16 juni 2014

Abortförbud orsakar enormt lidande

I helgen har det lilla Kristna värdepartiet haft sin första kongress. Där skulle bland annat deras syn på abort antas. De vill nästan generellt förbjuda alla aborter. Undantaget är när moderns liv är hotat, men detta vill de inte kalla "abort". Om abort efter våldtäkt skriver de: "Vi är övertygade om att abort aldrig är en god lösning på ett våldtäktstrauma." [Dagen]

"Övertygade" och "aldrig" är starka ord. Inget för oss som bygger vår förståelse av världen på empiri och våra ställningstagande i etiska frågor på vad som orsakar lidande. Det finns överväldigande belägg på att det som Kristna värdepartiet förespråkar leder till trauman och stort lidande för kvinnor. Ett exempel är situationen i El Salvador. Ett land där mer än 80% av befolkningen är katoliker.

51 kommentarer:

Jonah sa...

"Det finns överväldigande belägg på att det som Kristna värdepartiet förespråkar leder till trauman och stort lidande för kvinnor"

Jag trodde att lidande och trauman i detta fallet kommer utifrån att man blir gravid med någon man inte vill ha barn med.

Men jag antar att det inte finns inskrivet i Humanisternas dokument att man förespråkar avhållsamhet före äktenskap eller liknande. Humanisterna tycker ju snarare att man ska få döda det som har blivit till för att slippa ta ansvar för sitt handlande.

Väldigt underlig etik tycker jag.
Dock kommer jag inte lägga min röst på KVP.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Att "döda" ett embryo är att ta ansvar och inget oetiskt.

Erik M sa...

Jonah,

Jag trodde att lidande och trauman i detta fallet kommer utifrån att man blir gravid med någon man inte vill ha barn med.

Och du menar att under hot om våld och / eller straff tvingas gå igenom en graviditet mot sin vilja inte kan orsaka trauman och lidande det med?


Men jag antar att det inte finns inskrivet i Humanisternas dokument att man förespråkar avhållsamhet före äktenskap eller liknande.

Nej det har du rätt i. Lite på samma sätt som att man inte vill minska trafikolyckorna genom att avskaffa bilkörning.


Humanisterna tycker ju snarare att man ska få döda det som har blivit till för att slippa ta ansvar för sitt handlande.

Att utföra en abort är ibland det bästa sättet att ta ansvar för sitt handlande.

Nils sa...

"Att utföra en abort är ibland det bästa sättet att ta ansvar för sitt handlande"

Låter som en märklig logik. Är det inte ungefär som att ta ansvar för en stöld man begått genom att slänga stöldgodset.

Erik M sa...

Nils,

Nej, det är, bland annat, en fråga om att ta ansvar genom att inte skaffa barn om man inte tror att man kan ta hand om dem ordentligt.

Din liknelse med "stöldgods" får det att låta som om den gravida kvinnan har begått något fel som hon måste söka förlåtelse eller kompensera någon för. Ingen särskilt lyckad liknelse om du frågar mig, då det är helt en fråga om hennes rätt till kroppslig integritet. Hon inte "stulit" något från någon annan, ibland är det snarare tvärt om så att någon tvingat något på henne. Men nu antar jag att det inte var vad du menade och att jag överanalyserar din liknelse?

Peter sa...

Vilka hemska människor, man måste var en otroligt känslolös människa om man kan se en kvinna i ögonen och säga att du får inte gör abort efter att hon har blivit brutalt våldtagen och gravid av det. Det kan vara så att den kvinnan kommer må så dåligt av den graviditeten att hon tar livet av sig eller föder barnet och får en förlossningspsykos. Blir ärligt talat för bannad....

Nils sa...

"att jag överanalyserar din liknelse?"

Ja, tyckte bara logiken haltade. Brukar inte kommentera aborttrådar eftersom det är en så komplicerad fråga. Har bara två klara åsikter: tror inte på förbud och det är omoraliskt att använda abort som preventivmedel.

Lokatt sa...

Så fruktansvärt. Vilka vidriga samvetslösa människor. Arma flickor.

En ensamstående ung mor som bor tillsammans med sin far. Och som blir med barn igen utan att någon make anmält sig. Men där barnet spontanaborteras, så som naturen ibland har godheten att styra ödet när det finns ett alltför nära släktskap mellan de blivande föräldrarna.. ofta är livet bara obeskrivligt grymt för små flickor.
Och han guden däruppe, han bara gäspar och somnar om.

Anna Carlsson sa...

Fruktansvärt! Kristna värdepartiet får mig att må illa. Det värsta är att även om de inte lyckas inskränka kvinnors rättigheter i Sverige så kan de påverka situationen i u-länder genom att sprida sin dynga där. Det gör liknande amerikanska organisationer.

