uppstå problem i tolkning och användning.
Detta är ett bra exempel på "statistik som lögn" i klassisk mening som jag avsåg belysa. Det var det hela.

Patrik Lindenfors sa...

Men då är vi ju inte överens. Jämför dessa uttalanden.
1. "Himlen är blå."
2. "Himlen är blå. Alltså bör alla invandrare utvisas."

I båda fallen är själva sakpåståendet korrekt - det vetenskaplig eller statistiska utlåtandet. Användandet av detta sakpåstående är problemet, inte sakpåståendet i sig. Slutsatsen i det andra påståendet är inte ens en del i sakpåståendet.

Sen har vi det här problemet:
3. "Himlen är grön."
Här är sakpåståendet fel. Metoden - att observera verkligheten och rapportera om dess egenskaper, dvs. själva den vetenskapliga metoden - är inte problemet, bara att det gjorts felaktigt.

Jag vidhåller att du blandar äpplen och löpning i din vetenskapskritik (som nu utökats till statistikkritik, tydligen). Jag vet inte riktigt vad du vill med det - det är ju uppenbart oriktigt.

Henrik Larsson sa...

Dina exempel vet jag inte vad de är exempel på.
Felaktig kombination på styltor?
Bertrand Russell på fyllan?
Låt oss vara lite sakliga istället.
Det korrekta exemplet för forskningen som vi talar om skulle väl snarare vara något stil med:

FP säger:
”antalet utanförskapsområden ökar inte längre ”

DNV säger:
"Utanförskapet växer inte i samma höga takt som under Persson"

Båda hävdar alltså det de hävdar från korrekt inhämtad statistik.
Båda försöker se så bra ut som möjligt, givet korrekta statistiska data och sina politiska avsikter.
Det kalla spindoctoring i USA och detta är ett mycket bra exempel på när man man ljuger litegrann baserat på _korrekt_ statistik och är vardagsmat i Almedalen.

Sluta vänligen nu att hitta på och tillskriva mig åsikter jag inte har.
Jag tror att du förstår mycket väl vad jag avsåg med att man inom journalistik refererar till statistik som lögn och detta är ett enkelt lysande exempel.
De var det hela. Lägg ner det larviga hittepået nu är du snäll.

Henrik Larsson sa...

Sedan måste jag bara säga att det är kul att Steven Pinkers slutsatser inom evolutionär psykologi kommer upp utan att ifrågasättas. Annan forskning kallar Pinkers idéer om "nurture" och "nature" för den socialdarwinism det är. För ett alternativ prova t.ex. Cordelia Fines "Illussions of Gender" för en annan uppdaterad och kanske kan man säga modernare infallsvinkel. Mindre sekelskifte och post-Darwin, typ.
Här är en bra kort recension om någon vill ha en snutt-primer:
http://www.theguardian.com/books/2010/oct/11/delusions-gender-sex-cordelia-fine
Kort citat från artikeln:
"Most studies about people's ways of thinking and behaving find no differences between men and women, but these fail to spark the interest of publishers and languish in the file drawer. The oversimplified models of gender and genes that then prevail allow gender culture to be passed down from generation to generation, as though it were all in the genes. Gender, however, is in the mind, fixed in place by the way we store information."

Det där om kvinnor och omsorg passerar inte bullshitdetektorn utan ett stort pip här och debatten och forskningen arv vs. miljö har ju bara börjat.

Patriarkatet är f.ö. hyfsat väl belagt som något som kom med jordbruk och "civilisation" även om det av naturliga skäl är svårt att forska på det finns det goda skäl att anta att diskriminering av kvinnor är ett socialt problem som uppkommit de senaste 6-10000 år sedan och inte något medfött.

Jägare samlare upp till för ca 10000 år sedan verkar ha varit relativt egalitära. Wikipedia får duga här i brist på tid:
http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy

Rötterna för Pinker är i alla fall naturligtvis Darwin själv och jag ger ett kul citat nedan för att titta på de verkliga rötterna till våra moderna problem med detta.
Man kan ju inte låta bli att undra om Darwin var lite korkad här eller om han bara drog felaktiga slutsatser från evidensen? Är det fel på Darwin eller vetenskapen här om jag får fråga? Eller tycker ni han har en poäng?

