27 juni 2014

Antje Jackelén sommarpratar - det borde bekymra vem som helst

Man skulle kunna tänka sig att bibeltro och vidskepelse är sådant som bara återfinns hos dem som anklagas för att ha en fundamentalistisk tro, men så är det givetvis inte. Det finns lite var stans, även hos de mest timida kristna. Anklagelser om fundamentalism är något man oftast ser hos apologeter eller hos allmänt kyrkliga personer som vill distansera sin tro från någon annans, i syfte att framstå från mer förnuftig än sin medmänniska.

Onsdagen den 25 juni var ärkebiskop Antje Jackelén sommarpratare i Sveriges Radio P1. Svenska Kyrkan är en organisation som välkomnar vem som helst som medlem. Man behöver inte tro, och om man tror så behöver man inte tro rätt. Alla har sin egen sanning, i postmodernismens namn. (En viktig anledning till att Martin Rundkvist började intressera sig för vetenskapsteori, var just det uppenbara problemet med postmodernism.) Men Jackelén tror verkligen. Hon pratar om Gud som om han vore en premiss, inte en hypotes, vilket förvisso är naturligt för en kristen, men fel 1A för den som över huvudet taget bryr sig om hur något förhåller sig ("vetenskaplig skeptiker").

Låt mig först berömma Jackelén för att hon vågar stå för att tro inte är en privatsak, utan något politiskt. Vad man tror på, har konsekvenser. Det är inte för inget som jag skulle välja bort en skapelsetroende kirurg till förmån för en kirurg som litade på vetenskapen. Inte allt för sällan, är stora samhällsproblem, såsom diskriminering på grund av sexuell läggning eller motstånd mot viktiga feministiska frågor, direkt kopplat till religion. Religion är ett samhällsproblem och religiösa är inte bara personer som utnyttjar sin rätt att ha fel tillsammans, de utgör nästan alltid en bromskloss i samhällsutvecklingen. Inte alla kristna, men de som agerar utifrån sin tro.

Men låt mig kommentera några specifika sakfrågor från Jackeléns program:

Miljöpolitik är en rättvisefråga. Ja, precis som rätten att slippa bli omskuren. För hon känner väl till att hon företräder en organisation som finansierar t.ex. Seglora Smedja? Populism, Jackelén, populism.

Människor är arroganta i sin attityd mot tro. Ingen svenskkyrklig person har väl någonsin pratat illa om folk som inte tror? Eller vänta nu... Arrogans visar sig när man konfronteras med en avvikande uppfattning, och Svenska Kyrkan har massor att bevisa om de tänker hävda bättring.

Berättelsen om Adam och Eva handlar om ett språng mot frihet. Resonemanget som presenteras säger att "kunskap om avgrunden, gör oss till människa" och att "livet kräver kunskap om den". Jag tänker faktiskt inte kritisera detta, utan berömma Jackelén för att hon påvisar avancerad kunskap i teologi. Jag tänker även backa och hävda att den cynism jag ser i resonemanget, kan bero på min personliga värdegrund. Här visar Jackelén att hon kan sin sak.

Värdenihilismen (Friedrich Nietzsche) och nazismen representerar frånvaron av gudstro. Detta är extremt oförskämt av Jackelén, och jag tänker inte sjunka till hennes nivå genom att försöka leta efter föreställningar som varken hon eller t.ex. Adolf Hitler besitter, för att knyta samman henne med nazismen. Men tyvärr är det på denna nivå de vassaste apologetiska tänkarna ligger - kom ihåg att Jackelén inte är någon duvunge i sammanhanget. Jackelén låter sig gärna inspireras av humanismen, och implementerar deras värderingar i sin världsbild, samtidigt som hon gör sitt bästa att sticka kniven i ryggen på sina meningsmotståndare. Denna del av sommarpratet, borde göra vem som helst bekymrad. Även om alla är välkomna till Svenska Kyrkan, så kanske inte alla känner sig speciellt uppskattade.

Därefter berättar Jackelén en anekdot om hur hon fick sin hämnd på någon som (i vidskepelsens namn) såg ner på hennes prästerskap - hon blev kallad häxa. Efter utspelet om värdenihilismen?!? Det krävs en kristen för att inte se bjälken i det egna ögat!

Och så var det dags för postmodernismen, i en anekdot. Vi har (tydligen) personliga sanningar. Martin, vi älskar dig!

Efter att den underbara Aretha Franklin har sjungit, kommer mer teologiskt försvar genom kopplingen till samförstånd och religiös tro. Vetenskap må utmana religiösa föreställningar, men "kunskap" och "religion" jobbar på "olika plan". Om religionen säger en sak, och vetenskapen säger en annan, så förhåller det sig på något speciellt vis som gör att religion på något märkligt vis ändå är bra... Samtidigt som jag funderar på att skita i va Jackelén har att säga, så kommer det igen: Det är inte vetenskap eller humanism som bidrar till samförstånd, det är hennes dumma religion.

Men de resterande 10 minuterna ägnar hon åt att sälja in sin egen godhet, så det kunde jag lika gärna ha skippat. Judehataren Martin Luther är en idol, visst, det är vad jag förväntar mig från dagens kristna, men inte något som jag vill beblanda mig med. Jag stänger av när min hustru säger "Vad lyssnar du på? Detta var bara obehagligt!"

76 kommentarer:

Nils sa...

Vem är Martin Rundkvist ?