Andreas Holmberg sa...

Nåja, för att hyfsa debatten har vi ju abortförbud i Sverige också. Under halva graviditeten ungefär. Och när man väl betraktar fostret som en skyddsvärd individ i sej, tar man inte tillkomsthistorien under övervägande. Därför räknas t.ex. Christina Doctare och Kerstin Fritzl och andra som blivit till under dokumenterat vidriga omständigheter som lika mycket värda som du och jag. Och därför kan folk "tvingas föda" oplanerade barn även om de (vilket ju tydligen händer några gravida varje år) skulle ha förträngt graviditeten och när den nästan är fullbordad blir överraskade av att de är med barn. Eller även om de mot slutet av graviditeten ångrar att de inte gjorde abort inom den tillåtna tiden. Vid någon tidpunkt tillmäter vi alla den växande individen ett egenvärde som gör övriga omständigheter ointressanta; man dödar inte, punkt, slut. Alltså är det tidpunkten och inte det kompromisslösa försvarandet av det växande livet per se - där vi alla till slut förenar oss - som borde diskuteras.

Att vi nuförtiden minskar vuxna människors lidande och ökar deras livskvalite genom att vi nu kan spåra upp och avliva foster med Downs syndrom är f.ö. inget bevis på att (den närmast rashygieniska) etiken är särskilt högtstående. Någonstans måste det här få finnas en ren pliktetik där nytto- och njutningsetiken får vika; annars kan vi alla börja ligga illa till.

Ulf Gustafsson sa...

Andreas H,

Angående ditt första stycke: Ja, enligt Sveriges nuvarande lagstiftning. Men den är en kompromiss mellan olika moraliska resonemang.

Ett tankeexperiment: Säg att en kvinna kidnappas, sövs och befruktas på artificiell väg. Fostret utvecklas normalt fast kvinnan är sövd under graviditeten. I 21:e veckan hittar polisen henne och hon kan väckas. Kvinnan vill absolut inte behålla barnet. Skall abort vara tillåtet i detta fall?

Kan kvinnan av staten tvingas bära detta barn under den fortsatta graviditeten? Eftersom jag inte kan svara ett säkert ja, så anser jag att omständigheterna måste beaktas.

Lokatt sa...

Andreas Holmberg

"Och därför kan folk "tvingas föda" oplanerade barn..."

Det är ju liksom inte "folk" som tvingas föda oönskade barn. Det är kvinnor, uteslutande kvinnor som tvingas föda. Om det vore så lyckligt att vi kunde ändra detta till att det var männen som blev gravida och skulle tvingas bära och föda barn skulle de flesta problem kring frågan vara lösta för länge sen.

Lokatt sa...

Själva graviditeten, bärandet av ett barn som man inte önskat, där moderns kropp obönhörligt förändras är skrämmande. En förlossning är inte sällan en dramatisk och mycket smärtsam upplevelse, någon beskrev den som att "det var som att skita ut en stol". Försök föreställa er det herrarna, så anar ni. Om hela situationen är påtvingad och skambelagd och avslutas med denna chockupplevelse, kan man föreställa sig att barnet kanske inte blir så älskat och välkommet som det har absolut rätt att få bli.
Rör inte aborträtten.

Pike sa...

Lokatt:”Det är ju liksom inte "folk" som tvingas föda oönskade barn. Det är kvinnor, uteslutande kvinnor som tvingas föda. Om det vore så lyckligt att vi kunde ändra detta till att det var männen som blev gravida och skulle tvingas bära och föda barn skulle de flesta problem kring frågan vara lösta för länge sen.”

Ja, och med det i bakhuvudet är det intressant att debatten, här och på andra ställen, till stor del förs av män. De är också männen som oftast kommer dragande med de mest laddade och svavelosande argumenten om att ”mörda” eller ”döda foster”. Det är lika illa i debatter som rör våldtäkt.

Jag räknar ett argument från en kvinna som någon gång ställts inför valet att göra abort som näst intill oändligt mycket starkare än vad någon manlig internetkrigare kan kläcka ur sig. Detta oavsett vilket beslut hon till slut tog.

Lars Torstensson sa...

Rätten till abort under attack i Spanien

Ett nytt lagförslag riskerar att starkt försämra kvinnors rätt till laglig och säker abort i Spanien. Amnesty International har lanserat ett upprop som protesterar mot förslaget. Skriv på uppropet!

http://www.anpdm.com/newsletterweb/424B50417146435F4375414659/45465F47794947584B73484B5143

Krister V sa...

"I 21:e veckan hittar polisen henne och hon kan väckas. Kvinnan vill absolut inte behålla barnet. Skall abort vara tillåtet i detta fall?"