Ah, vetenskapens stolta rötter! Han med "den bästa idén" hade även dessa idéer. (googla gärna Francis Galton hans halvkusin som omnämns så blir det ännu bättre)

"The chief distinction in the intellectual powers of the two sexes is shown by man's attaining to a higher eminence, in whatever he takes up, than can women—whether requiring deep thought, reason, or imagination, or merely the use of the senses and hands. If two lists were made of the most eminent men and women in poetry, painting, sculpture, music, ... history, science, and philosophy ... the two lists would not bear comparison. We may also infer, from the law of the deviation from averages, so well illustrated by Mr. Galton, in his work on "Hereditary Genius" that if men are capable of a decided pre-eminence over women in many subjects, the average of mental power in man must be above that of women.

Ostronmannen sa...

Patrik:

Får kvinnor lägre lön eftersom de är kvinnor

Eller får de lägre lön eftersom de jobbar inom offentlig sektor.

Det ena är en feministfråga. Där saknas fakta.

Det andra är en fördelningspolitisk fråga. Privat kontra offentligt. Där finns fakta.

Du skrev att inom privat sjukvård får man högre lön. Då privatiserar vi väl sjukvården så löser marknaden det själv.

Om det anses vara ett problem att kvinnor inte förstår att de ska välja andra yrken och satsa på sitt jobb, så kanske det kan anses vara strukturellt problem.

Hur löser vi det?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är uppenbarligen något du missar här. FPs statistik är INTE korrekt inhämtad OM man ville göra en jämförelse - de har gjort ett metodfel som omöjliggör jämförelse. De har gjort fel som jämfört överhuvudtaget. Som att jämföra någon som mätt med meter och någon som mätt med fot utan att ta hänsyn till skillnader i enhet. Statistiken är korrekt, men man har använt den fel.

Det är helt remarkabelt oinformerat i att framhärda i det här.

Patrik Lindenfors sa...

Sen förstår jag verkligen inte vad ditt svammel om Pinker handlar om. Det är så otydligt skrivet att det inte går att förstå.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Kvinnor får lägre lön när de jobbar heltid än vad män får när de jobbar heltid - så långt verkar vi vara överens. Orsakerna till detta är förmodligen väldigt mångfacetterade. Jag tycker man bör göra något åt löneskillnaden. Du verkar inte tycka det. Är det inte du som behöver motivera din passivitet? Eller är du ok med ojämlikhet sådär i allmänhet?

Henrik Larsson sa...

Märkligt.
Läste mina inlägg i tråden för att kolla att jag vet vad jag skrivit.
Exakt vad jag skrivit.
Det stämmer inte med vad du skriver att jag skrivit.
Vem som helst som mot all förmodan har intresse av detta kan kolla detta.
Sista inlägget från mig i tråden så släpper jag detta.
Jag håller inte andan för en pudel men det gamla Disraeli citatet om statistik som lögn inom journalism blev ju bara löjligt. Du fortsätter att försöka hitta på en åsikt jag inte har som du sedan attackerar. Lägg ner.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lögn,_förbannad_lögn_och_statistik
och exemplet från SvD är A1 klockrent. Det var det hela...

Mitt inlägg om Pinker och Darwin handlade om att strukturerna vi ärvt från vetenskapens största namn inte är något jag vill bidra till utan häckla i kontexten för strukturell diskriminering. Någon annan tog upp Pinker för att belägga att kvinnor typ håller på mer med omsorg. Det finns annan forskning som säger annat skrev jag och försökte ge exempel

Henrik Larsson sa...