Marre sa...

Anders,

"Även om alla är välkomna till Svenska kyrkan, så kanske inte alla känner sig speciellt uppskattade"

Vore tacksam om du utvecklade det där något.

Vad är det som ska till för att alla ska känna sig uppskattade där?

Anders Hesselbom sa...

Marre, som jag skrev, det är en hänvisning till nazistanklagelserna. Jag själv är varken gudstroende eller nazist, och Jackelén målade upp värdenihilismen som både nazismens grundpelare och en dikotomi till religiositeten.

Anders Hesselbom sa...

Nils, det är en f.d. ordförande för VoF, och en uttalad kritiker till postmodernismen.

Marre sa...

Anders,

För att kunna reta upp sig på ärkebiskopens sommarprat måste man vara extremt lättretlig!

För det första var inte alla nazister ateister. För det andra säger ärkebiskopen att Nietzsches idéer inte utan vidare passar in i ateismens program, eftersom de sätter människans förnuft i gungning. Nietzsche verkade ju dessutom tycka att det är synd att Gud är död, vilket knappast ateisterna gör.

Det som eventuellt bekymrar mig med Antjes sommarprat är hennes (och Luthers) ytliga syn på nedstämdhet och depression: ät, drick, umgås med glada människor och tänk på flickor. Huvva!

Hur tror du Anders att en troende kirurg skulle agera i operationssalen, jämfört med en icke-troende?

Anders Hesselbom sa...

Inte alla ateister, nej, men det kom inga nazistanklagelser mot någon ateist. Det var en sammankoppling på idéhistoriskt plan. Lättretlig eller inte, jag tycker åtminstone att det är mer positivt när någon försöker vara ärlig.

Angående din fråga, menar du skapelsetroende kirurg? Jag menar, för att jag verkligen ska vara bekymrad, så räcker det inte med en kirurg som adderar en gud ovanpå vetenskapen. Skapelsetro är ett exempel på där man tror på religiösa dogmer istället för att lita på vetenskapen, som i sin tur har en konkurrerande förklaring till livets mångfald. Så med det förtydligandet, så utvecklar jag gärna mitt svar, om det ens behövs. Din syftesförändring kanske var ett misstag?

Anders Bergdahl sa...

Nu behöver inte en ateist vara värdenihilist, och oftast är vi inte det.
Värden är för mig drivkraft bakom evolution, den varelse som får ut mest värde ur omgivningen fortplantar sig oftare än de som inte får ut värde av omgivningen.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Värdenihilismen (Friedrich Nietzsche) och nazismen representerar frånvaron av gudstro. Detta är extremt oförskämt av Jackelén"

Jag förstod inte vad det extremt oförskämda bestod i. Vilken sammankoppling gjorde du på ett idéhistoriskt plan?

Om du lägger till saker till det Jackelen säger, är det inte då du som är lite oförskämd?

Som jag tolkade henne, sa hon att "Gud är död" leder till frågor. Detta håller jag med om. Frågor som Humanismen har svar på.

Anders Hesselbom sa...

Självklart lägger jag inte till något, det behöver inte påpekas, Ulf! Jag återkommer med transkriptet sedan, men du kommer att se att hon presenterade detta som en motsats till tron.

Lokatt sa...

Ulf G
Jag gjorde som sagt samma koppling, jag skrev mitt under programmet i en annan tråd. Budskapet var enligt mig en slipad propagandists sätt att få lyssnaren att "förstå" sambandet mellan ateism och nazism.

Anders Bergdahl sa...

Gud som konstruktiv ide är död.
Gud som fysisk varelse har aldrig funnits.
Dessa fakta leder inte till några frågor.
Nazismens filosofi fanns i Heideggers existentialism som också är roten till modern hermeneutik och postmodernism... Strömningar som jackelen är positiv till.. Det är kyrkan som har gemensamma rötter med nazism, inte ateismen.

Lokatt sa...

Enligt ärkebiskopen är jag som inbiten ateist alltså en nazist, nåja i alla fall anstucken, i Saudiarabien en terrorist och i Afrika spritt galen.
Jag känner mig lite viktig på något sätt. En farlig person, ingen nolla.. Så se upp!
- Och jag som igår hjälpte den lilla förvirrade damen att hamna rätt i kön, med rätt nummerlapp och vänligt småprat (jag gör ganska ofta sånt faktiskt. Ingen annan gör det ju, så vitt jag kunnat upptäcka).
Man är en ulv i fårakläder, tihi

Lars Torstensson sa...

Jackelén omtalar Nietzsches gudsförnekelse, och hans övermänniskotänkandes förbindelse med nazismen. Men hon nämner inte att Hitler var katolik - och t o m jämförde sig med Jesus! - eller att Luther - Svenska kyrkans stora förgrundsgestalt - var antisemit, och skrev en hatskrift om judarna, som nazisterna sedan utnyttjade.

Hon borde kanske sopa rent framför sin egen dörr ...

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Jo, ur Jackeléns kristna tradition leder det till frågor, för henne. Frågor jag inte hört henne besvara på ett tillfredställande sätt.

Marre sa...

Lokatt,

"Och jag som igår hjälpte den lilla förvirrade damen att hamna rätt i kön, med rätt nummerlapp och vänligt småprat (jag gör ofta sånt faktiskt. Ingen annan gör det ju, så vitt jag kunnat upptäcka)"

Oj oj, Lokatt. Hur skulle världen klara sig utan dig? Det du beskriver finns egentligen ingen anledning att berätta, det är fullständigt självklart och vad jag har sett så hjälper människor väldigt ofta varandra, även sådana som varken är "små" eller "förvirrade".

