2 juni 2014

Apostasi

I Sudan har en kvinna nyligen dömts till döden för att hon konverterade från islam till kristendomen. Efter att fallet uppmärksammats internationellt, uppgav Sudans utrikesministerium att Meriam Ibrahim skulle frisläppas. Detta betvivlar hennes advokat.

Apostasi, att lämna eller avfalla från en religion är idag straffbart i 21 länder. Pew Research Center har publicerat en artikel om läget (inklusive basfemilagar).

Nedan en halvtimmes diskussion om apostasi och intervju med Nahla Mahoud (talesperson för Council of Ex-Muslims of Britain). I början av diskussionen säger Maryam Namazie att apostasi är ett straff som föreskrivs inom alla större religioner. Detta är ett tveksamt uttalande. Det finns olika tolkningar inom religionerna.

62 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Även i vårt land finns det extrema muslimer som förordar dödsstraff för apostasi. Men såvitt jag vet finns det inga kristna eller judar som gör det. I boken Den sanna religionen, utgiven av Islamiskt Forskningscenter i Göteborg, kan man läsa: "Avfall från islam är ett allvarligt brott som bestraffas med döden."

Jonah sa...

När hon säger att straff för apostasi är något som föreskrivs i alla större religioner. Vad menar hon då föreskriver detta i Kristendomen?

Sen kallar hon ju Apostasi för ett straff vilket är fel.
Apostasi är ju bara ett frånfall från det man tror på så det kan ju inte vara ett straff i sig självt.

Nils sa...

Hur stolligt som helst, men nästan ännu stolligare är apologeterna t ex Humanisterna. De har bestämt att det ”rätta” islam är den islam som utövas i den svenska diasporan.

Ändå vet vi att islam i minoritet och islam i majoritet är helt olika saker. Islam är också ayatollor och diktatur, islam är al-Qaida, islam är Boko Haram, islam är jihad, islam är Muslimska Brödraskapet, islam är Hamas, islam är terrormord - varje dag. VARJE DAG!

Sverige har inte haft massdeportationer och Gulag. Vi har heller inte haft koncentrationsläger och massiva förföljelser av judar. Trots det har vi varit beslutsamma att ta avstånd från kommunism och nazism. Varför måste det inträffa steningar, hängningar, terrordåd och kidnappning och skjutningar av skolflickor på svensk mark för att vi ska ta avstånd från islam?

Patrik Lindenfors sa...

Vi kritiserar all religion, även islam. Därför publicerar vi t.ex. inlägg som detta. Däremot finns det ren främlingsfientlighet som råkar vara uppblandad med islamkritik som vi väjer för. Det är inte så svårt att förstå, egentligen.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Stolligast är nog ändå du som har dessa vanföreställningar: "stolligare är apologeterna t ex Humanisterna. De har bestämt att det ”rätta” islam är den islam som utövas i den svenska diasporan."

Du är inte ensam om att inte skilja på islam och islamism. I ditt fall tror jag att det är ett medvetet politiskt och religionsvetenskapligt ställningstagande, "Islam=Islamism"-ism.

Det du har rätt i är att i många länder där muslimer är i majoritet idag, så praktiseras totalitär islamism. Undantag finns, t.ex. Bangladesh, Turkiet, Indonesien, Tunisien, där islamismen är svag och försök med demokrati pågår.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

I kristendomen betyder 1:a budordet något och berättelsen om guldkalven.

Wikipedia har andra tolkningar och exempel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Christianity

Om straff kanske Namazie bara sa fel eller så är hon dåligt informerad.

Måns Tånneryd sa...

Ulf,

"Det du har rätt i är att i många länder där muslimer är i majoritet idag, så praktiseras totalitär islamism. Undantag finns, t.ex. Bangladesh, Turkiet, Indonesien, Tunisien, där islamismen är svag och försök med demokrati pågår."