Följ länken nedan för en äldre (från 2005) debatt mellan Pinker och Spelke,som fortfarande är relevant i subämnet.
Där kan man höra bra argument för båda sidor vad gäller kvinnors och mäns medfödda eller evolutionärt tillägnade talanger och sociala aspekter på detta och bilda sig en egen uppfattning om denna fråga. Jag skulle tro att båda fortfarande argumenterar från samma position även om jag inte följt med noggrant i just detta. Men det är tio år sedan.
De kallar sig båda feminister, är överens om mycket men inte om hur mycket roll de sociala aspekterna spelar för snedvridningen på vissa områden. Här specifikt högre studier i matematik.
Två grymt smarta och pålästa snubbar i en mycket specifik, civiliserad men skarp debatt som ger mycket kött på benen i just denna specifika fråga om man är intresserad. Man kan läsa, se en video och ladda hem deras powerpoints.
http://edge.org/events/the-science-of-gender-and-sciencepinker-vs-spelkea-debate

Krister V sa...

Patrik,
tillbaks till mellanstadiet igen...
Tror du att vi lever i ett slutet system? Kan vi verkligen försörja oss genom att ta hand om varandra?

Vi kan inte ändra de ekonomiska spelreglerna utan kvinnor måste ta sitt ansvar och antingen söka sig till andra yrken eller acceptera vissa skillnader.

Ostronmannen sa...

Patrik
Du förenklar en komplex fråga och använder lite kletiga halmgubbar gentemot mig. Ok, det får man stå ut med.

Patrik, barn tjänar väldig lite pengar. Det är orättvist.
Anledning är likartad. Kvinnor tjänar mindre eftersom de valt yrken/utbildning och lägger mindre tid på att de tjänar mindre. Detta gäller alltså gruppen kvinnor. Gruppen prioriterar annat. Barn får/kan inte jobba. Därför tjänar de mindre. Detta är dock inte självvalt och ett klart fall för strukturell diskriminering. De första är det inte.

Solklart eller hur. Ett barn kan förstå.

Ostronmannen sa...

PATRIK
jag resonerar med utgångspunkt från dina påstående i tråden:

Du vill att gruppen kvinnor ska ha mindre löneskillnad gentemot gruppen män. Du väljer att höja lönerna i landstinget skriver du.

De olustiga är att de sämst betalda inom offentlig sektor är mansdominerade yrken: Polis, fångvaktare, brandkår. Vad kommer de att säga? Jo höj vår lön. Vad kommer nu nästa grupp att säga? Höj vår lön.

En man. Vi kan kalla honom Peter satt med tekoppen i handen och började drömma att han hade mandat att genomföra "minska löneskillnader i Sverige": Han skred till verket:

Peter insåg att han måste vägra höja de protesterande polisernas, brandmännens mm:s löner eftersom hans syfte var att minska löneskillnaderna. Inte höja allas löner. Han lyckades förhindra strejk och alla häpnade: Hur gick det till? Några kallade det ett mirakel. Andra sa att männens måste skrämts till tystnad. "Ni män är ju förtryckare av kvinnan. Vill ni vara det," var ett rykte som hördes.

Men de lågavlönade invandrade männen började mumla. De som var städare, kioskägare, pizzabagare taxichaufförer. Den där Peter är rasist. Han höjer den kvinnans lön, men struntar i oss män på samhällets botten som inte tjänar lite

Peter tänkte. Jag är ju inte rasist. Därför såg han till att denna grupp också fick mer pengar.

Men det var ju inte bra för Peters uppdrag Statistiken visade fortfarande på stor löneskillnad.

Han skapade snabbt jobb åt alla kvinnor som hade invandrat. De som inte ville jobba fick höjda bidrag istället. Han höjde lönerna hos alla kvinnliga chefer i offentlig sektor. Alla unga kvinnor med genusuvetenskap i utbildningen fick jobb på företag. De som läst litteraturvetenskap fick välbetalde jobb inom landstinget. Man ska inte underskatta Harry Potterkunskap 60p sa Peter när vissa våga klaga.

Men resultat var fortfarande klent: Fortfarande tjänade gruppen män mer:

Peter studerade och insåg var felet var. De grupper där männen var överrepresenterade måste sättas åt.

Högt välutbildade ingenjörer inom teknik/ekonomi, män som jobbar övertid, män som har ansvar, män som driver egna företag, män som jobbar i tung och farliga industrier. Peter införde lagar att deras löner skulle frysas tills kvinnor tjänade lika mycket.