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Nej, det är inget syftningsfel i min kommentar. Vad jag undrar är alltså: på vilket sätt skulle en kristet troende kirurg utföra operationen jämfört med en kirurg som är ateist?

Anders Hesselbom sa...

Jag kan inte se någon skillnad, och jag har inga problem att lägga mig under kniven på en kristen kirurg. Varför frågar du?

Lokatt sa...

Marre
Vilken värld lever du i?
Ser du inte hur grymma alternativt ointresserade och oengagerade människor är mot varandra? En liten, liten detalj: Ingen reser sig på bussen för en gravid kvinna eller en gamling (utom du och jag då). Särskilt inte unga människor, de stirrar glasartat rakt framför sig under sina nerdragna luvor och rör inte ett finger även om gamlingen med käpparna rasar omkull i kurvan (som nyligen vid Norrmalmstorg)
Ja, det var lite skryt det där om den lilla damen (men absolut sant förstås).
Jag har kommit till en period i mitt liv då jag tycker att det är helt okej att skryta med vissa saker, alltså att inte sätta mitt ljus under ena skäppo. Naturligtvis väcker det ont blod, men det är smällar man får ta! Kanske kommer du också till skrytstadiet en dag, vänta och se :-)

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Jag frågar därför att du skriver:

"Det är inte för inget som jag skulle välja bort en skapelsetroende kirurg till förmån för en kirurg som litade på vetenskapen"

Jag undrar då naturligtvis om du menar att en skapelsetroende kirurg har någon annan läkarutbildning än en icke-troende? Menar du kanske att hens skapelsetro gör att hen ägnar sig åt bön i operationssalen istället för att operera? Eller att hen använder instrument som de hade innan det upptäcktes att jorden inte är platt? En medicinman kanske, som jobbar med kycklingben och nålar?

Välja kirurg kan man bara kosta på sig inom den privata vården. I annat fall får man hålla till godo med den kirurg som finns att tillgå.

Anders Hesselbom sa...

Marre, jag tycker att du framstår som extremt förvirrad. Nu har du ändrat från "gudstroende" till "skapelsetroende", och som jag sade så är skapelsetro ett uttryck för att man inte accepterar vetenskap, inte att utbildningen är annorlunda, som du insinuerar. Är du säker på att du verkligen vet vad orden du själv använder betyder? Om så, vill du veta varför jag föredrar att min kirurg accepterar vetenskapen? Det man tror, kan få konsekvenser, speciellt om något skulle gå fel, så för mig är frågan viktig. Nu råkar jag förvisso ha en privat försäkring, men det är av andra skäl - i en perfekt värd har alla rätt till medicinsk kompetens som har vetenskaplig grund.

Marre sa...

Lokatt,

Du generaliserar alltför mycket. Människor hjälper visst varandra. Men kanske lägger man mer märke till ohjälpsamhet.

Jag hör ofta damer i 65-70 -års åldern säga att de med ålderns rätt kan säga och uttrycka sig hur som helst. Varför skulle åldern ge rätt till det? Vissa ungdomar uttrycker sig ibland lite väl grovt tillyxat. Är det också med ålderns rätt?

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Jag tycker att det är du som framstår som extremt förvirrad! I vilken kommentar har jag för övrigt använt ordet gudstroende? Du använder ordet skapelsetroende och jag kan inte förstå annat än att en sådan tror på skapelseberättelsen och den i sin tur förutsätter en Gud som skapar, eller hur?

När jag då frågar i vilket avseende en skapelsetroende kirurgs utbildning skiljer sig från en icke skapelsetroendes, så undrade du varför jag frågade det. Tala om förvirrad!

Det är ju fint att du håller dig med privat sjukförsäkring. Men om det uppstår behov av kirurgiskt ingrepp; vore det inte lite pinsamt att fråga kirurgen om hen är skapelsetroende? För det står ju inte precis skrivet i pannan på läkaren vilken livsåskådning hen har!

Anders Hesselbom sa...

Marre, du använde inte ordet gudstroende, du skrev så här: "Hur tror du Anders att en troende kirurg skulle agera i operationssalen, jämfört med en icke-troende?" Men då vet jag att du menar skapelsetroende när du skriver troende. Mitt svar kvarstår: När vetenskapen säger en sak, och de religiösa dogmerna säger något annat, så föredrar jag att följa vetenskapen, helt enkelt för att det ökar mina överlevnadschanser. Du kanske själv har en gräns för hur mycket pseudovetenskap du anammar, och om så, borde du kunna förstå den synvinkeln även om jag kanske inte drar min gräns exakt på samma ställe som du. Jag vill inte hindra dig från att t.ex. bota din cancer med homeopati, jag är för en alternativ komplementärmedicin. Men jag anser att alla har rätt till evidensbaserad vård och att den evidensbaserade vården ska ha första tjing på patienten. Och jag vill inte hindra dig från att välja kirurger som tror att jorden är platt, att elementen är en bättre teori än atomerna, att skapelse snarare än evolution förklarar anatomin, och så vidare. Jag är inte din fiende här, jag råkar bara ha en egen uppfattning. Men visst, det var fel av mig att inte förstå att "troende" betyder "skapelsetroende" - jag gick på gammal vana där.