Efter vecka 18 måste man ha tillstånd, men aborter fram till vecka 22 förekommer, om det motiveras av sociala skäl, fosterskada eller medicinska skäl.
Vet dock inte om det finns någon absolut tidsgräns där inte ens extrema skäl räcker.

Lokatt,
visst vill man att barnet ska bli "så älskat och välkommet som det har absolut rätt att få bli", men det finns faktiskt adoption och fosterföräldrar.

Lokatt sa...

En påminnelse om en film jag sett, "4 månader, 3 veckor och 2 dagar" som nu, kl 13.00 visas på kanalen Silver. En prisad berättelse om 80-talets Rumänien då aborter var förbjudna. Filmen ger en pricksäker bild av den sjaskiga och utlämnande situation en flicka (två flickor)enkelt kan hamna i.
Tidsangivelsen syftar på fostrets ålder.

Lokatt sa...

Åh, Krister V
", men det finns faktiskt adoption och fosterföräldrar."

Du är så tydligt en man! Du förstår inte. Att adoptera bort sitt barn är inte som att byta bil. Oerhört starka känslor är inblandade. Resten av livet kommer man att undra över sitt barn, om inte annat så i sina mardrömmar.

Krister V sa...

Lite mindre melodrama, tack!
Ingen har talat om lätta val, men det ÄR ett alternativ att låta andra ta hand om barnet.
Fattar inte heller varför man skulle behöva undra över sitt barn resten av livet.

Jonah sa...

Lokatt

Undrar man inte över barnet om man bestämmer sig för att döda det? Vem hade den blivit om jag inte hade tagit bort den etc?

Lokatt sa...

Jonah
Jag kan liksom du bara spekulera när det gäller vad man undrar.
Men nej, jag tror inte att man undrar.
Jag tror man låter livet gå vidare bara. Såvida inte grymma fromma anhöriga eller min religiösa grupp tvingar mig att känna ånger och skuld.

Erik M sa...

"If men could get pregnant, abortion would be a sacrament."

Pike sa...

Jonah Undrar du vad som kunde ha blivit av varje spermie?

Jonah sa...

Pike

Inte direkt. Eftersom en spermie inte är en människa utan endast ett frö. Människan blir ju inte till förrän befruktningen. (men det kanske du visste) Dock finns det mycket sorg i att vara med om ett missfall.

Lokatt

Varför kan man inte då gå vidare med livet om man adopterar bort barnet?

Lokatt sa...

Igår kväll råkade jag knappa in radions "Ligga i P3" ett tills nu för mig okänt programinslag. Jag lyssnade med stigande häpnad.

Kvällens tema var "Ligga på festival", ungdomarna i panelen beskrev sina eskapader i tälten vid olika musikträffar. Jag förskräcktes över deras öppenhjärtiga beskrivningar. Allt tycktes gå ut på att "ligga" så mycket som möjligt och i princip med vem som helst. Att man var full var självklart "skönt att ligga på morgonen när man är sådär härligt bakfull" etc. Ogenerad diskussion om tjejerna brukar "gå ner" på en ny bekantskap fast hans snopp stinker för grisigt..

Men till saken: På frågan om de brukar skydda sig svarade de Nej! Spontant från en av flickorna: "Jag har aldrig skyddat mig. Det blir liksom inte så.." De andra i panelen höll igenkännande med när hon fortsatte "...Och sen ringer man till ungdomsmottagningen när man kommit hem... och säger Hej..det är jag..Igen..!" Skratt och fniss från de övriga.
Någonting har blivit fel här. Väldigt fel.

Erik M sa...

Jonah,

"Inte direkt. Eftersom en spermie inte är en människa utan endast ett frö. Människan blir ju inte till förrän befruktningen. (men det kanske du visste)"

Varför är det just vid befruktningen som en människa blir till? Kan man inte lika gärna säga att det är när ägget lämnar äggledarna som ett barn blir till? Eller efter några månader? Eller när hjärnan eller förmåga att känna smärta uppstår som det är fråga om en människa? Eller som Australiens aboriginer tydligen traditionellt ansåg, att det är först vid den femte månaden, när mamman känner fostret röra sig, som det blir besjälat?


"Dock finns det mycket sorg i att vara med om ett missfall."

Vilket osökt leder till nästa fråga: Varför verkar abortmotståndare inte vara mer upprörda över att mellan en tredjedel och hälften av alla graviditeter slutar i tidiga missfall (ofta så tidiga att modern inte ens märkt att hon var gravid)? Om alla foster är människor redan från befruktningsögonblicket, borde vi inte lägga mycket mer av våra medicinska resurser på att göra slut på denna årliga motsvarighet till digerdöden som vi i nuläget bara verkar acceptera?