Dessutom tvingade Peter män att sjukskriva sig i samma grad som kvinnor och kvoterade föräldraförsäkringen och tvingade männen att sluta löneförhandla bra.

Peters lagar och regler blev hyllade av alla feminister. Äntligen lika lön för olika arbete.
Kvinnor tjänade lika mycket som männen. Samhället var jämnlikt.

Peter lutade sig tillbaka och såg att allt var gott. Men precis när han lyfte handen med tekoppen hördes han Ostronmannens envisa röst:

Feminism leder till kommunism.

Peter ryckte till. Men jag är inte kommunist. Jag ville ju bara att gruppen kvinnor ska tjäna lika mycket som gruppen män.

Peter tänkte. Kanske låg det ngt i Ostronmannens tanke. Kvinnor är lika mycket individer som män. Kvinnor har likadana valmöjligheter som män.
Väljer de att leva sitt liv på ett sätt så är det deras val. Samt att de finns ju massor med kvinnor som tjänar bra med pengar. Är pengar verkligen ett bra mått på jämställdhet. I vanliga fall bryr jag mig inte om pengar.

Men Peter slog snabbt bort tanken. Ostronmannen är inte klok. Jag är klok. Jag har rätt.

En man hette Lennart knackade Peter på axeln och sa: Statistik visar att vi katoliker är underordnade i samhället. Vi tjänar 15% mindre.

Anders Hesselbom sa...

Kvinnor ska inte ha högre lön. Att vara kvinna ska varken vara mer eller mindre lönegrundande än att vara man.

Man kan tycka att yrken som det är vanligare att de innehas av kvinnor än av män, ska vara bättre betalda än de är, utan att man för den sakens skull är kommunist.

Alla skillnader beror inte på förtryck, gränsen mellan förtryckt och förtryckare går definitivt inte alltid mellan man och kvinna.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Jämförde du just kvinnor med barn? Jösses.

Vad gäller din sedelärande berättelse så haltar den betänkligt, liksom ditt resonerande i den här frågan. Det vi vill komma åt är strukturell diskriminering. Ett exempel på sådan är när kvinnoyrken värderas lägre än mansyrken. Du verkar mena att det inte är på det sättet, med dina exempel från polis och brandkår. Men där har du statistiken emot dig - statistik från SCB. Du verkar mena att det skulle slå orättvist mot invandrare, men det stämmer inte heller eftersom även invandrare arbetar inom vården. Du verkar tro på någon sorts kaskadeffekter där alla kräver högre lön och visst är det en risk man måste räkna in i ekvationen. Dock har fackförbund och arbetsgivare även tidigare kunnat enas om att prioritera vissa grupper över andra i löneförhandlingar, detta med goda resultat.

Kort sagt så har du statistik, logik och historien mot dig. Och kommunism är det ingen här som förespråkar. Verkligen inte.

Krister V sa...

För den som följer diskussionen är det inte alls förvånande att kvinnor jämförs med barn, eftersom de framstår som helt oförstående, oansvariga och i behov av att skyddas genom regleringar...

Och en liten, liten detaljfråga bara: var får landstinget sina lönepengar ifrån?

Ostronmannen sa...

Liknelsen med barnet gick nog förbi dig Patrik.
Barn kan inte påverka sin lön.
Kvinnor kan.

Att kvinnoyrken är lägre lön beror INTE på att de är sk kvinnoyrken.

Brandman, fångvaktare och polis har lika låga löner och jag tror inte du kallar dem kvinnoyrken.
Här gör du alltså en klassisk cherrypicking för att få de tes att stämma. Du väljer ut vissa lånlöne yrken och kallar dem kvinnoyrken och ignorerar mäns låglöneyrken.

Vad tror du händer om du enbart höjer kvinnolöner, Patrik? Vill du vara en könsrasist?
Min berättelse innehöll ju just det. Du kan inte höja männens löner också för då minskar ju inte löneskillnaderna.


Alla som läser här verkar se detta också.


Du är slarvig med slutsatser inom ekonomi Patrik. Mycket förvånande. Men jag antar att du inte har läst eller jobbat med dessa frågor.