Marre sa...

Anders Hesselbom,

När träffade du senast en kirurg som tror att jorden är platt? Har du själv träffat på någon skapelsetroende läkare som velat bota cancer med homeopati?

Kontentan: Alla kirurger inom vår sjukvård använder den metod som är vetenskaplig och beprövad. De har samma utbildning inom kirurgi.
Att spekulera i hur en skapelsetroende kirurg skulle göra något som är till men för patienten just på grund av att kirurgen är skapelsetroende, är befängt. Självklart får man ha vilka uppfattningar man vill, och självklart finns det då en möjlighet att bli ifrågasatt.

Anders Hesselbom sa...

Utbildningen är densamma för den som tror att cancer botas med homeopati, så vad är problemet? Det viktiga är givetvis synen på vetenskap.

Lokatt sa...

Marre
Vad jag ville ha sagt beträffande den förvirrade damen som jag hjälpte var förstås att påminna om att även ateister kan vara hyggliga , vilket många fromma inte kan föreställa sig.
Eftersom ingen straffande gud, inget brinnande helvete och ingen djävul med bockfot hotar oss måste vi väl vara förfärliga människor, hämningslöst ondskefulla. Men det är ju inte så, det är det jag ville påminna om.
Beträffande att äldre (inte så förvirrade) damer ibland tar sig rätten att uttrycka sig hur som helst, så har du ganska rätt. När man inte längre behöver göra sig till för att bli befordrad, få löneförhöjning eller bli gift så kan man bli mer sig själv. Plus att det nog blir mindre och mindre viktigt vad andra tycker om ens person.
Vad oborstade ungdomar har för skäl till dåligt uppförande vet jag inte.

Marre sa...

Anders Hesselbom,

"Utbildningen är densamma för den som tror på homeopati, så vad är problemet?"

Mycket problematiskt tycker jag. För det första: "utbildningen är densamma", som för vem? Den som ska ägna sig åt att bota med homeopati kommer förstås att gå en kurs i homeopati. Den som utbildar sig till läkare och kirurg, men vill bota med homeopati kommer att ha mycket små möjligheter att utöva homeopati inom ramen för svensk sjukvård. Det sätter Socialstyrelsen stopp för.
Dessutom: varför genomgå en lång ganska svår och dyr utbildning till läkare och kirurg om det är homeopati man vill ägna sig åt?

Marre sa...

Lokatt,

Ingen har påstått att ateister är mindre hjälpsamma än t.ex kristna. Ateister är bara annorlunda i ett avseende jämfört med kristna: de har ingen gudstro.

Anders Hesselbom sa...

Marre, det viktiga för dig var ju inte kompetensen eller föreställningarna, utan att utbildningen är den samma. Det var ju jag som skapade irritation genom att efterfråga kompetens.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag förstår inte vad det extremt oförskämda bestod i.

Sedan tycker jag du bara försöker undvika svara på frågan
Hur du tror en skapelsetroende kirurg skulle agera i operationssalen, jämfört med en icke-troende?

Lokatt sa...

Marre
Precis beträffande hjälpsamhet så vet jag inte, kanske är just den dygden undantagen koppling till gudstro.
Men just att få förlåtelse från guden varje söndag från troende tolkar jag som att dels "syndar" troende rejält och ofta och dels är de väldigt rädda för att straffas - guden har ju sett precis alltihop och även läst de fula tankarna. Men ateister är fågelfria, de behöver inte be några gudar om någonting, någonsin - visst måste väl det kännas skrämmande - Vad kan hon hedningen inte plötsligt ta sig till..
En sjuåring på fritidshemmet där jag arbetade frågade mig om jag tror på gud? Nej, det gör jag inte, sa jag. Hon stirrade på mig med häpen min och utbrast förbluffad: - Och är så snäll!

(Oj här kom mera skryt, men det var för att visa vilken vrickad människosyn enfaldiga föräldrar kan slå i sina barn - möjligen i all välmening).

Lars Torstensson sa...

Marre skriver:

>Den som utbildar sig till läkare och kirurg, men vill bota med homeopati kommer att ha mycket små möjligheter att utöva homeopati inom ramen för svensk sjukvård. Det sätter Socialstyrelsen stopp för.

Nja, det stämmer inte helt. Läkarna vid den antroposofiska Vidarkliniken använder homeopati och annan bluffmedicin vid sidan av vedertagen "skolmedicin". Flera landsting har slutit avtal med denna klinik, vars stolliga metoder och preparat alltså har samhällsstöd. De ifrågasätts med jämna mellanrum, men vad jag vet har socialstyrelsen ännu inte satt ned foten. Troligen för att den ovetenskapliga verksamheten har politiskt stöd framför allt från miljöpartiet.

Antroposofer är ofta skapelsetroende dessutom.

En antroposofisk kirurg opererar enligt det medicinska regelverket, men sedan skriver hen också ut olika pseudovetenskapliga preparat, framför allt "cancermedicinen" Iscador, ett mistelextrakt. De flesta av dessa medel är ofarliga, men Iscador uppges ha vissa risker.

Verkligt illa kan det gå när en patient, som av sin troende läkare har fått veta att Iscador och andra ovetenskapliga medel hjälper mot cancer, sedan nöjer sig med dessa preparat, och avstår från operation, en åtgärd som många är rädda för.