Pike sa...

Jonah"Eftersom en spermie inte är en människa utan endast ett frö."

Ett embryo är inte en människa utan endast en grodd (med samma analogi).

Jonah sa...

Pike

En grodd är väl ett frö som har börjat växa till att till slut bli en fullvuxen planta av något slag. En grodd är ju inte mindre växt för att den är liten?

Erik

Befruktningsögonblicket är ju ett faktiskt läge där något blir vad det inte har varit förut. alla de andra tidpunkterna är ju bara en flytande skala på vilken det befruktade ägget har kommit olika långt i sin utveckling.
Alla är vi för ett förbud av att döda det befruktade ägget. Det är bara tidpunkten som skiljer. Vissa direkt vid befruktning vissa vid 12 veckor vissa 18 och vissa vid födseln. Men de allra flesta är emot att döda det befruktade ägget när det har kommit ut och tagit sitt första andetag.

Om ett spontant missfall händer så finns det ju en anledning till det. Typ genetiska problem eller sjukdomar eller annat. Naturen är väl funtad så att den låter det som kan överleva göra det. Att vi ska ta naturens roll och bestämma att också våra ekonomiska förhållanden bör tas i akt och sedan hjälpa naturen på traven är ju en annan sak.

Pike sa...

Jonah Ett frö eller en grodd är inte ett träd, och en könscell eller ett embryo är inte en människa.

Vi har uppenbarligen passerat frö-analogins användbarhet, så varför inte tala klarspråk?
Du anser alltså att ett embryo är en människa? Om det är så lämnar jag med varm hand över diskussionen till biologerna i stället.

Lennart N sa...

Jonah: ”Om ett spontant missfall händer så finns det ju en anledning till det. Typ genetiska problem eller sjukdomar eller annat.”

Vilket bara ökar abortmotståndarnas problem ytterligare eftersom läkaren som funnit det befruktade ägget i mensblodet (som t ex samlats in från häktena där fertila kvinnor förvaras eller hur de nu tänkt sig arrangera det hela) inte bara har till uppgift att utfärda dödsbeviset utan också att se till att dödsorsaksintyg utfärdas. Då ägget inte vårdats av någon läkare (som annars i bästa fall kan utfärda dödsorsaksintyget) så måste väl ägget såvitt jag förstår ”obduceras”, d v s man får väl sekvensera dess DNA och hoppas finna dödsorsaken på så sätt.

En ”lösning” för abortmotståndarna vore att ändra lagen så att dödsintyg och dödorsaksintyg inte behöver utfärdas förrän fostret nått en viss ålder, d v s att yngre foster av lagen inte skulle få fullt människovärde...

Lennart W sa...

Humanister brukar bli sura när man iaf själv tycker att man bara spinner vidare på deras eget resonemang för att härleda en absurd konsekvens. "Kritisera oss för vad vi faktiskt säger istället för att medvetet missförstå och hitta på åsikter som vi inte har", ungefär. (Ja, det är en reaktion som jag har fått någon gång eller två eller tre.).

Frågor: Finns det verkligen någon abortmotståndare som vill spärra in alla kvinnor i fertil ålder? Finns det någon som vill leta efter befruktade ägg i allt mensblod? Ska det verkligen vara iaf i princip möjligt att skilja mellan hur man ser på spontana missfall och att medvetet döda ett spirande människoliv? (Svar: Nej, nej och nej.)

Lennart W sa...

Sista frågan tappade en viktig bokstav. Skulle vara:

Ska det verkligen vara iaf i princip omöjligt att skilja mellan hur man ser på spontana missfall och att medvetet döda ett spirande människoliv? 

Passar även på att fråga den biologiska expertisen vad en befruktad människocell är om inte en människa. Igelkott?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Den biologiska expertisen har svårt att ens definiera "liv" på ett definitivt sätt...

Vad gäller människa så beror det på vad man lägger in i begreppet. Är en nybefruktad äggcell en människa så är alla dina celler människor. Om man inte lägger med potential att bli [vadå?] i ekvationen. Då blir istället totipotenta stamceller människor. Men man brukar kräva något mer än bara en cell för att vara människa. T.ex. är man ju död (och således ingen människa) när hjärnan slutat fungera, vilket betyder att det behövs en fungerande hjärna i alla fall. Det är inte så lättavgjort som abortmotståndare hävdat, så mycket är rätt klart. Det är en glidande övergång.

Lennart N sa...

Om man vill ge ett befruktat ägg status som varande en människa så måste man antingen göra radikala förändringar av dagens lagar (t ex lätta på kraven på dödsbevis och dödsorsaksintyg) eller se till att lagarna ifråga följs.