Eftersom du är humanist och faktaälskande person så rekommenderar jag dig att analysera fakta i löneskillnader. Du kommer att se massor av variabler som påverkar och den allra minsta av dessa är kön.

Din mindre briljanta tanke att höja lönerna i landstinget och de effekter jag visade lyckades inte få dig att förstå problemet.

A. Det du kallar kvinnoyrken är inte kvinnoyrken.
B. De har inte låga löner för att kvinnor jobbar där. Ex Polis, brandmän är "mansyrken" och har lika låga löner.

C. De är låglöneyrken eftersom de betalas av skattepengar( som är genererade av privata företag mestadels). Kakan kan inte växa. Intäkter inom denna sektor är beroende helt av andra. Företag kan betala grymma löner till grymma personer eftersom de tjänar grymma pengar på dessa grymma personer.


Anders Hesselbom sa...

Poliser är ett dåligt exempel, eftersom "bara" 70% av dem har samma kön. På t.ex. en förskola har omkring 95% samma kön. En polis tjänar i snitt upp till 29.000 om han jobbar i Stockholm, medan en förskollärare i Stockholm tjänar 25.000. Så givetvis är både lönen och könsfördelningen dålig, men inte jämförelse med andra skräckexempel.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Du skriver detta: "Att kvinnoyrken är lägre lön beror INTE på att de är sk kvinnoyrken."

Det är ett starkt påstående som tål att funderas över. Blicka tillbaks över historien och fundera över vilken ordning rösträtten tillkom män respektive kvinnor. I vilken ordning män och kvinnor kom ut på arbetsmarknaden. I vilken ordning män och kvinnor blev representerade i fackförbunden. Tror du att vi nu, helt magiskt, utplånat alla historiska rester av könsmaktsordning? Det räcker ju att titta i en leksakskatalog för att förstå att så inte är fallet. Jämställdhetsprojektet är inte på långa vägar färdigt. Och att alla människor ska ha lika rättigheter och möjligheter i livet är en humanistisk grundprincip.

Självklart är kvinnors löner lägre för att de är kvinnor. Det finns ingen naturlag som säger att en undersköterska (snitt 24000:-/mån) ska tjäna mindre än en brandman (snitt 28000:-). Pengar är inget som "är", de representerar överenskomna värden på varor och tjänster. Det är dags att omförhandla.

Om du tycker det är problematiskt när någons löner stiger medan någon annans ligger still borde du för övrigt ge dig på näringslivets chefer. De har omförhandlat något helt makalöst de senaste 25 åren. Men du verkar mest vara ute efter att hålla ner kvinnolönerna.

Patrik Lindenfors sa...

Här finns för övrigt en purfärsk undersökning som visar på den skillnad det innebär att vara man och kvinna inom mitt eget yrke. http://news.sciencemag.org/biology/2014/06/science-moneyball-secret-successful-academic-career

Anders Hesselbom sa...

Kan nämna att programmerarna har ungefär samma könsfördelning som poliserna. Fast utan det där besvärande lilla lönetaket...

Ostronmannen sa...

Patrik sluta med halmgubbar som att jag skulle vilja hålla nere kvinnolöner. Du kan bättre än så. J

Jag har skrivit det flera gånger att jag inte vill det och mitt resonemang innehåller inget av det. Men du återvänder till den punkten ständigt. Jag blir uppriktigt besviken på dig i där.

Ostronmannen sa...

Vad hindrar en kvinna från att bli brandman och tjäna 28 000 kr(som du skriver, har inte kollat den faktan. Är antal år i yrket med)

undersköterskor snitt 24000. Inte dåligt alls egentligen för ett jobb som inte kräver eftergymnasial utbildning.

Ingenjörslöner ingång, 5 år studier. SVÅRA. = 28500 kr. Dåligt.

Du skriver att självklart är kvinnors löner lägre för att de är kvinnor.

varsgod:
Fram med bevis för att manliga undersköterskor med samma arbetsuppgift tjänar mer.

Fram med bevis att manliga lärare tjänar mer. (pops patrik, det va visst 100 kr mindre för männen där. Gymnasielärare 2012(?))

Manliga Ica expediter.