Det kan givetvis t o m äventyra patientens liv.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, skapelsetro kan avslöja en speciell kunskapssyn. Det är inte med nödvändighet en följd av att man accepterar det man lär sig om utvecklingsläran, det är inte med nödvändighet en följd av att man känner till och förstår var evidensen pekar, det är inte med nödvändighet en följd av att man sätter vetenskapen i första rummet, när den står i konflikt med sin tro. Vad man egentligen tror på, kan få konsekvenser, speciellt om en svår situation skulle uppstå. Alltså, när det är som viktigast för mig som patient att man vet vad som gäller, det är då problem av denna karaktär kan uppstå. För att ta ett enkelt och konkret exempel från min bransch: Vissa problem löser man bäst med evolutionära algoritmer, och skapelsetroende programmerare (som över huvudet taget inte tror på evolution) är extremt underrepresenterade när det gäller att komma till insikten att en evolutionär algoritm är den bästa vägen framåt. Men skillnaden är att programmerare inte har andras liv i sina händer, och inte har ett jobb där krissituationer kan uppstå på samma sätt som för t.ex. en kirurg. Jag inser givetvis att vetenskap varken gör till eller från för de flesta, men kirurger agerar i ett läge där saker och ting kan hända. Så även om vi inte rakt av kan säga att vetenskap är bättre i alla lägen, eftersom priset för att inte acceptera vetenskap är lågt i nästan alla situationer, så är kirurgyrket ett typiskt yrke där det är värt att fundera på varför det var en kristen som myntade yttrycket att "det inte finns några ateister i skyttegravarna" - när saker och ting ställs på sin spets, det är först då vi ser konsekvenserna. Och skapelsetro är inte vetenskap + Gud, det är religiöst motiverad pseudovetenskap, och ett uttryck för att (om jag får tillåta mig att citera Richard Dawkins) är ett uttryck för att man är okunnig, galen eller hjärntvättad - inte att uttryck för att man vet något som vetenskapen ännu inte upptäckt. Så frågan kokar egentligen ner till varför jag ska föredra kirurger som är okunniga, galna eller hjärntvättade? Eller varför jag ska lita på dem? När jag säger att jag inte har några problem med att lägga mig under kniven för en "troende kirurg", beror det på att gudstro inte med nödvändighet är ett uttryck för att man är ovetenskaplig, eller har problem med vetenskap. Men kreationism är en avart, det är inte vetenskap.

Marre sa...

Lokatt,
Just det skiljer t.ex kristna från ateister. Vi har ingen som helst längtan efter ateistens 'frihet'. Frihet till vad, kan man fråga sig?

Jag tror inte att kristna syndar mer än ateister, men troende är mer uppmärksamma på det. Inte av rädsla, utan för att må bra. Att ackumulera synder, felsteg inom sig kan inte vara bra.

Anders Bergdahl sa...

En Kirurg som är skapelsetroende har bevisligen inte förmåga att tillgodogöra sig vetenskapliga resultat och skilja kunskap från myt.
En sådan person kan inte tillåtas praktisera i ett yrke där man förväntas kunna tillägna sig vetenskapliga rön.
En lärare kan inte heller vara skapelsetroende då en sådan lärare uppenbarligen inte kan lära ut kritisktförhållningssätt eller kan tillgodogöra sig vetenskapliga rön.
Att tro att världen skapades för 6000 år sedan (ca) på 7 dagar av en personlig gud som liknar oss är inte rimligt, den som tror sådant på ett bokstavligt vis kan inte anses vara vid sina sinnens fulla bruk.
Att tro att en "gud" skapade allt och att Bibelns skapelseberättelse, eller annan myt, är en symbolisk liknelse utan vetenskaplig giltighet är dock fullt friskt..
Om en person

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Förstår jag dig rätt så är det att du inte litar på den skapelsetroende kirurgen, p.g.a. den vetenskapssyn som är förknippad med skapelsetron, som är orsaken ett att du inte vill bli opererad av en skapelsetroende kirurg?

Detta låter lite konstigt, eftersom jag inte känner till att skapelsetro idag skulle ha något samband med en ovetenskaplig syn på människans anatomi eller andra vetenskaper som har betydelse för en kirurg. De skapelsetroende jag diskuterat med verkar hålla vetenskap högt i alla områden, utom universums uppkomst och evolutionen.

Sedan har jag tilltro till svenska sjukvård, så att de inte skulle tillåta en kirurg som arbetar med åderlåtning eller andra ovetenskapliga metoder. Om nu någon sådan kirurg mot förmodan finns.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, nej. Men problemet med pseudovetenskap och en taskig kunskapssyn är som tydligast vid direkta konflikter, som jag gav exempel på, men mer psykologiska där dessa saknas. Det är därför du förmodligen inte märker någon skillnad förrän vid en eventuell kris, alltså när du är minst intresserad av att märka skillnaden.

Anders Hesselbom sa...

Jag kan förenkla ännu mer. Låt säga att pseudovetenskap är välkommet, och att vi till och med glömmer psykologin bakom "inga ateister i skyttegravarna (trots att det är det största problemet): Även om de direkta konflikterna är de enda problemen, så är det en matris som måste förvaltas, för allas trygghet. Bara det är ett högt pris för att nöjet att ha pseudovetenskap i vetenskapliga verksamheter (hur stort det nöjet nu är)...

Lars Torstensson sa...

