22 maj 2014

Vetenskap - för att verkligheten är för intressant för att nöja sig med okunskap

24 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Jag såg nyligen en kommentar i stil med att människan förvisso har evolverats från en gemensam släkting till andra apor, men att medvetandet saknar logisk förklaring. "Alltså magi" uttalades aldrig, men vitsen med att peka ut att något är mystiskt brukar hamna i någon personlig förklaring utan förankring. Själv har jag väldigt svårt att förstå varför medvetandet är mer mystiskt än andra hjärnfunktioner, och att hjärnan i sig är komplicerad nog. Så varför drar vissa en gräns vid medvetandet?

Jonah sa...

How about. I don't know, Let's see how God did it?

"Tänka Guds tankar efter honom" och allt det där.

Varför måste det vara antingen eller?

Hur många har du faktiskt träffat som säger det första?

Patrik Lindenfors sa...

Vääääldigt många. Bland annat har det ju anförts här på bloggen lite då och då ("Ni kan inte förklara medvetandet!"). Sist jag stötte på det var i en FB-diskussion med en grupp muslimer som menade sig kunna svara på ateisters alla frågor. Det kunde de inte.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Det alternativ du föreslår förutsätter också Gud och en gud som är relevant för alla frågor, allt "vi vet inte".

För att anknyta till Anders kommentar, medvetandet, hur gjorde Gud det?

Jag läser sällan några nya tankar om hur Gud gick tillväga för att lösa de problem som vetenskapen undersöker. Det jag istället läser är 1) det blogginlägget föreslår och 2) "vetenskapen kan inte förklara allt".

Kan du ge ett exempel på en teologisk förklaring av hur Gud skapa medvetandet?

Lennart W sa...

Nej det där är ju dumt resonerat. När det gäller t ex en Ferrari så är det både sånt som jag inte förstår och sånt som jag förstår som får mig att tro att den har en skapare. Och om jag nu skulle ha ett brinnande intresse för såna bilar skulle ju inte den tron på något sätt öht stå i vägen för att jag ivrigt skulle försöka ta reda på minsta detalj om hur den fungerar. Skulle rent av kunna vara tvärtom så att min beundran för skaparens skicklighet avsevärt skulle höja min entusiasm för att ta reda på så mycket jag kunde. T ex finns det ju en massa detaljer som iaf för en novis inte verkar ha något uppenbart syfte. Och så kan det väl vara ibland, det bara blev som det blev, men ofta kan det nog ändå vara så att ingenjörerna satte dit den där lilla detaljen av något skäl.

Så.. Eftersom Gud finns, låt oss finna ut så mycket som bara är möjligt!

(En iaf möjlig ateistisk hållning är att det är meningslöst att försöka ta reda på någonting alls eftersom allt ju ytterst sett bara är en meningslös tillfällighet.)

Katekesen:
Frågan om världens och människans ursprung utgör ämnet för talrika vetenskapliga undersökningar, som på ett storslaget sätt har berikat våra kunskaper om världsalltets ålder och storlek, det levandes tillblivelse och människans framträdande. Dessa upptäckter uppmanar oss desto mera att beundra Skaparens storhet, att tacka honom för alla hans verk och för det förstånd och den vishet han ger åt vetenskapsmännen och forskarna. Dessa kan med Salomo säga: ”Det är han som har givit mig det sanna vetandet om det som finns, det är han som har låtit mig lära känna världens uppbyggnad och egenskaperna i dess beståndsdelar... ty det är Visheten som har gjort allt som har givit mig insikt”.

Lennart W sa...

Ulf: "För att anknyta till Anders kommentar, medvetandet, hur gjorde Gud det?"

Atheism of the gaps?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart,

Absolut inte för mig.

För mig kan en obesvarad frågan belysa teologins oförmåga att producera förståelse, vilket gör att jag hellre vänder mig till andra metoder för förståelse.

Hur skapade Gud medvetandet?
Går det att studera Guds skapelse i detaljerna, så att vi kan förstå det fullt ut? Så fullständigt att vi (människan) kan skapa medvetande?