Problemet som jag uppfattar det är ju att den "politiskt korrekta" diskussionen i sverige kring dessa frågor ofta förs som om de goda exemplen på hur islam praktiseras i de länder där islam har ett betydande inflytande är i majoritet. Men så är det ju inte, det är, med betydande marginal, de usla exemplen som är i majoritet och det blir därför rimligt att beskriva Islam som ett betydligt större problem än Kristendomen idag. De exempel du anger ovan är ju inte heller direkt några mönstersamhällen utan bör väl klassificeras som mindre usla snarare än goda. När vi diskuterar Islam och dess nuvarande och framtida påverkan av det svenska samhället bör vi utgå ifrån hur verkligheten faktiskt ser ut, inte hur vi skulle vilja att den såg ut. Min uppfattning är att en majoritet av de islamiska föreningar/församlingar som finns i Sverige inte alls är representanter för en "snäll" tolkning av Koranen men jag har väldigt gärna fel på den punkten. Att en majoritet av sveriges muslimer, hur man nu definerar den gruppen, däremot inte alls är -ismiga utan lever sina liv som folk gör mest är förstås en annan sak som flertalet islamfientliga debattörer tyvärr inte verkar förstå.

Jonah sa...

Ulf

Menar du det andra budet? Det första är ju "Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig"

Om man läser Wikipedia så står det ju ganska klart att det inte finns och heller aldrig har funnits straff för apostasi inom kristen teologi.(möjligen fanns det politiska krafter som slog ihjäl de som inte var kristna men inte för apostasi) Möjligen då uteslutning ur kyrkan men det vore väl ganska självklart kan man ju tänka.

Dock är ju de flesta inom Islam överens om att det bör straffas med döden.
Jag gillar denna meningen i avsnittet om apostasi i Islam: "Converts from Islam to Christianity have likewise criticized the traditional position" Nähä!?

Jag antar att hon bara säger fel men det låter ju lite konstigt.

Jonah sa...

När det kommer till Islam vs Islamism så blir det ju problem när man försöker tolka Islam utifrån sin förståelse av den kristna religionen som en personlig tro. Islam är ju ingen personlig tro på samma sätt. Den är ju ett politiskt system medan kristendomen r just ett personligt ställningstagande som rent hypotetiskt skulle kunna hållas för sig själv.

Ibland ser man samma förvirring från andra hållet när muslimer kommer till väst och tror att för att Storbrittannien (i mitt fall) är ett kristet land så betyder det att kristna svinar på helgerna och dricker alldeles för mycket och är väldigt sexuellt lössläppta.

Jag lutar nog mer åt Nils förståelse även om jag skulle akta mig för de främlingsfientliga inslagen. ;-)

Lokatt sa...

"Varför måste det inträffa steningar, hängningar, terrordåd och kidnappning och skjutningar av skolflickor på svensk mark för att vi ska ta avstånd från islam?" skrev Nils.

Ja verkligen, man undrar. Nyss stegade en frans-arabisk islamistisk mördare in på ett judiskt museum i Paris och mejade kallblodigt ner att antal oskyldiga turister. Övervakningsfilm finns på avskummet, själv är han besviken över att hans handsfree filmkamera som han burit på bröstet inte gått igång så att han och terrorbröderna skulle kunnat njuta och jubla i da capo över att se oskyldigas blod stänka på muséets väggar.
I DN en ganska lite notis om detta, En "terrorist" hade utfört dådet - man vågar inte skriva "islamist" i rubriken.
Varför skriker inte alla högt i vrede, varför är inte alla svenskar ursinniga över sånt här? Då tänker jag inte minst på alla muslimska svenskar, de snälla muslimerna som aldrig skulle drömma om att göra något så här vidrigt. Varför säger de ingenting? Varför vrålar de inte att detta är vansinnigt fel, detta är inte deras islam, detta är galningars vantolkande av fridens och fredens religion?
Istället är det knäpp tyst.
Hur länge ska vi naivt tro att terror inte kan inträffa här? På youtube kan man se maskerade män med kulsprutor och koran på svenska eldande uppmana ytterligare svenska unga muslimska män att sälla sig till dem för att dö en ärofull död i heligt krig.
Byt kanal, sluta stirra på Glamour och börja våga se verkligheten i vitögat!

Lars Torstensson sa...

Nils.

Vad som är "rätt" islam, i betydelsen mest överensstämmande med Allahs vilja, har Humanisterna ingen åsikt om, eftersom vi inte tror på Allah.