Om du nu tror att kvinnor får lägre lön än män varför anställer då inte vinstdrivande företag kvinnor enbart?


Ostronmannen sa...

Patrik. Alla män fick rösträtt tre år efter kvinnor. De flesta 9 år före.

Patrik sa:
"Och att alla människor ska ha lika rättigheter och möjligheter i livet är en humanistisk grundprincip.

Vilka rättigheter har män som kvinnor inte har? Exempel tas emot tacksamt. jag har nämligen inte hittat några.

Vilka möjligheter i Sverige har män som kvinnor inte har?

Ostronmannen sa...

Näringslivets chefer får lön av ägarna. Det är deras pengar. De får göra vad de vill med sina pengar.

Eller vill du bestämma hur jag ska betala mina chefer med mina pengar????
Vill du att jag föregår med gott exempel och sänker "näringslivs chefens lön" ((För övrigt är det en kvinna som har högsta lön i företaget. Cirka 50% mer än genomsnittslönen. Hur ska vi nu göra?

Jag är inte kommunist skriver du, men man börjar ju undra.

Ulf Gustafsson sa...

En rapport från forskarvärlden:
"Being male is also a positive predictor for becoming a PI [principle investigator], the results suggest. On average, having an identical publication record but being a woman lowers the chance of success by 7%"
http://www.nature.com/news/computer-model-predicts-academic-success-1.15337

Nils sa...

"motargument.se gjort en rätt så kompetent granskning"

Nej, det håller jag verkligen inte med om. Enda invändningen som möjligen har någon substans är del tre om HDI. Dessutom har Affe själv bemött motarguments "motargument".

Har ingen aning om vem denne Hiram Li men via sin egen blogg säger han sig ha lämnat motargument efter en konflikt.

Det motargument gör för att ifrågasätta Affe är bl a att uppställa absurda hypoteser. Motargument presenterar inga annorlunda siffror utan försöker skjuta in sig på Affes antaganden. Affe har aldrig påstått annat än att det är antaganden. Eftersom Brå inte längre presenterar siffror kan vi inte veta.

OM Brå (Brottsförnekande rådet i den här frågan) hade haft siffror som pekar på en minskning av överrepresentation kan vi vara förvissade om att vi fått se dem.

Anders Hesselbom sa...

"Ingenjörslöner ingång, 5 år studier. SVÅRA. = 28500 kr. Dåligt."

För att nyansera lite, snittlönen för en privatanställd civilingenjör är 50.000 kr. Lärare har studerat lika länge och tjänar hälften.

Krister V sa...

Menar ni verkligen vi ska försöka införa planekonomi bara för att kvinnor inte kan ändra på sina traditionella yrkesval?

Flickor har ju ett betydligt högre betygssnitt än pojkar (vilket tydligen inte är något anmärkningsvärt?) så de borde ju kunna klara studierna till ingenjör bara intresset fanns.

Ostronmannen sa...

Bra Anders.
För att nyansera ett snäpp till så ska vi nog ta medialönen i de yrkena, eftersom topplöner skiljer så mest åt.
Kan tro median lönerna i de yrkena är cirka 28-30 vs 37k.

Ja, längden på utbildningen skiljer sig inte åt, men svårighetesgraden skiljer sig kolossalt, att dels komma in och dels "komma ut" är enorm. (Jag har gjort båda)

Grupparbetena mot Hållf.... är inte riktigt samma sak.

Anders Hesselbom sa...

Nej, Krister V, jag ser ingen anledning att höja några kvinnolöner. Om kön inte är en faktor för en individs förutsättningar, är det inte ens ett problem att kvinnor tjänar mindre än män. Men jag misstänker att om kön inte vore en faktor, så skulle vi inte heller ha någon löneklyfta.

Henrik Larsson sa...

Krister V. skrev:

"Menar ni verkligen vi ska försöka införa planekonomi bara för att kvinnor inte kan ändra på sina traditionella yrkesval?"

Menar ni verkligen att vi skall behålla marknadsekonomin bara för att en del män inte kan se eller avsiktligt försöker normalisera de maktstrukturer som gynnar dom och fortsätter att ta ut stora och oproponerliga avgifter för random fördelar som de fått av att leva i vårt samhälle som vi har byggt och bygger tillsammans?