I det senare fallet så måste man leta, att sätta på skygglapparna och låtsas som ingenting medan människor spolas ut på toa (måste väl ändå anses som ett grovt griftefridsbrott) är inget alternativ i ett rättsamhälle värt namnet. Vill man istället ändra lagarna så bör man tala om hur om man vill tas på allvar.

”Ska det verkligen vara iaf i princip omöjligt att skilja mellan hur man ser på spontana missfall och att medvetet döda ett spirande människoliv?”

Kanske inte, men det återstår för de som vill att ett befruktat ägg definieras som en människa att visa detta! Hur har man tänkt sig att skilja ut spontanaborter och ge just dessa döda människor (äggen) sämre rättsligt skydd än andra döda människor utan att samtidigt korrumpera sin egen grundprincip om att ett befruktat ägg är en människa? Man kan ju inte gärna föreslå en tidsgräns på ett visst antal veckor innan människovärdet börjar gälla fullt ut...

Erik M sa...

Lennart W,

Frågor: Finns det verkligen någon abortmotståndare som vill spärra in alla kvinnor i fertil ålder? Finns det någon som vill leta efter befruktade ägg i allt mensblod? Ska det verkligen vara iaf i princip möjligt att skilja mellan hur man ser på spontana missfall och att medvetet döda ett spirande människoliv? (Svar: Nej, nej och nej.)

Argumentet är inte att någon faktiskt *gör* något av det du nu räknade upp, argumentet är att om man faktiskt tror att nybefruktade ägg är människor med fullt människovärde så *borde* man vara för allt det du räknade upp om man vill vara konsekvent och ohycklande. Om nybefruktade ägg är fullvärdiga människor, borde vi inte göra allt det du sade nu? Och om inte, varför?

Visst, vi begriper att abortmotstånd egentligen i grund och botten nästan alltid handlar om patriarkal kontroll över kvinnors sexualitet och reproduktion och att allt snack om respekt för fosters rättigheter är en dimridå som abortmotståndarna inte ens tror på själva och som de verkligen inte är villiga att ta konsekvenserna av på ett konsekvent sätt. Men du borde vara glad över att vi bemöter och pekar ut svagheterna i de argument som motståndarna faktiskt gör istället för att bara påpeka denna obekväma omständighet.

Jimmy sa...

Ulf, (m fl.)

"Inget för oss som bygger vår förståelse av världen på empiri och våra ställningstagande i etiska frågor på vad som orsakar lidande."

Tycker ett sådant ställningstagande är intressant utifrån humanistisk synpunkt. Är det inte ovanligt att humanister kör så hårt på en radikal konsekvensetik?

Utifrån ett utilitaristisk perspektiv har en del filosofer problematiserat distinktionen mellan abort och dödande av spädbarn: http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full. I artikeln påstås exempelvis att barn i vissa fall kan utgöra en stor psykologisk påfrestning/börda för en kvinna och hennes familj (- för well-being). Det är bara att räkna på nyttokalkylen: döda ett spädbarn kan i dessa fall vara moraliskt riktigt då de medför mindre totalt lidande än om kvinnan behåller barnet. Är detta godtagbart utifrån ett humanistisk perpsektiv?

Poängen: har man inte gjort det lite för lätt för sig genom att ställa ett konsekvensetiskt perspektiv på abort mot ett absurt religiöst resonemang? Hur funkar denna konsekvensetik dragen till sin spets?

Även filosofer som Peter Singer hävdar ju liknande positioner i abort-debatten baserat på utilitarism. Att ett spädbarn är en ny medlem i mänskligheten har i sig ingen som helst betydelse när nytta ska tas i beaktande, eftersom nytta hos Singer huvudsakligen handlar om välbefinnande för rationella, autonoma och självmedvetna varelser. Även vissa djur kan anses ha dessa egenskaper i högre utsträckning än spädbarn.

Borde inte humanisten protestera här? Eller åtminstone problematisera lite och kanske lyfta fram rättighetsetik, deontologi, etc. Handlar exempelvis rätten till abort primärt om att försäkra goda konsekvenser av något slag, eller kanske snarare om att slå vakt om autonomi och rätten till den egna kroppen?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Min avsikt var inte att uttrycka mig så kategoriskt som du tolkar mig. Det var inte avsikten att det skulle läsas som: "oss som [bara] bygger".

I min kommentar 2014-06-18 10:00 så tar jqg hänsyn till autonomi, kvinnans rätt till sin kropp.

Dock ser jag de problem med konsekvensetiken du lyfter är överdrivna. Istället blir resulttet att vi bör ha större problem med att döda och orsaka lidande hos liv med medvetande och som kan uppleva lidande, såsom Singer argumenterar.