Och att vi skulle tycka att svensk islam är invändningsfri, eftersom den inte gör sig skyldig till hängningar, terrordåd etc, är en svår missuppfattning. Fundamentalismen är stark i moskéerna, och den yttrar sig ofta i förakt för kvinnor, homosexuella och oliktänkande. Det är vi emot.

Däremot finns det många "vanliga" muslimer, som inte låter sig styras av de reaktionära imamerna, och som har ett friare, och ibland starkt kritiskt, sätt att förhålla sig till sin religion.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Att "de flesta inom Islam" är överens om att apostasi bör straffas med döden vill jag starkt betvivla.

Ulf Gustafsson sa...

Måns,

Jag ser problemet som att så fort islam diskuteras så kommer någon med generella överdrifter. Därefter försöker en annan person nyanser synen på islam något. Och så kommer en tredje person och anklagar den andre för att bara lyfta fram det mest positiva med islam.

Mina exempel vara bara exempel på stater med en majoritet av muslimer, där inte totalitär islamism praktiseras. De var inte exempel på "goda" stater.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"Det flesta inom islam" är fel.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/05/01/64-percent-of-muslims-in-egypt-and-pakistan-support-the-death-penalty-for-leaving-islam/

Och jag tänkte på 1:a budet. Kan tolkas som ett förbud mot att konvertera, men inget straff.

Erik M sa...

Jonah,

"När hon säger att straff för apostasi är något som föreskrivs i alla större religioner. Vad menar hon då föreskriver detta i Kristendomen?"

Numera är detta mycket ovanligt, men vad kan vi dra för slutsatser från detta? Två observationer:

a) Under mer än tusen år, då de kristna kyrkorna stod på toppen av sin politiska makt (från slutet av 300-talet till franska revolutionen sisådär), såg den klara majoriteten av dess anhängare det som en självklar plikt och rättighet att förfölja, fängsla, landsförvisa och döda kättare, hedningar och apostater.

b) Idag ser helt plötsligt en klar majoritet av världens kristna det inte som ok att förfölja oliktänkande på detta sätt och man förfäras av islamister som gör samma sak som kristna själva gjorde för bara några hundra år sedan.

Man kan dra många olika slutsatser från dessa observationer, men jag känner själv inte att det får den så kallade "kristna värdegrunden" att se så värst stabil ut.

(Och om man tror på existensen av ett helvete för de ofrälsta så kan man fråga sig om man verkligen blivit så värst mycket mer human i sin syn på oliktänkande).

Lokatt sa...

"Du skall inga andra gudar hava jämte mig", vilken uppblåst despot den där typen!
I ett religionshistoriskt teveprogram gav man en delförklaring till detta tvingande påbud: Bland övriga större och mindre gudar som det judiska folket höll sig med och som de av politiska skäl skulle tvingas att avveckla fanns den verkligt stora konkurrenten El, som till slut fick stryka på foten för den en aning mäktigare Jahve.
Namnet Israel ska ha kvar ett samband med denne store El, nämligen IsraEL.
Intressant och lite kul tycker jag. Någon lärd person här som vet om detta stämmer?

Lokatt sa...

"Och om man tror på existensen av ett helvete för de ofrälsta..."

Jag tycker att det borde räcka fint för moderna islamister liksom för forna tokkristna att veta att de som inte tror på den rätta läran, efter den naturliga och oundvikliga döden kommer att kastas i den evigt brinnande elden, med den för de otrogna dagliga helkropps- hudavdragningen, kokande olja hälld i munnen, med mera.
Men det är klart, Koranen uppmanar uttryckligen till förföljelse av judar, "leta rätt på dem, sök dem bakom varje sten" (ungefärligt citat, har inte Koranen framför mig).

Jonah sa...

Ulf och Lars

När jag skriver att de flesta inom islam tycker att apostasi bör straffas med döden så citerar jag bara det som står i Wikipedia-artikeln ovan.
Dock tror jag inte att det är ett felaktikt påstående. I västvärlden är det möjligen inte rätt men islam är ju inte starkt i västvärlden heller.

Erik

Skillnaden är ju den att när det kommer till "kristna" politiska krafter som dödar de som ej är kristna (läs tillhör den katolska kyrkan) så går de ju emot vad den kristna lära någonsin har sagt. Det var därför jag la in orden "inom kristen teologi".