Om svaret är nej, Gud står bortom mänsklig fattningsförmåga eller besitter krafter vi inte kan behärska, är detta inte just det inlägget belyser?

Anders Hesselbom sa...

Varför a-theism of the gaps när inte heller andra övernaturliga förklaringar ges någon oförtjänt plats i förklaringen?

Pike sa...

Ni behöver inte hitta på ett nytt uttryck. "Atheism of the gaps" brukar vanligtvis kallas "slump". ;)

Lennart W sa...

Atheism of the gaps är samma sorts ickeargument som God of the gaps. Jag förstår inte X, alltså Y... Så Anders och Ulf förstår inte Gud? Alltså ateism. Men ignorans är inte ett argument.

Hittade ett par intressanta artiklar på en öht intressant sajt:

The atheism of the gaps (som handlar om just medvetandet..)

Chance by design (Intressant liknelse om en Shakespeare-pjäs och om horisontell och vertikal kausalitet.)

Båda av fysikern Stephen M Barr på den kristna sajten First things first.

Nu får folk förstås tro eller inte tro vad de vill för egen del. Vill bara påvisa att bloggposten faktiskt inte är representativ för hur alla tänker. I den mån den utger sig för det är den en halmgubbe. Och en ganska uttjatad sådan.

Anders Hesselbom sa...

Apropå detta så fick jag anklagelsen från Credoakademin att praktisera "science of the gaps" - när jag inte vet så vänder jag mig till vetenskapen. Det sved ganska hårt, för det är sant. Ibland. Det blir rätt mycket "tjej of the gaps" - jag frågar min tjej.

Jonah sa...

Ulf

"För att anknyta till Anders kommentar, medvetandet, hur gjorde Gud det?"

I don't know, let's find out.
Teologin säger väl mer om varför vi har ett medvetande. Vi är skapade i Guds avbild och satta att ta hand om skapelsen. Hur han gjorde är det ju svårt att se ur ett bibliskt perspektiv.

Det är väl likadant med det mesta. Det står ju att gud skapade stjärnorna men inte hur.

Det står om att jesus uppväcktes från det döda men inte hur.

Med den vetenskapliga metoden kan du se hur saker är betingade men aldrig varför det är så.

Så det finns saker vetenskapen inte kan svara på.

Som John Lennox sa (ungefärligt översatt): Du kan med vetenskapens hjälp lära dig hur du har ihjäl din mormor genom att förgifta hennes mat , men den kan inte säga om det är rätt eller fel att göra så för att få ut ditt arv.

"Kan du ge ett exempel på en teologisk förklaring av hur Gud skapa medvetandet?"

Kan du ge en vetenskaplig förklaring till varför vi har ett medvetande?

Anders Hesselbom sa...

Lennart W, jag kom att förstå Gud, och är idag ganska säker på min sak. Jag erkänner gärna att jag är anhängare av Assmanns teori om det kulturella minnet (om du nu vill ha något konkret att angripa mig för).

Lennart W sa...

Anders: "jag kom att förstå Gud"

Skiljer sig den den förståelsen på något sätt från Barrs eller är den exakt samma?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
De artiklar du länkar till handlar inte om Atheism of the Gaps, vad titeln på den ena än säger. Det Penrose gör är att inte föra in någon extra parallell verklighet för att täcka upp sin kunskapslucka. Han försöker förstå medvetandet helt utifrån den kunskap vi har idag. Hjärnan kan inte fungera som endator ser ut idag. Briljant insikt! Men att därför föra in en själ förklarar ingenting, det är därför inte Penrose gör det. Visst, det vore mycket enklare: "Vi har en själ. Så, nu förstår vi medvetandet!" Men detta är ingen förståelse i ordets verkliga betydelse.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Evolutionsteorin ger svar på massor av varför-frågor. Uppdatera din kunskap.

Patrik Lindenfors sa...