Lokatt sa...

Jonah

"Varför kan man inte då gå vidare med livet om man adopterar bort barnet?"
Jo det kan man , därför att man måste. Om det gällde mig skulle jag aldrig kunna sluta att undra över mitt barn, om jag gjorde fel som lämnade bort det. Varje gång jag läste i tidningen om barnmisshandel eller sexuella övergrepp (som nyss på ett dagis) skulle jag undra: Är det han? borde jag inte varit där och skyddat honom? Hur mår han idag? Är föräldrarna snälla mot honom? blir han mobbad i skolan?
Jag skulle fundera över om han undrar över mig, om han har förståelse för att jag lämnade bort honom till främmande människor, därför att jag... inte ville ha honom, inte tyckte om honom..? Då och då skulle jag undra, och känna en vass tagg djupt i hjärtat.
Jag har en närstående som befunnit sig och befinner sig i den här situationen. Hon är idag över sjuttio och har försökt återuppta kontakten med sin bortadopterade dotter. Men hennes dotter förlåter henne aldrig, relationen är som ett öppet sår.

Jag skulle aldrig glömma mitt bortlämnade barn.
Men om jag gjort abort skulle jag glömma och gå vidare.

Lennart W sa...

Erik: "
Visst, vi begriper att abortmotstånd egentligen i grund och botten nästan alltid handlar om patriarkal kontroll över kvinnors sexualitet och reproduktion och att allt snack om respekt för fosters rättigheter är en dimridå som abortmotståndarna inte ens tror på själva och som de verkligen inte är villiga att ta konsekvenserna av på ett konsekvent sätt."

Som sagt, Humanister - på den här sajten - går i taket av ilska om man resonerar på liknande sätt om vad Humanisterna egentligen vill och vilka skäl de egentligen har och vilka konsekvenserna blir av deras tänk i olika tänkta situationer. Med rätta kanske. Men i så kan vi väl spela med samma regler även för er del?

Jimmy sa...

"Min avsikt var inte att uttrycka mig så kategoriskt som du tolkar mig. Det var inte avsikten att det skulle läsas som: 'oss som [bara] bygger'."

Point taken. Fick nog för mig att du försvarat en sådan position i andra sammanhang och tog för givet att du stod fast vid den. Men kanske har jag fel?

"I min kommentar 2014-06-18 10:00 så tar jqg hänsyn till autonomi, kvinnans rätt till sin kropp."

Men ditt svar på tankeexperimentet är inget exempel på hur ett rättighetsperspektiv trumfar ett konsekvensetiskt. Singer hade kunnat motivera samma slutsats utifrån konsekvensetiken.

"Dock ser jag de problem med konsekvensetiken du lyfter är överdrivna."

Jag ser det som ganska allvarligt att utifrån ett humanistiskt perspektiv uppfatta spädbarns moraliska status som likvärdig djur med motsvarande kognitiva kapaciteter. Det medför just att man relativt lättvindigt kan ställa sig bakom "abort" efter födelsen (som de kallar det) om de totala konsekvenserna blir bättre för de inblandade. Som jag ser det blir det för utilitarister av Singers snitt svårt att inte godta spädbarnsdödande (mord?) under vissa (inte alltför extrema) omständigheter.

Utifrån ett rättighetsetiskt perspektiv däremot, handlar dilemmat mycket mer om kvinnans kontra barnets rättigheter (eller skydd i det senare fallet om man inte vill erkänna spädbarn rättigheter). När barnet inte längre befinner sig i kvinnans kropp blir situationen helt annorlunda och man kan då argumentera för att spädbarnets liv - utifrån ett humanistiskt perspektiv - inte hur som helst kan (eller bör) utlämnas åt nyttokalkyler eller beräkningar kring goda/dåliga konsekvenser.

Kenan Malik är ett exempel på en humanist som menar att problemet i abortdebatten handlar om hur både religiösa och (många) utilitarister suddar ut de moraliskt relevanta gränserna mellan foster och nyfödda barn. Singer m.fl. anser att både dödande av spädbarn och abort kan rättfärdigas; en del religiösa anser att varken dödande av spädbarn eller abort kan rättfärdigas.

http://kenanmalik.wordpress.com/2012/03/07/abortion-infanticide-humanity-free-speech/

(Särskilt kommentarstråden är intressant där diskussionen utvecklar sig.)

"vi bör ha större problem med att döda och orsaka lidande hos liv med medvetande och som kan uppleva lidande"

Utifrån att allt annat är lika så håller jag med om det. Det borde vara relativt trivialt om man inte är absolut eller radikal anhängare av någon deontologi eller rättighetslära.