Dock är ju problemet inom Islam att dödsstraff för apostasi finns föreskrivet i Islams heliga texter.

Jonah sa...

Lokatt

Namnen EL betyder Gud och är det generiska ordet precis som det är på Svenska. Bibeln talar om Elohim på många ställen. Också andra namn har EL i sig. Många av dessa använder vi i Sverige idag. Daniel, Samuel etc.

Dock beskriver sig Gud själv till Moses i 2 Mos som YHWH eller Jehova/Jahve som betyder ungefär "Jag är". Moses frågar vem han ska säga ar sänt honom när han fritar Israel från Egypten.
Gud säger då "Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem."
Så EL och Jahve är inte mer i motsats än vad "Gud" och "YHWH" är.

Jonah sa...

Erik

"Och om man tror på existensen av ett helvete för de ofrälsta så kan man fråga sig om man verkligen blivit så värst mycket mer human i sin syn på oliktänkande."

Man får inte sitt rättmätiga straff för att man är oliktänkande. Jag tror att det är en vanlig missuppfattning att alla skulle vara på väg till himlen för att sedan tro något fel och bli kastade i helvetet.

Det vi tror är det motsatta. Vi förstår att vi är onda innerst inne och hycklar hela tiden om hur goda vi är. Och om vi skulle bli dömda efter vad vi har gjort under vår livstid efter våra egna moraliska standarder skulle vi fortfarande vara skyldiga. Men Gud har genom Jesus gjort det möjligt att bli rättfärdiggjord inför Gud. Detta har inget med hur bra, smarta eller goda vi är utan helt som en fri gåva. Det är därför vi inte kan hålla tyst om det.

Så vad du säger är ungefär som en man som ligger i vattnet efter ett skeppsbrott som hytter med näven åt de som sitter i livbåten och vill att han ska komma in i den och säger. "Är det så ni tänker om oliktänkande! Bara för att jag inte vill tro att livbåten kommer att rädda mig så kommer jag att dö? Ni är bara inskränkta idioter hela bunten!"

Malcolm Muggeridge sa en gång: "The depravity of man is at once the most empirically verifiable reality but at the same time the most intellectually resisted fact"

Så om det finns en evig rättvisa vilket vi nog alla hoppas på så ligger vi alla pyrt till.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Var i wikipediaartikeln står det det du påstår: "Dock är ju de flesta inom Islam överens om att det bör straffas med döden."?

Statistiken i artikeln jag länkade till i Washington Post indikerar att det är runt 50%.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Du gör gällande att kristna som dödar icke-kristna går "emot vad den kristna läran någonsin har sagt".

Gör de? I Bibeln, som kristna brukar betrakta som en helig skrift, hittar man mängder av de gräsligaste uppmaningar till mord och förföljelser av oliktänkande och "gudlösa". Här är bara ett exempel:

"Samarien ska betala för att folket där stod emot sin Gud. För svärd skall de falla, deras spädbarn skall bli krossade, och deras havande kvinnor skall skäras upp." (Hos 14:1.)

Lokatt sa...

Jonah
"Namnen EL betyder Gud..."
aha... men riktigt så framställdes inte saken i reportaget, det är jag ganska säker på. Hm.

"Gud säger då "Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem."
Vilket svammel! Ursäkta men så är det. Gudens sätt (sagoberättarnas sätt)att göra sig oåtkomligt mystisk - vem begriper det där? är effektiv marknadsföring inför fåkunniga och vidskepliga.
Den judiska trons absoluta krav på att det slutgiltigt ska få finnas endast en gud liknar Satansversernas problem, då Mohammed råkar blanda in ett par gudinnor som inte skulle finnas där.

Lokatt sa...

Jonah
" Vi förstår att vi är onda innerst inne och hycklar hela tiden om hur goda vi är."
Åh, jag sliter i mitt hår och river sönder mina kläder inför sådana här påståenden. Vilka år ni som är "vi" här?