Mer om antroposofisk läkekonst

Antroposofernas guru Rudolf Steiner trodde att det finns en andlig värld vid sidan om den materiella, som går att undersöka vetenskapligt. Han uppgav sig ha fått uppenbarelser från denna andevärld. Andarna berättade bl a för honom om preparat som var bra mot olika sjukdomar. Flera av dem har undersökts vetenskapligt och befunnits verkninglösa. Inget har vad jag vet kunnat visas ha medicinsk effekt.

Men antroposoferna tror mer på "andevetenskap" än på riktig vetenskap, så deras läkare fortsätter att skriva ut bluffpreparat, vilket blir dyrbart för deras patienter, och även för det allmänna, eftersom Vidarkliniken som sagt har samhällsstöd.

Antroposofer är ofta också kristna, och ibland extremkristna. Vurmen för det "andliga" är ett enande band.

Miljöpartiet har krävt att alternativa och komplementära metoder ska införlivas med skolmedicinen, oavsett om de hjälper eller ej!

Så det är fel att tro att verklighetsfrämmande, religiösa föreställningar inte har någon betydelse för hur vården och den medicinska praktiken utformas.

Anders Hesselbom sa...

Man kan ju tänka sig att en kirurg som tror att jorden är platt, inte har något alls med läkekonsten att göra, men problemet med följdkonsekvenser kan fortfarande kvarstå.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag vet inte om jag förstår dig bättre nu, men som jag uppfattar det nu så undviker du en skapelsetroende kirurgen, inte för att du är rädd för att hen skall göra ett dåligt arbete som kirurg, utan för att skapelsetron har negativt inflytande i andra situationer.

Så de konsekvenser du talar om i inlägget har alltså inte med kirurgens arbete som kirurg att göra?

Anders Hesselbom sa...

Ulf, nu hoppas jag att du skojar med mig. Då tar vi det från början igen. Man kan gå igenom läkaryrkets kompetenser med kreationismens anspråk, fria, och få problem när en krissituation uppstår, eftersom vi då pratar om verklighetsuppfattning, inte kompetens. Vet du skillnaden mellan dessa, och hänger du med så långt?

Marre sa...

Anders och Anders,

Så, när ska utrensningen av skapelsetroende kirurger ske?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag vet inte om jag hänger med. Jag uppfattar det du skriver som tillkrånglat.

Jag frågade ursprungligen:
Hur du tror en skapelsetroende kirurg skulle agera i operationssalen, jämfört med en icke-troende?

Den frågan borde gå att besvara enligt något av dessa alternativ:
A. Nej, jag tror inte det är någon skillnad.
B. Jag är rädd för att ovetenskaplig behandling kan ske, men jag vet inte vilken.
C. Skillnaden är att den skapelsetroende kan frångå gänse vetenskap i operationssalen och göra X.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, det borde den väl absolut inte! Först och främst har vi det som står i direkt konflikt, nämligen när du förväntas anse A, men anser B. Det problemet har väldigt lite med personen att göra, utan med kompetensen att göra. Detta är rent akademiskt. Jorden är rund, jorden är platt. Vi har evolverats, vi är skapade i vår nuvarande form. Eftersom jag inte är kirurg, kan jag inte redogöra för detta, men jag har exemplifierat från min bransch. Därefter har vi frågan om verklighetsuppfattning. Här har vi det stora problemet, trots att du troligen inte kommer att märka av detta i de allra flesta fallen. Hur agerar du, om du får panik, medan din grundläggande och mest primala förståelse är korrekt? Hur agerar du, om du får panik, medan din grundläggande och mest primala förståelse är ren och skär galenskap? Världsbilden har mindre med kompetensen att göra, och mer med din personlighet att göra. Jag återkommer gärna med en bloggpost om varför pseudovetenskap har nackdelar, speciellt om den är religiöst motiverad, men går ut med det uppenbara alternativet som du saknade:

D. Det beror på huruvida kompetensen står i konflikt, och vad som händer under operationen, eftersom vi har att göra med antingen en felaktig uppfattning och/eller en problematisk verklighetsuppfattning.

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Kan en sjuksköterska vara skapelsetroende? De är ju oftast först på plats i en sjuksal på lasarettet. Är hen betrodd att dela ut medicin? Hur agerar hen om hen får panik "medan (hens) grundläggande och mest primala förståelse är ren och skär galenskap?"

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Det verkar som du missat att frågan är ställd till dig. Vad anser du? D?

Anders Hesselbom sa...

Ulf, jag missade inte frågan, jag var bara inte nöjd med svarsalternativen. Men rätt svar tar sin utgångspunkt i alternativ D.

Anders Hesselbom sa...

"Kan en sjuksköterska vara skapelsetroende?"

Rent empiriskt måste jag säga ja. På samma sätt som jag även måste säga att en läkare kan vara kirurg. Eller en plattjordare kan vara kosmolog, osv. (Det sista är inte lika olämpligt som det tidigare.) Men jag tror att skiljelinjen mellan oss två går väl i vad vi föredrar, i mitt fall baserat på konsekvenser som korelaterar med galna föreställningar.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Antar att "rätt svar" är det samma som ditt svar.

Så om vi har en skapelsetroende kirurg som har full kompetens att vara kirurgi i den svenska landstingssjukvården. Vad kan du då tänka dig hända under operationen där skapelsetroendet är ett problematisk erfarenhet

Anders Hesselbom sa...

