7 maj 2014

Tips: "Death Is Not Final"

Natten till torsdag (00:45) startar en IQ2-debatt om beläggen för ett liv efter döden. Panelen består av Sean Carroll och Steven Novella (Team Naturalism), samt Eben Alexander och Raymond Moody (Team Supernaturalism). För de som vill nattsudda går debatten att se live här.
If consciousness is just the workings of neurons and synapses, how do we explain the phenomenon of near-death experience? By some accounts, about 3% of the U.S. population has had one: an out-of-body experience often characterized by remarkable visions and feelings of peace and joy, all while the physical body is close to death. To skeptics, there are more plausible, natural explanations, like oxygen deprivation. Is the prospect of an existence after death “real” and provable by science, or a construct of wishful thinking about our own mortality?

28 kommentarer:

Göran sa...

Här en artikel från en som haft personlig erfarenhet av NDE.
Och som är med i debatten.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/lakaren-som-besokte-himlen/

Göran sa...

Ja det blir nog intressant. Här kommenteras en från skeptiska sidan av Skeptico! och han verkar ha problem. Finns säkert annat som säger annorlunda men..

http://www.skeptiko.com/steven-novella-dead-wrong-on-near-death-experience-research/

Lokatt sa...

Tja, det finns tusentals människor som har haft liknande upplevelser, för att inte tala om alla de som blivit bortförda av aliens.
Varför DN för fram denna knäppa "nyhet" är en gåta.
Att doktorn som nu vet att gud finns kan titulera sig just "doktor" öppnar förstås dörrar. Men det finns knäppgökar i alla tänkbara läger, vi här i Sverige har ju vår egen doktor Grip som också varit uppe bland molnen och pratat med guden.
Suck.

Ulf Gustafsson sa...

Sean Carrolls kommentarer innan debatten.

Göran sa...

Jag gillar Sean Carroll, men här har han fel.
Har lyssnat på hans debatt med Hans Halvorson som inte handlar om NDE men som var rätt så intressant, inte minst för att den visar att intelligens kan också ha en koppling till ödmjukhet. Rekommenderas.

Marre sa...

Typiskt att den stroppige moderatorn snoppade av kvinnan som hade den mest intressanta frågan: Vad menar ni med död? Intressant just därför att ingen av de personer som haft en NDE har varit verkligt död. Nära döden ja, men inte döda.

Den käre gamle tomten dök upp som vanligt, ett barn hade mött honom i en NDE. Självklart är vårt medvetande 'regisserat' av uppfostran, kultur, erfarenheter och annan påverkan. Därför möter en del Jesus och andra Muhammed. Apropå det: i sin bok skriver Eben Alexander att han i sin NDE träffade på 'en ung, oerhört vacker kvinna' som han umgicks med. Det påminner om Islam där den trogne muslimen ska få umgås med 72 undersköna jungfrur i paradiset.

Jag tycker NDE verkar vara 'värkarbetet' som föregår födelsen in i den andra världen eller evigheten. Men vad som kommer sedan måste man vara riktigt död för att få veta.

Jag har läst i stort sett all litteratur om NDE sedan 70-talet. Alexanders bok handlar alldeles för mycket om hans hjärnhinneinflammation. Efter hans bok kom Anita Moorjanis bok ut 'Döden gav mig livet', som är betydligt intressantare. Ingen kvinna var förstås med i debatten och oj, vad Raymond Moody blivit gammal! Och medvetandet är fortfarande en gåta.

Göran sa...

Kändes ganska förutsägbart. Att det talas om NDE är ju inte så konstigt eftersom det är förutsättningen för att de ska kunna vittna om vad som hänt.
Något beklämmande var det att höra om alla framgångar som uppnåtts inom medvetandets område från Steven Novella utan att han naturligtvis inte kunde ge något som helst exempel.

Erik M sa...

Göran,

Något beklämmande var det att höra om alla framgångar som uppnåtts inom medvetandets område från Steven Novella utan att han naturligtvis inte kunde ge något som helst exempel.

Kan du ge ett exempel på en hypotetisk upptäckt som du, om den gjordes, skulle betrakta som en framgång innom medvetandets område från materialisternas sida?

Marre sa...

Moody vill att NDE ska hänföras till filosofin snarare än till 'science'. Finns det ingen science inom filosofin?

Eben Alexander hävdar själv att han innan sin NDE var en strikt vetenskapsman. Det verkar ha hänt en hel del med honom efteråt. I debatten sade han sig tro på vad ett medium sagt, eftersom han nu hade erfarenhet av ett sådant. Hm! Kan man anta att mediet förmedlat något från andarna, (de som verkligen har dött), som slagit an hos honom?

Marre sa...

Erik,

Är det inte så att allmänintresserade av ämnet inte på långa vägar vet vilken forskning som pågår? Kanske finns det en liten skara forskare som just nu är en modell på spåren?
I debatten nämndes standardverket Neuroscience av Purves m.fl, ett praktverk på 800 sidor men medvetandet ges bara ett halvt uppslag! Man använder kanske Ockhams rakkniv alltför flitigt inom forskningen.