Människan är inte ond i grunden, det är sånt som smarta pastorer påstår för att hålla folk i schack och ständigt nervöst be om ursäkt och betala tionde.
Men saken är komplicerad. Jag till exempel, kan vara en riktigt otrevlig typ. Det är jag medveten om och det står jag för, jag stämmer inte med "hycklar hela tiden om hur goda vi är ".

Varför hycklar ni troende hela tiden? Sluta med det!

Jonah sa...

Ulf

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Slutet på fjärde raden står det såhär: "The majority of Muslim scholars hold to the traditional view that apostasy is punishable by death or imprisonment until repentance, at least for adult men of sound mind"

Erik M sa...

Jonah,

"Skillnaden är ju den att när det kommer till "kristna" politiska krafter som dödar de som ej är kristna (läs tillhör den katolska kyrkan) så går de ju emot vad den kristna lära någonsin har sagt. Det var därför jag la in orden "inom kristen teologi"."

Jonah, det är absolut inte bara i katolska länder man förföljt folk för deras religion. Både Luther och Calvin stödde dödsstraffet för vad de såg som kätterska idéer och protestantiska och reformerta regimer var minst lika pigga på att förfölja kättare och hedningar som de katolska. Här i Sverige dröjde det långt in på 1800-talet innan vi slutade straffa katoliker med landsförvisning. Så protestanter och reformerta har inget att slå sig för bröstet med på denna punkt.


"Dock är ju problemet inom Islam att dödsstraff för apostasi finns föreskrivet i Islams heliga texter."

Dödsstraff för apostasi föreskrivs även i kristendomens heliga texter. Se 5 mosebok 13 kap:

"Skulle du om någon av de städer som Herren, din Gud, ger dig att bo i få höra att ondsinta män ur ditt folk har förlett invånarna och övertalat dem att tjäna andra gudar, som du inte känner, skall du noga undersöka detta, göra efterforskningar och anställa förhör. Om det verkligen är sant att något så skändligt har skett i ditt folk skall du hugga ner stadens invånare med svärd, du skall viga staden och alla som finns där åt förintelse."

Visst, det är öppet för diskussion om ovanstående stycke och liknande passager är bindande för dagens kristna, men den som anser att religiös förföljelse är förenlig med kristen teologi har knappast brist på material, tradition och bibliska källor.

Jonah sa...

Lars

Så en profetia om vad som skall hända med Samaria har med straff av apostasi att göra?

Varför då? Detta kommer att hända betyder ju inte "om ni följer mig skall ni göra detta"

Och fiendskapen mellan Samaria och Israel är ju inget vi tänker mycket på eftersom profetian gick i uppfyllelse och Samarierna inte längre håller ihop som en folkgrupp.

Jonah sa...

Lokatt

Det är en mycket biblisk reaktion du får på detta. Många av Guds profeter gjorde likadant. Eller är det bara ett bibliskt bildspråk du använder?

Muggeridges citat talar ju om precis vad du säger.

The depravity of man is at once the most empirically verifiable reality but at the same time the most intellectually resisted fact

Säg att du enbart från dina egna moraliska värderingar utvärderar ditt liv för dig själv så kan jag slå vad om att du bryter det lika mycket som alla andra.

Den enda skillnaden på kristna och icke-kristna är att vi erkänner att vi är själviska hycklare sominte kan vara rättfärdiga i oss själva medan resten försöker övertala sig själva och andra att de är goda människor innerst inne även om de vet att så inte är fallet.

Lättast är ju att säga att gott och ont inte finns men det öppnar en himla massa dörrar man nog helst vill hålla stängda.

Varför vi trorende hycklar undrar jag med ibland. Paulus undrade detta också i romarbrevet kapitel 7 när han skrev: "Ty jag kan inte fatta att jag handlar som jag gör. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag hatar, det gör jag"

Kanske visar det att vi inte är så olika från alla andra människor? Kanske blir vi påminda att inte vara högmodiga och tro att vi på något sätt är bätre än andra för att vi har blivit frälsta.

Jonah sa...

Lokatt

När Gud säger att han är den han är så är det inte så svamligt som du tror.

När vi förklarar vilka vi är så hänvisar vi ofta var vi kommer ifrån eller vilken familj vi tillhör etc. Men om Gud är den självexisterande som inte kommer någonstansifrån så är han den han är. Att säga något annat skulle ju vara begränsande. När man änker längre på det så är det mer definierande är svammel tycker iaf jag.