I en krissituation, kan det vara problematiskt att den som ska ha situationen under kontroll tror på magi. Det kan verkligen bidra till att dåliga beslut tas. Det undertrycks till kanske 100% om allt går bra.

Anders Bergdahl sa...

Jag skulle vilja hävda att det är rätt av en arbetsgivare att neka ungjordskreationister anställning då de uppenbarligen har kognitiva problem som gör att deras agerande och allmänna inställning till förnuft och kunskap är så förvriden att de blir opålitliga i alla beslutssituationer.. Kanske kan de hantera väldigt enkla rutinuppgifter... om arbetsgivaren står ut med dem..

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Jag förstår inte alls ditt resonemang. Vad är det för magi kirurgen kan tänkas utföra om något går snett i operationssalen? Svara konkret på frågan.

Anders Hesselbom sa...

Att jag personligen tycker att en rimlig verklighetsuppfattning är bättre än knäppa dogmer, är ingen hemlighet. Men självklart ska man inte ställa för höga krav några av de två planen vi diskuterar (kompetens och verklighetsuppfattning) för anställning. Att jag inte vill opereras av potentiella galningar, är min åsikt.

Anders Hesselbom sa...

"Vad är det för magi kirurgen kan tänkas utföra om något går snett i operationssalen?"

Ingen. Varför frågar du, och vad har det med mig att göra? Jag pratar om förståelse och föreställningar.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"I en krissituation, kan det vara problematiskt att den som ska ha situationen under kontroll [är skapelse troende]. Det kan verkligen bidra till att dåliga beslut tas."

Detta låter likt mitt alternativ B ovan.

Håller med om att något leder till att kirurger fattar dåliga beslut. Skapelsetro kan vara en sak, men inget jag är speciellt rädd för som eventuell patient. Det finns många andra orsaker och utbildningen, erfarenhet och kontrollsystem inom sjukvården skall minimera risken.

Marre sa...

Anders Hesselbom,

Så här då: vad är det för dåliga beslut den skapelsetroende kirurgen, (som du benämner magi-troende), kan ta i operationssalen. Här vore det bra om du svarade konkret på vad slags handlingar det kan röra sig om.

Lennart W sa...

Är någon enda av spekulationerna här vetenskapligt grundade på något sätt? Eller gissas det bara? (Bättre kan man väl om man utger sig för [eller bara låtsas?] att vara fast förankrad i en vetenskaplig världsbild?)

Dvs om hur folk (speciellt kirurger) agerar i en krissituation och hur det korrelerar det med deras livsåskådning? Hysteri? Apati? Att ändå agera så proffsigt som möjligt? Annat?

(De som inte kan prestera vetenskapliga referenser kan bespara sig mödan att svara. Dock kan jag inte låta bli att undra lite om vilken slutsats Humanister skulle dra om det faktiskt skulle visa sig att det är någon sorts religiösa som faktiskt var bäst på att hålla huvudet kallt..)

Anders Hesselbom sa...

Ulf, ganska, men det är inte mina orsaker. Alla frångår gänse vetenskap under kris. Nu hänvisar jag till tidigare svar och kommande bloggpost.

Anders Bergdahl sa...

Gissningsvis och förhoppningsvis existerar inte skapelsetroende kirurger eftersom man måste kunna ta ställning till vetenskapliga resultat.
En person som tror på ungjordskreationism klarar uppenbarligen inte att förhålla sig till vetenskap.
Om en person väljer att inte tro på kosmologisk och biologisk forskning så är det en uppenbar risk att de också väljer att inte tro på medicinsk forskning.
Sådana personer kan inte vara läkare.

Marre sa...

Anders och Anders,

Vad är det för krissituationer för skapelsetroende kirurger du talar om Anders H? Detta har du inte svarat på.

Att patienter slutar andas, håller på att förblöda eller får hjärtstopp? Tror du att kirurgen då vill börja driva ut demoner eller hela på bibliskt vis? Stämma blod på shamanskt vis, eller vill be istället för att hantera den uppkomna situationen? Får kirurgen kortslutning i hjärnan om problem uppstår under operationen? Och får hen det just pga skapelsetro?

Anders B,

Jag känner flera läkare som tror på skapelseberättelsen. De gör ett utmärkt jobb. Dessutom är de inte så fördomsfullt snorkiga som vissa andra. Om du skulle råka ut för en allvarlig olycka och en skapelsetroende läkare händelsevis skulle befinna sig på platsen, skulle du hellre förblöda då än att den läkaren hjälpte dig?

Nu kom jag på att ni kanske borde skaffa något märke eller kort att bära på er, så att inga skapelsetroende läkare kommer åt att hjälpa er i händelse av behov.

Anders Hesselbom sa...

Lennart W, bra att du ser skillnaden mellan kristen och skapelsetroende. Jag har opererats av kristna förr, och har givetvis inget emot att det skulle hända igen.

Anders Hesselbom sa...

Anders B, jo, jag vet flera. En har jag träffat i debatt, en har skrivit på Expressens sida. Ingen av dem gav mig något förtroende. Som Dawkins sa, skapelsetro är ett uttryck för att man är okunnig, galen eller hjärntvättad, alltså en person som hellre får skära i någon annan än i mig.

Anders Bergdahl sa...

Om sådana finns i vården vill jag verkligen inte bli behandlad av någon.. Vetenskaps förnekelse borde kunna vara grund för avsked om man har ett yrke som måste förhålla sig till vetenskap!

Lars Torstensson sa...