Du resonerar som om detta orättvisa hårda samhälle med företag som har rätt att sätta vilka löner de vill och värdesätta egna vinstuttag ur samhället över de värden som vi egentligen borde pyssla med är ett normaltillstånd som är värt att skydda. Hur kunde det bli så att någon skyddar detta? Jag misstänker att du själv inte har en miljard i fallskärm och undrar vad du försvarar och varför.

Ostronmannen sa...

Henrik
I vilken värld lever du i?
"Företag har rätt att sätta vilken lön de vill... "
Har du hört talas om kollektivavtal?

Däremot har företag rätt att sätta vilken lön de vill utöver kollektivavtalet, så där har du rätt, men det gynnar ju bara företaget och dess anställda.

För övrigt synd att Patrik försvann ut tråden när han skulle visa vilka rättigheter män har som kvinnor inte har.
Samt att han skulle visa att manliga undersköterskor tjänade mer för att de var män än kvinnliga.

Men det är alltid lätt att hävda saker ur fakta:

Löneskillnader mellan män och kvinnor är 3 miljoner på liv.
Det är för att de är kvinnor!

Likaväl som
Universums konstanter är finjusterade
Gud finns!

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Eh, va? Jag gav upp att diskutera med dig eftersom du inte var mottaglig för argument.

Varför skulle jag visa på vilka rättigheter som män har som inte kvinnor har? Mitt argument har hela tiden varit att det är lättare att vara man än att vara kvinna. Jag har lättare att få toppositioner än en motsvarande kvinna i min roll - du fick en länk till en sprillans ny studie som visar exakt detta inom min egen bransch.

Varför skulle jag visa att manliga undersköterskor tjänar mer än kvinnliga? Mitt argument har hela tiden varit att traditionella kvinnoyrken värderas lägre än traditionella mansyrken. Här fick du en länk till en SCB-rapport som visar på just detta.

Att det går att snabbt förändra lönebilden vet vi från stigande militärpilotslöner och sjunkande lärarlöner. Finns det vilja så går skev lönesättning att vrida rätt. Lönesättning är inte en naturlag utan något människoskapat.

Men om detta förstår du inget, så jag kroknade på diskussionen. Nu har vi hört varandras argument. Eftersom vi lever i en demokrati hoppas jag helt enkelt att det du står för blir nerröstat.

Krister V sa...

Patrik,
"Jag har lättare att få toppositioner än en motsvarande kvinna i min roll - du fick en länk till en sprillans ny studie som visar exakt detta inom min egen bransch."

Hmm, du måste verkligen fått din forskartjänst bara för att du var man! ;)
Räcker det verkligen att producera en snygg kurva baserad på en enda variabel och ignorera alla andra?

Henrik,
anser du verkligen att Sverige ska stänga gränserna och bestämma sin politik utan att bry sig om omvärlden så är väl SD rätt parti? ;)

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Jag fick min forskartjänst genom lottning. ;-) Men jag vet ändå tillräckligt om forskning för att kunna klicka på en länk och läsa studien om jag skulle vilja kritisera den. Man har verkligen inte baserat kurvan på en enda variabel.

Patrik Lindenfors sa...

Det jobbiga med just forskarstudien är att den visar på en de facto-kvotering av män i forskarvärlden. Så nu kan jag inte vara säker på om jag fick min position på grund av kompetens eller på grund av mitt kön.

Henrik Larsson sa...

Krister V.

"anser du verkligen att Sverige ska stänga gränserna och bestämma sin politik utan att bry sig om omvärlden så är väl SD rätt parti? ;)"

Nej, nu blev det en sån där halmgubbe igen. Något sådant har jag inte skrivit. Ens i närheten av.

Jag är för lokalt styre av lokala frågor och internationellt samarbete på frågor som kräver det.
På sikt en värld utan gränser baserad på helt andra spelregler än de som leder oss dit vi är nu.
Trådens debattnivå inspirerar inte till utvikningar så jag stannar där.