Jag såg BBC-dokumentären du hänvisar till när den gick på BBC. Det var så mycket felaktigheter att min hjärna nästan exploderade.

T.ex. De sa att "bibeln säger att Israel var monoteitsiskt men det har kommit fram genom arkeologiska utgrävningar att de hade många gudar t.ex Ashera"

Om man sedan ser vad bibeln faktiskt säger så är det mycket klart att Israel vände sig till andra gudar hela tiden. Ashera finns ju med genom hela kungaperioden. Så vad de skulle ha sagt är att arkeologiska utgrävningar med hänsyn till misstänkt polyteism pekar på att Bibelns utsagor stämmre i detta häseende. Men så får man inte säga på BBC. Speciellt inte när programmet betalades av ett arabiskfinansierat universitet.

Jonah sa...

Erik

När du sa "under drygt tusen år" så antog jag att du menade det Katolska Rom. Men det är ju sant att både Luther ock Calvin förföljde oliktänkande. Tittar man i Brittisk historia så finns det ju många kristna rörelser som dödade varandra på löpande band.
Dock är detta ju inte teologiskt riktigt eller påbjudet i Bibeln.

Du har rätt i att man kan diskutera hur en befallning i Moseböckerna om hur landet Israel ska skötas bör tas med in i den kristna religionen. Dock skulle man ju kunna ana att Jesus tolkningar om våld möjligen skulle kunna ha lite vikt?

De kommer att hata er för att de hatade mig först, vänd andra kinden till om de slår dig på den första etc, möjligen? Eller tycker du att kristna ska bygga kyrkor som tabernaklet i öknen, bygga fortifierade städer eller enbart gifta sig med judar?

Magnus E sa...

Jonah,

"Vi förstår att vi är onda innerst inne".

Usch!
En av alla de trosföreställningar inom kristendomen jag tycker så hjärtligt illa om. Detta lär man barn!
"Lille vän, din gode gud har skapat dig. Men du är ond och full av synd. Han han har skapat dig så med avsikt!". Usch igen!
Hade jag varit allsmäktig gud fader hade jag skapat mina barn goda! Smartare och mer sympatiskt på något vis.

Människan är inte född varken ond eller god. Lika lite som en tiger eller en bofink. Men varje människa har, genom sin stora kognitiva förmåga, ansvar för sina handlingar och det krävs ingen gudsföreställning och hot om helvete för att göra gott.

Lokatt sa...

"The depravity of man is at once the most empirically verifiable reality but at the same time the most intellectually resisted fact"
Jonah
Vi talar förbi varandra.
Vad jag menar är att människan inte föds "ond" eller på något sätt "omoralisk". Ett nyfött barn blir vad omgivningen gör det till. Ge det värme och godhet, senare en fiol och en hundvalp, kärleksfulla och kloka närstående, god miljö, bra mat, naturupplevelser etc - och ge fan i att skrämma det med helvetesskrönor eller andra lögner - då har du en harmonisk, empatisk och i stort god människa.
Men bara få får den möjligheten. Resten av oss utvecklas till den grymmaste och mest omoraliska varelsen på jorden, bara i varierande grad.

Det finns undantag. En förlossningsskada med syrebrist kan hindra hjärnfunktioner för empati att utvecklas. Detta hjälper inte de godaste intentioner och miljöer mot, tyvärr.

Måns Tånneryd sa...