Jag har hört talas om en läkare som tog reda på sina patienters horoskåp. Om han var skapelsetroende vet jag inte, men han trodde uppenbarligen på astrologi. Lite kusligt, tycker jag. Skulle han ägna sig lika mycket åt en patient med dålig prognos, enligt horoskåpet, som åt en med god?

MrArboc sa...

En bra parallell och därför också ett exempel på att man kan avvisa vetenskap och ändå vara läkare är ju Dr Annika Dahlqvist som utsågs till årets förvillare 2009.

Det är inget konstigt att en person kan lära sig vilka svar som anses vara rätt på tentamina, utan att för den skull hålla med. Eller varför inte bli frälst och ta avstånd från vetenskapen efter erlagd examen?

Jag skulle inte heller välja en skapelsetroende läkare/kirurg oavsett om det gällde en canceroperation eller nageltrång just får att den personen bevisligen inte förstår den vetenskap hen ska basera sin gärning på. Det behöver inte innebära ett problem, men har jag valmöjligheten tänker jag inte chansa.

Lennart W sa...

Som jag trodde, det finns inget vetenskapligt stöd (=inga referenser till ffa empirisk forskning) för de Humanistiska spekulationerna här om vissa människors tillkortakommanden.

Marre sa...

Lars T,

Den läkaren kan i alla fall inte finnas inom svensk allmän sjukvård. Att en läkare där skulle hinna med att knåpa med horoskop och analysera det, finns inte på kartan. Läkare hinner knappt sätta sig in i journaler samt göra efterarbetet för varje patient, än mindre syssla med deras horoskop. Bullshit!

En sån sak skulle kanske kunna förekomma på Rudolf Steiner-inspirerade sjukvårdsinrättningar men där vet patienterna om att det är annorlunda. Men jag tror knappast att läkare ens där har tid med sådant pyssel.

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

Vi kan väl vara rätt överens om att den som på allvar tror att universum är 6000 åt gammalt har en allvarlig villfarelse.
Vill du att din kirurg vid en komplicerad operation som kräver kunskap om nutida medicinsk forskning skall ha sådana allvarliga vill villfarelser.
Om inte jag missförstått kristen tradition så tar både katolska och andra större kyrkor avstånd från villfarelser som att jorden är 6000 år gammal eller att evolutionen inte äger rum.
Så en katolsk kirurg skulle normalt sätt inte vara ungjordskreationist, inte förneka evolution och alltså ha förmåga att skilja vetenskap från villfarelse,

Anders Hesselbom sa...

Lennart W,

"Som jag trodde, det finns inget vetenskapligt stöd (=inga referenser till ffa empirisk forskning) för de Humanistiska spekulationerna här om vissa människors tillkortakommanden."

Om man bara tittar på påståendet att kreationism är ett tillkortakommande på det akademiska planet - skapelsetroende har fel - så finns t.ex. den källförtecknade sammanställningen Talk Origins. Varför kompetens är bra, vill jag återkomma till.

Lennart W sa...

Anders B: Nu handlade det alltså om tillkortakommanden för en del sorts kirurger, om vilket det till synes spekuleras helt grundlöst här, utan vetenskaplig evidens. Om det nu verkligen är så att ungjordskreationistiska kirurger är sämre än andra kirurger (speciellt under stress?) kan det inte vara så svårt att belägga empiriskt. Men någon sådan grund finns nog inte här för då hade väl t ex du dragit fram den nu.

Humanister verkar ha speciellt lätt för att döma människor utan grund. (Evidens: denna tråd, vilket iofs inte utgör en vetenskaplig grund..). Undrar om man skulle våga bli opererad av en sån? Vad gör en sån om denne ser mitt krucifix?

Lars Torstensson sa...

Marre.

Detta hände för rätt länge sen, när sjukvården inte var lika slimmad som idag.

Anders Bergdahl sa...

Lennart

En kreationist kan säkert hantverksmässigt vara minst like bra som alla andra men eftersom en ungjordskreationist BEVISAT att han/hon inte kan värdera vetenskapliga resultat så är det uppenbart att vederbörande att vederbörande inta kan vara aktiv i ett yrke som är baserat på vetenskap.

Eller hur!
Vi diskuterar personens problem att tillgodogöra sig teoretisk kunskap, inte att lära sig ett hantverk.

Jag antar att du håller med om att man inte kan vara forskare i teoretisk eller praktisk fysik, biologi eller kosmologi om man på allvar tro att inget existerade innan gud valde att skapa allt för ca 6000 år sedan.
Man kan ju då inte heller vara versksam inom ett yrke som kräver att man kan tillgodogöra sig blanda annat biologisk och medicinsk forskning.

Anders Hesselbom sa...

Jag vill även protestera mot anklagelsen att det är humanismen som är problemet för den som vill ställa pseudovetenskap i första rummet, det är skepticismen. Ateismen är en konsekvens av skepticismen, skepticismen är ett subset av humanismen.

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

Det jag säger är att en ungjordskreationist inte förstår vetenskap, kirurgi baserad på vetenskap, alltså måste en kirurg förstå vetenskap, av detta följer att en ungjordskreationist inte kan vara kirurg.
Ungefär som att den analfabet inte kan vara litteraturkritiker.. eller journalist... Eller att en ateist inte kan vara präst i katolska kyrkan...

Anders Hesselbom sa...

På förekommen anledning, ytterligare ett bakslag för pseudovetenskapen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se