Erik M sa...

Lennart W,

"Som sagt, Humanister - på den här sajten - går i taket av ilska om man resonerar på liknande sätt om vad Humanisterna egentligen vill och vilka skäl de egentligen har"…

Jag håller med dig på ett sätt, nämligen att man i en debatt ska bemöta motståndarens faktiska argument och att det är dålig stil att ignorera det som motståndaren faktiskt säger för att istället angripa vad man tror är motståndarens bakomliggande motiv. Däremot, jag anser att det är ok att peka på vad man tror är motståndarens bakomliggande motiv efter att man bemött dennes argument och kan argumentera för sin sak.

Och jag är beredda att genast ta tillbaka det jag sade om jag bara kan få det förklarat för mig varför abortmotståndare nästan aldrig är konsekventa när det kommer till fosters rättigheter när det t.e.x kommer till missfall. Varför verkar man inte ens det minsta upprörd över att en tredjedel av alla befruktade ägg spontanaborteras? Jag försöker inte använda "appeal to worse problems"-felslutet, jag bara undrar varför detta inte verkar vara något som de alls förlorar sömn över om det inte handlade om att man ogillade det faktum att aborter ger kvinnor bestämmanderätt över sin reproduktion.


…"och vilka konsekvenserna blir av deras tänk i olika tänkta situationer. Med rätta kanske. Men i så kan vi väl spela med samma regler även för er del?"

Om du anser att jag eller någon annan humanist är inkonsekventa i våra resonemang så ber jag dig genast påpeka detta. Hur ska vi annars kunna göra oss av med dåliga idéer?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

" Det medför just att man relativt lättvindigt kan ställa sig bakom "abort" efter födelsen (som de kallar det) om de totala konsekvenserna blir bättre för de inblandade."

"Lättvindigt"? Finns det verkligen konsekvensetiker som skulle göra detta "lättvindigt"? Jag skulle inte göra det.

Jag kan tänka mig att det finns situationer där det inte skulle vara moraliskt fel, men inte "lättvindigt". Samtidigt anser jag att det skulle vara legalt straffbart. Jag ser inte detta som ett problem ur ett humanistiskt perspektiv.

Att offra en människa för att rädda flera människor är något de flesta accepterar, i alla fall i extrema situationer.

Det är inte heller så att det bara är konsekvensetiken som har dessa "bekymmer". Att vara konsekvent i andra etiska traditioner är minst lika svårt.

Jag utgår ifrån att jag i huvudsak håller med Kenan Malik, men jag har inte läst länken nu, så jag kan ha missat något. Återkommer i detta.

Marre sa...

Lokatt,

Du är medveten om att det bara är dina egna reflektioner du tar hänsyn till? Om barnet fötts och blivit bortadopterat hade det fått rätten till sitt liv och inget hindrar att barnet fått ett mycket bra liv.

Krister V sa...

Erik M,
finns det fler områden där du jämställer naturlig sjukdom med mänskliga ingrepp?

Vad tycker du förresten om Jimmys diskussion? Upphör "kvinnans rätt att "kontrollera sin reproduktion direkt vid födelsen?

Lokatt sa...

Marre
Jag kan inte förstå ditt sätt att resonera- som du ju är långtifrån ensam om.

Ett embryo, som jag aldrig träffat eller fått någon relation till, skulle jag ta mer hänsyn till det än till mig själv, min omgivning, min kropp, mitt fortsatta liv? Jag förstår det inte. Varför skulle jag välja att skada mig själv för ett embryos "rätt" att få födas?
Till en redan överbefolkad värld dessutom.

Men jag mår illa över kvinnors sätt att använda abort som preventivmedel. Låt dem betala aborten själva! Kanske inte den första aborten men nästa och nästa, och inte om flickan är mycket ung, eller förståndshandikappad - då ska spermasprutaren spåras upp och tvingas betala ... i den bästa av världar.

Är grunden till kampen för embryons "rätt till liv" någon sorts utslag för empati... Eller är det rädslan för helvetet, skärselden, limbo, vad guden ska tycka och allt det där?
Så underbart skönt det är att vara totalt befriad från vidskepelse.

Erik M sa...

Krister V,

finns det fler områden där du jämställer naturlig sjukdom med mänskliga ingrepp?

Hur menar du? Om någon dör är det väll i regel dåligt, oavsett om döden berodde på sjukdom eller ett mänskligt ingrepp? Anser du att det inte är något problem när en person dör av en naturlig sjukdom, utan att det bara är dåligt om personen dör på grund av ett mänskligt ingrepp? Om du har en sjukdom som dödar en tredjedel av alla människor årligen, borde du inte försöka göra något åt det?