Ulf,

Det var inte min avsikt att förmedla att du lyfter fram det mest positiva med islam. Vad jag försökte säga var att jag uppfattar att när främlingsfientliga krafter kritiseras i den svenska debatten görs det ofta genom att man försöker ge sken av att en majoritet av islams påverkan på våra samhällen är positiv snarare än negativ. Jag delar inte den uppfattningen. Däremot så är det min övertygelse att en majoritet av de muslimer som finns i till exempel Sverige påverkar vårt samhälle positivt. Det finns all anledning för oss som gillar invandring och invandrare att kritisera främlingsfientliga krafter men att göra det genom att påstå att islam är något annat än vad det faktiskt är leder fel och eldar bara på organisationer som SD. Islam är helt enkelt en dålig livsåskådning och den bör bemötas just så. Vår uppgift som humanister är att få sådana som Jimmy Åkesson att förstå att muslimer är precis som alla vi andra. En del är skitstövlar men de flesta är goa och trevliga medmänniskor. Det finns dock ingen anledning att fjäska för islam i det här sammanhanget, vi måste kunna skilja på islam och muslimer. Jag tycker att den svenska debatten ofta brister här och det var det jag ville förmedla, inget annat.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Mitt exempel från Hosea handlar inte om mord p g a apostasi utan om mord p g a vägran att ställa upp på den anbefallda religionen.

Jag förstår att ni kristna inte vill tänka på detta. Men det är faktiskt ett tydligt exempel på att sådana mord inte alls går "emot vad den kristna läran någonsin har sagt".

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"De flesta inom islam" tolkade inte jag som "The majority of Muslim scholars".

"Straffas med döden" är inte samma sak som "punishable by death or imprisonment until repentance".

Lokatt sa...

Usch fy Jonah!

"Speciellt inte när programmet betalades av ett arabiskfinansierat universitet."
rasist där.. ;-)
Utan att på något sätt vara expert, jag är bara intresserad: det kanske kan vara så att man i programmet vill framhäva, nu med utgrävningsbevis, att det fanns ett antal andra gudar. I synnerhet ville man visa att en kvinnlig gud, Ashera, var synnerligen närvarande och hade makt. Något som väl ingen tror på bland dagens kristna, som oftast tycks läsa bibeln mycket selektivt. Kristendomen är kvinnofientlig, det skulle kanske inte skada om de fromma tvingades förstå att en stark kvinnogud "funnits".
Jag har aldrig i en radioandakt, en tevegudstjänst eller i någon sändning från ett frälsningstält hört någon som helst antydan om att det skulle funnits flera gudar, inte ett knyst om någon Ashera eller någon annan.- Det "finns" ju bara en gud, allt annat måste vara blasfemi!Det är kanske bara du som känner till alla de här andra..

".. är det bara ett bibliskt bildspråk du använder?"
Om du menar "riva sönder mina kläder".. så javisst! Man plockar ut det man gillar och har användning för

Jonah sa...

Magnus E

Det må så vara. Säg att vi föds med en clean-slate så tar det ju inte lång tid förrän vi bevisar tesen att vi har en syndig natur. Det finns väl en anledning till att man inte behöver lära baran att säga min eller att slå andra barn när de gör något de inte vill?

Jonah sa...

Lars

Det handlar inte om mord alls utan en profetia att de kommer slås av främande makt. Det talar om vad som kommer att hända. inte vad Gud vill att hans folk gör mot dem.

Det finns många bättre exempel som t.ex. Erik har tagit upp.

När du säger att vi kristna inte vill tänka på detta så har du nog aldrig varit på ett bibelstudium om dessa böcker. Vi talar om dehär grejerna oftare än du tror.
Möjligen för att sådana som tni tar upp dem hela tiden. Vilket ju kan vara bra. Det får oss att vara på tårna och inte ha blind tro utan att tänka.

Jonah sa...

Ulf

Ok straffas med döden eller sättas i fängelse till de vänder tillbaka/omvänder sig.

Så dödsstraff eller livstids fängelse vore väl bättre då kanske. Hårklyveri möjligen?

Jonah sa...

Lokatt

Ashera är en av alla de gudar som nämn i Bibeln ungefär liknande Baal och Molek och andra.

Anledningen att du nog inte hör så mycket om dem i andakterna är väl att de är så kallade avgudar. Vissa tillverkade av trä eller sten. Vissa ett uttryck för någon nations storhet eller annat. Lite som den romerska och grekiska mytologin. Personligheter som får stå som bild för sexualitet, havets krafter eller liknande.

Så du kommer nog inte höra så mycket om Ashera i morgonandakten, om inte F! får makten i Svk förståss.

Magnus E sa...

Jonah,

Men jösses!!
Menar du att alla barn slåss!? Att barnet som inte vill ge bort sin julklappsocka är syndigt?
Menar du att tigern är syndig som inte delar med sig av sitt byte?