Det finns en forskare som heter Catherine Tallon-Baudry som skrivit en intressant essä om sina teorier om medvetandet: "On the neural mechanisms subserving consciousness and attention". Det finns också en föreläsning på YT med henne:"Is consciousness an executive function?" (Juli 2012)
Det kan dröja länge innan nya teorier letar sig fram till vetenskapsmän med redan vedertagna teorier.

Patrik Lindenfors sa...

Marre,
Så är det definitivt. Det finns många forskare som sysslar med delmängder av medvetandeproblemet som inte talas om eller populariserar sin forskning. Vi har tre här på centret som sysslar med en sådan delmängd, till exempel, men vars rön inte är publicerade ännu. Det är ett väldigt hett fält nu och de små, små framstegen kommer slag i slag. Men det är låååång väg kvar till verklig förståelse.

Göran sa...

Erik, nej eftersom materialism inte är någon framkomlig väg så blir det en meningslös övning för mig.

"Is consciousness an executive function?" på YT visar också på vilken nivå man fortfarande ligger på. Intetsägande citat från Wundt från för över hundra år sedan bl a visar det.

Man vet inte vad medvetande är men som materialist kopplar man det till hjärnan utan framgång.

NDE visar åtminstone på att det finns massor med frågeställningar som ligger mil från att bara fokusera på hjärnan och man hamnar därmed i en återvändsgränd.

Göran sa...

Sen tycker jag det verkar konstigt att som Novella gör hänvisa att man kan framställa liknande erfarenheter med droger eller med centrifuger!?

Och vad bevisar eller motbevisar det??

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Men det är låååång väg kvar till verklig förståelse."

Definiera gärna "verklig förståelse" för en neoluddit och anarkoprimitivist ;)

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är del av frågan, så det kan jag inte.

Marre sa...

Göran, Patrik

Vad tror ni om Johnjoe McFadden och hans teori om att medvetandet finns i hjärnans elektromagnetiska fält snarare än i neuronerna? "Synchronous Firing and its Influence on the Brain's Electromagnetic Field. Evidence for Electromagnetic Field Theory of Consciousness" (Journal of Consciousness Studies,9, No.4 2002.

Om medvetandet är förlagt till elektromagnetiska fält, är det då möjligt att sådana kan existera utanför den organiska hjärnan?

Patrik Lindenfors sa...

Marre,
Jag kan inte teorin, så jag avstår att ha en åsikt.

Göran sa...

Marre,
Tror snarare individens elektroniska fält i så fall.

Ulf Gustafsson sa...

Elektromagnetiska fält kan finnas utanför hjärnan. Men hypotesen måste förklara hur vår hjärna kommunicerar med fältet.

Jag antar att ett elektromagnetiskt fält kan påverka elektronströmmarna i hjärnan, så det är teoretiskt möjligt.
Men ett elektromagnetiskt fält som påverkar hjärnan, kan man också mätas av mätinstrument utanför hjärnan. Varför kan vi inte mäta detta fält?

Marre sa...

Göran,
Säg lite mer om hur du menar.

Ulf,
Är det så säkert att mätinstrumenten kan mäta all elektromagnetism? Är den med nödvändighet likadan?

Eben Alexander beskriver utifrån sin NDE att det inte är hjärnan själv som producerar medvetandet. Snarare är hjärnan en transformator eller ett filter som omvandlar det större icke-fysiska medvetandet, som vi enligt honom har i den icke-fysiska världen, till det mer begränsade medvetande vi har under våra liv på jorden. Det större icke-fysiska medvetandet skulle alltså göra våra liv här svårare att hantera.

Erik M sa...

Göran,

"Erik, nej eftersom materialism inte är någon framkomlig väg så blir det en meningslös övning för mig."

Så, du säger att man inte gjort och att du är säker på att man inte kommer göra några framsteg på den punkten, men du kan inte definiera något som du skulle räkna som ett framsteg som skulle kunna motbevisa dig? Gör inte det din substansdualism ofalsiferbar?


"Sen tycker jag det verkar konstigt att som Novella gör hänvisa att man kan framställa liknande erfarenheter med droger eller med centrifuger!? Och vad bevisar eller motbevisar det??"

Hjärnan är fysisk. Droger, centrifuger, hjärnskador och sömnbrist är fysiska. Om medvetandet inte beror på fysiska förhållanden i hjärnan, hur kommer det sig då att medvetandet kan förändras av fysisk påverkan av hjärnan? Varför kan medvetandet och personligheten påverkas av lobotomi eller hjärnskakning, men inte av en stukad eller krossad fot? Är inte dessa faktum ett slutgiltigt bevis för att vad som än orsakar medvetande så sitter det i hjärnan och är fysiskt?

christerbroden sa...