En vetenskaplig förklaring till varför vi har ett medvetande? För att det är bra att kunna simulera handlingar utan att behöva utföra dem. Eller: det är bara en bieffekt av hjärnans funktionalitet. Eller: för att den förhöjda livskänslan ett medvetande ger gör att man blir mer mån om sin egen överlevnad. Och så vidare. Det finns många alternativ. Nu måste vi bara lista ut hur vi testar dem.

Lennart W sa...

Patrik: Det här är nog en nyckelmening i Barrs artikel:

"Penrose shows that materialism itself is now the faith of the “gaps.” It is in the gaps of undiscovered and unprecedented “non-computational” laws of physics and of uninvented and so-far unimaginable non-computational thinking machines that the “missing science of consciousness” is forced to lurk."

Hur som helst var detta en av de första träffarna på en googling på "Atheism of the gaps", och så samtalades det ju redan om medvetandet här. Och Penrose har vi ju också talat om förr i bl a detta sammanhang. OCH den där sajten är nog faktiskt intressant att ha lite koll på. Därför länk.. Och den andra artikeln om slump passade ju bra in efter Pikes kommentar.

Passar även på att tipsa om det senaste avsnittet av Kobra (svt igår, finns på svtplay) som handlade om just medvetandet och hjärnan. Kanske är reptilhjärnan som vårt medvetande finns?

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker det är där Barr går fel. Materialismen är bara sann till något annat visat sig behövas. Tack för tips om Kobra.

Kristian sa...

Hjärnan är inte som en dator, men jag tycker ändå det är intressant att använda den analogin när man funderar på vad medvetandet egentligen är.

Många av er har säkert hört talas om att det finns vetenskapliga studier som visat att man kan mäta en särskild slags hjärnaktivitet som föregår ett beslut där en försöksperson väljer mellan olika alternativ. Man kan lista ut vad fp kommer att välja innan fp själv är medveten om valet.

Om vi då lånar från datorliknelsen, kan vi dra slutsatsen att medvetandet inte är processorn. Snarare är den lik ett användargränssnitt, ett UI. Det är genom UI:t som användaren gör input och får output. Resultatet av processandet kommer upp på skärmen en bråkdels sekund efter att det är klart.

När vi fattar ett beslut i exempelvis en moralfråga har det sannolikt skett en hel massa associerande och viktande av impulser som vi är helt omedvetna om, det är slutresultatet och kanske några mellansteg som dyker upp på vår medvetandemonitor.

Medvetandet är så att säga ett sätt för hjärnan att kunna se på sig själv utifrån, ett gränssnitt till sig själv, så att den kan vara sin egen användare.

Detta ser jag som ett stort problem för dem som vill likna medvetandet vid en själ. Om medvetandet var en moraliskt ansvarig själ, borde den också göra själva processandet själv. Men om den mer är att likna vid ett gränssnitt kan den inte göra något på egen hand.

På ett liknande sätt blir det med att leva vidare efter döden. Ett gränssnitt kan inte leva efter döden om det inte har en fysisk dator som kan exekvera det. Min dator brann upp igår, men mitt Windows Metro-UI lever vidare...nja, det kan nog inte göra så mycket på egen hand.

Att Windows Metro sedan förtjänar att brinna i helvetet är en helt annan fråga...

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Ulf förstår inte Gud? Alltså ateism."

Citerar mig själv, eftersom det inte gick fram första gången: Absolut inte.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag är faktiskt inte speciellt insatt i Barr, men angående "slump" så tror jag inte att det är så enkelt som ordboksdefinitionen av slump: Personligen tror jag att allt som sker är svallvågor av Big Bang. Beträffande påståendet att Gud ansvarar för evolutionens svängar, oavsett vilka svängar som tas, så håller jag med. Det stämmer med min uppfattning, och det bidrar till min uppfattning om hur lite vi behöver honom. Låt oss singla slant och anta att Gud vill ha krona. Såvida det inte blir klave, för då var även det Gud. Så agerar en Gud vars existens inte finns utanför våran föreställningsvärld och vårt kollektiva minne. Jag tror att utfallet beror på omständigheterna kring kastet.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, en kontrollfråga: Är du ateist för att du inte förstår Gud?

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Tredje gången gillt: Absolut inte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se