Vad tycker du förresten om Jimmys diskussion? Upphör "kvinnans rätt att "kontrollera sin reproduktion direkt vid födelsen?

Efter födseln är ju barnet inte längre kopplat till kvinnan, så då är det ju den rättighetsproblematiken inte längre aktuell.

Men jag fattar problemet, vi vill ha en absolut gräns för när en människa blir till för att veta när vi ska börja ge en individ rättigheter. Problemet är att naturen inte har gett oss någon sådan gräns, då mänsklig utveckling är en stegvis process, så alla gränser blir godtyckliga. Befruktningsögonblicket är om du frågar mig en alldeles för tidig gräns som leder till absurda konsekvenser, efter födelsen är en alldeles för sen gräns. Så vi måste sätta det någonstans däremellan.

Marre sa...

Lokatt,

Valet stod ju mellan att göra abort eller att adoptera bort barnet. Jag menar då att om barnet adopteras bort får det ett liv, sitt liv. Kanske ett härligt liv som han/hon är tacksam över. Väljer mamman abort får barnet inte en chans. Men enligt ditt resonemang befrias hon från tankar om hur barnet har det.

Du avslöjar själv en dömande inställning till abort: man ska få det en gång, betala själv osv. Det tyder på att du inte har en så okomplicerad syn på embryo/foster/ofött barn. Om det bara är en 'cellklump' skulle det ju inte spela någon roll om en kvinna gjorde abort tio gånger under sitt liv, men det tycker du inte. Kostnaden för aborter är ju inte större än t.ex vård av patienter som blivit sjuka av missbruk av något slag.
Vidskepelse behöver inte bara handla om gudstro. Långt därifrån.

Lokatt sa...

Jag förstår att jag kan uppfattas som hård.
Jag är (ibland) dömande när det gäller aborter, inte för att det skulle vara synd om ett några veckor gammalt embryo utan för att jag tycker att det är oansvarigt att sätta igång en början till ett liv på grund av slapphet och slarv. Eller dumhet och supande.
Både missbruksvård och aborter kostar ju samhället pengar. Men jag tror att det är ett helvete att vara missbrukare och att man många gånger hamnat i ett beroende därför att man i grunden är en trasig själ. Som skulle vilja slippa knarka eller dricka men som inte klarar av det. Då måste vården få kosta.
Det är som jag ser det inte samma sak med hafsiga ofrivilliga graviditeter. Vi har preventivmedel.
Vid våldtäkt gäller naturligtvis något helt annat.
Det är djupt orättvist att endast kvinnor ska behöva bära den här bördan. - Hur tänkte han egentligen, guden?
Ett barn är något oerhört värdefullt, som inte ska bli till på en blöt fest med en kille som man inte känner och som försvunnit nästa morgon.

Att vidskeplighet även gäller annat än religiositet vet jag såklart. Stackars jag får aldrig några besök från andra sidan, glaset på bordet vägrar att röra sig om jag är med på seansen och inga kristaller healar mig.

Jonah sa...

Lokatt

"Det är djupt orättvist att endast kvinnor ska behöva bära den här bördan. - Hur tänkte han egentligen, guden?"

Kanske tänkte han sig at sex enbart skulle äga rum inom ett äktenskap där mannen älskar kvinnan som Kristus älskade människan och gav sitt liv för dem? Bara en tanke.

Lokatt sa...

Förlåt snälla Jonah,
men du missade nog min ironi där. En påhittad entitet, ett hjärnspöke som inte existerar, kan inte tänka!
Då menar jag såklart "guden".
Men att man ska älska Jesus.. jag får lite mumievibrationer... fast det måste ju vara en obefläckad kärlek förstås. - Om han nu verkligen funnits (till skillnad mot farsan) så verkar han ha varit en rätt otrevlig figur, självgod och despotisk. Men duktig som magiker helt klart, särskiilt det där med vattnet som blev vin vill man ju gärna veta mera om :-)

Jonah sa...

Jag tänkte bara att du kanske ville ha svar på din fråga. ;-)

Jag skrev ju faktiskt att manen ska älska sin hustru som kristus älskade människorna och gav sitt liv för dem. Kolla gärna Efesierbrevet 5 så ser du var det kommer ifrån.

du har ju självklart rätt i att "Ett barn är något oerhört värdefullt, som inte ska bli till på en blöt fest med en kille som man inte känner och som försvunnit nästa morgon."

Jag tänkte att jag skulle flika in att det inte är så Gud ser på sexualitet enligt bibeln. Om man skule leva ut sin sexualitet inom äktenskapet etc så hade kanske dessa problem inte uppstått. Jag antar att det var så "guden" tänkte.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se