Fysikerna är besvärliga. 95% av allt är mörk energi och annat okänt. Vad är det? Dessutom skall det finnas elva dimensioner. Vad finns i de sju helt okända?

Jag orkar inte diskutera spekulationer om sådant. Någon annan som vill? Jag vägrar tro, att svaret på båda frågorna är en skäggig gubbe.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

Om det är hypoteser som dessa
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
du tänker på, så orsakas dessa magnetfält (och enl hypoteserna medvetandet) av hjärnan.
Det kan inte finnas om hjärnan stängs av. På samma som att det runt en elsladd uppstår ett elektromagnetiskt fält, vilket försvinner när strömmen slås av. Elektromagnetiska fält behöver korresponderande rörelser av elektroner.

Vi kan inte mäta riktigt riktigt svaga elektromagnetiska fält, men frågan kvar står: var finns elektronerna som gre upphov till fältet om inte i hjärnan?

Om det är en annan "typ" så är det inte längre elektromagnetism. Då låter det som magi som någon försöker sälja genom att få det att låta vetenskapligt.

Göran sa...

Erik M,
Det är helt meningslöst att påstå "din substansdualism" eftersom jag aldrig har använt ordet.

Om materialismen på något sätt återupprättade människovärdet. Om ett barns beteende inte längre medicinerades med amfetaminliknande medel och man kom fram till lösningar som vände sig till individen inte vad man stoppar i hans kropp då skulle jag tro på framstegen.

Sen kan du framkalla helt fantastiska upplevelser med t ex LSD men det motbevisar ju inte på något sätt NDE.

Lennart W sa...

Elektromagnetiska (EM) fält är inte alls beroende av laddningar för sin existens. T ex ljus är just ett sådant fritt elektromagnetiskt fält.

Skulle en kroppsoberoende själ kunna vara ett EM fält? Då tror jag att man gör det svårt för sig. EM fält är verkligen väl förstådda idag, tänk t ex bara på alla apparater som finns som baseras på denna kunskap. Och som fysiker ser jag ärligt talat inte heller någon kvalitativ skillnad mellan EM fält och andra sorters fält som t ex elektronfält och kvarkfält. För enligt kvantfältteori beskrivs ju både fotoner (dvs EM fält) och elektroner och kvarkar etc av samma sorts vågekvationer.
(För experter: dvs bortsett från spinn och därmed sammanhängande statistiska egenskaper.)

Alla dessa fält är en del av vårt fysiska universum. De är en del av Skapelsen. En idé med själen är att den ska vara av ett mer beständigt slag.

Ofta tror jag det är bättre att erkänna att man helt enkelt inte vet. Bättre än att gissa att det skulle vara t ex EM-fält.

Erik M sa...

Göran,

"Det är helt meningslöst att påstå "din substansdualism" eftersom jag aldrig har använt ordet."

Beklagar om jag missförstått din åsikt. Vad skulle du vilja kalla den modell du försvarar? Och återigen, är inte din modell ofalsiferbar, oavsett vad du kallar den?


"Om materialismen på något sätt återupprättade människovärdet."

Det går utmärkt att försvara människovärdet ur en materialistisk utgångspunkt. Det går utmärkt att förkasta människovärdet ur en icke-materialistisk utgångspunkt. Faktum är, frågan om själen är separat eller identisk med kroppen är fullständigt irrelevant för att avgöra om människor har ett värde eller ej. Det är en helt separat fråga.


"Om ett barns beteende inte längre medicinerades med amfetaminliknande medel och man kom fram till lösningar som vände sig till individen inte vad man stoppar i hans kropp då skulle jag tro på framstegen."

Om en person har ett problem som man med goda skäl vet lindras genom medicinering så är sådan medicinering det mest respektfulla man kan göra för henne som individ.

At vägra ge en person mediciner trots att det finns goda skäl att anta att det skulle lindra problemet är inte respekt, det är förakt för individens människovärde.

Ditt resonemang är lite som att säga "jag tycker att benbrott inte längre ska behandlas med gipsning, vore det inte bättre om man kom fram till lösningar som vände sig till individen, inte vad man kletar på hans kropp".

Erik M sa...

Göran,

"Sen kan du framkalla helt fantastiska upplevelser med t ex LSD men det motbevisar ju inte på något sätt NDE."

LSD är en fysisk substans som kan framkallar Nära döden upplevelse-liknande effekter genom att påverka hjärnan. Det kanske inte definitivt motbevisar att själen lämnar kroppen vid NDE, men det visar att det finns fullt möjliga, fysiska förklaringar till vad upplevelserna beror på.

BlackLabel sa...

"Sen kan du framkalla helt fantastiska upplevelser med t ex LSD men det motbevisar ju inte på något sätt NDE."

Menar du att vad som händer vid/under NDE och försvaras av Eben Alexander och Raymond Moody är den bästa förklarings modellen?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se