Vad gäller västvärldens gallopperande marknadsekonomiska egoism, dess konsekvenser och dess rättfärdigande inom t.ex. genusfrågor är väl det de flesta talar om från höger till vänster hur mycket reglering som behövs för att stävja de värsta övertrampen. Jag tror det behövs mer, du kanske mindre. Jag ser inga som helst evidens för att en förlåtande och konserverande linje har fungerat någonstans någonsin. Kapitalism helt utan reglering har man lustigt nog oavsiktligt forskat på i full skala i Ryssland. Den slutsatsen jag själv dragit av detta är att kapitalism utan reglering liknar organiserad brottslighet så mycket att man inte kan skilja de två åt. Pratar vi om samma saker? Hade du nån poäng?

Anders Hesselbom sa...

"Så nu kan jag inte vara säker på om jag fick min position på grund av kompetens eller på grund av mitt kön."

Det är ju så det är att bli inkvoterad. Det jag rekommenderar är att söka jobb där motsatt kön voteras in. Det är extremt tillfredsställande för egot att få den tjänsten.

Krister V sa...

Henrik,
något sådant har du förstås inte skrivit, men det skulle ju bli den naturliga följden av införd planekonomi. För jag tror tyvärr knappast att omvärldens företag skulle visa någon större solidaritet mot oss.

Patrik,
nja, man bör ha abonnemang för att kunna läsa originalartikeln.
Men visst kan man säkert hitta diverse faktorer som tycks påverka. Enligt en svensk undersökning har långa personer tydligen något lättare att bli VD.

Ostronmannen sa...

Patrik.
Debatt eller diskussion?

Jag tycker du använder en del fulknep gentemot mig, som jag inte förstår syftet på. I 95% av det du skriver här på bloggen har jag hållt med dig.

Jag skriver tidigt i tråden: 2 juni 12:16
"Patrik, nu tycker jag du drog fel slutsats av vad jag skriver.
Jag vill att kvinnor ska tjäna bra. Jag vill att invandrare ska tjäna bra. jag vill att Norrlänningar ska tjäna bra.

fakta. Kvinnor tjänar mindre. Check. Ok.
Vill jag det? Nej."


DÄREFTER 4h senare klämmer du i med: 2 juni: 16:39::
"Jag tycker man bör göra något åt löneskillnaden. Du verkar inte tycka det. "

Hur kunde du dra den slutsatsen av vad jag skrev?
Var det bara för att kleta smuts på mig. Nedvärdera min humanism och upphöja din? Eller skriver du på för många ställen och kör standarretorik?

Jag tycker fortfarande att du bara går på en känsla när du påstår att kvinnor tjänar mindre för att de är kvinnor och försöker få min hjärna att begripa hur en vettig person struntar i underliggande fakta och bara går på enkel fakta av typen: kvinnor tjänar mindre än män. Och ur detta drar slutsatsen att det beror på att det är kvinnor.

jag tycker det är fel resonerat och vill ha förtydligande/fakta. Då byter du ståndpunkt(du kallar det argument)

"Varför skulle jag visa att manliga undersköterskor tjänar mer än kvinnliga? Mitt argument har hela tiden varit att traditionella kvinnoyrken värderas lägre än traditionella mansyrken."

Nej, ditt argument var att kvinnor tjänar mindre för att de är kvinnor. du skriver det själv:
3 juni. 12:56
"Självklart är kvinnors löner lägre för att de är kvinnor. "


Ja, Patrik det är mycket skickligt debatterat. Man det är inte skicklig diskuterat.
Jag ville ha en diskussion. Du en debatt.

Debatten vann du säkert. Skulle det ske en omröstning, så får du som du vill och du vinner säkert.
Jag är inte bra på debatt alls. Tämligen usel faktiskt. Men den som läser det som en diskussion hoppas jag håller med att du förlorade just diskussionen. Du kanske tänker:
"en sådan vinst till och jag är förlorade" typ.

Synd att det inte blev en diskussion, men det kommer väl nya trådar och då får jag vara bättre på tårna och inse att du vill debattera oftast.

Oavsett. tack för tiden du la på mig. Det har varit givande. :) och självklart har jag inga hard feelings. Lärorikt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se