Människan är naturligtvis ett djur som alla andra men med en större kognitiv förmåga, vilket gör att vi i större utsträckning kan välja att göra det vi anser gott eller ont.

Och vad inbegriper du i begreppet synd? Onani? Homosexualitet?

Lars Torstensson sa...

Samarierna ska falla för svärd, deras spädbarn krossas och deras havande kvinnor skäras upp. Men mord handlar det inte om!

Skälet till att detta kommer att ske är att samarierna måste "betala" för att de "stod emot sin Gud". Men något gudomligt straff är det inte fråga om!

Det låter Jonah förstå.

Nej, det är säkert bara av kärlek till människorna som Herren gång på gång låter mörda, tortera och massutrota dem! :->

Henrik Larsson sa...

Gissar att detta med Ashera och El kommer upp för att någon läst eller sett något BBC program med den brittiska professorn Francesca Stavrakopoulou.
Hennes forskning hävdar bl,.a. om jag minns rätt att El och Jahve är samma Gud och att Asherah var hustru till Jahwe men redigerades ut ur skrifterna någonstans i historien av dåtidens patriarkat. Det är spännande historia och det finns som jag förstod det ganska goda belägg för att detta mycket väl kan ha varit sant. Två historiska rötter som man önskar är sanna.
Den ena gör Israelernas och Palestiniers Gud till en och samma. Låter bra! Den andra slår ett slag för kvinnor som jämställda gudar. Ingen skada skedd på någon av dessa punkter om man säger så...;)

Erik M sa...

Jonah,

"Anledningen att du nog inte hör så mycket om dem i andakterna är väl att de är så kallade avgudar."

Snarare är vällskälet till att vi inte hör om dem att deras följeslagare förföljdes och utrotades med våld och andra politiska medel under tusentals år.


"Vissa tillverkade av trä eller sten."

Gudar av trä?! Och gudar av sten?! Så chockerande!


"Vissa ett uttryck för någon nations storhet eller annat. Lite som den romerska och grekiska mytologin. Personligheter som får stå som bild för sexualitet, havets krafter eller liknande."

Och du menar att den kristne guden inte står för något sådant? Och även om han inte gjorde det, varför skulle det göra honom mer trolig än de "avgudar" du talar om nu? Jag menar, jag kan faktiskt se och röra vid havet och att gå därifrån till att tänka att havet på något sätt har ett medvetande låter om du frågar mig mer troligt än mer abstrakta, trancendenta gudar.

Erik M sa...

Jonah,

"Dock är detta ju inte teologiskt riktigt eller påbjudet i Bibeln."

Det är möjligt att din tolkning är korrekt. Men du måste samtidigt notera att åtskilliga inflytelserika teologer och den överväldigande majoriteten av kristana under det allra mesta av kristendomens historia inte skulle hålla med dig på den punkten. Så det är knappast *uppenbart* att våld mot oliktänkade saknar stöd i bibeln eller kristen teologi.


"Du har rätt i att man kan diskutera hur en befallning i Moseböckerna om hur landet Israel ska skötas bör tas med in i den kristna religionen."

Samtidigt, om man tror att guden i GT och NT är samma gud och att Guds natur är evig och oföränderlig och att Gud är källan till en allmän, oföränderlig moral… Då är det lite svårt att titta på en passage där Gud tydligt befaller massmord på städer bara för att de inte vill vara med i hans fanclub och säga att religiös förföljelse nödvändigtvis alltid är fel. Och om man säger att det var ok med religiös förföljelse då, men inte nu, så låter det ju väldigt mycket som någon slags moralisk relativism. Och det brukar inte vara så uppskattat i religiösa cirklar om jag förstått det rätt.


"Dock skulle man ju kunna ana att Jesus tolkningar om våld möjligen skulle kunna ha lite vikt?"

Sant. Å andra sidan, om man följde instruktionerna i bergspredikan till punkt och pricka så skulle det vara svårt att över huvud taget ha något försvar, polis eller rättsväsende, och så långt brukar inte ens moderna kristna vilja gå. De flesta kristna (förutom en del små grupper som amish) brukar anse att det finns moraliskt försvarbart våld och rättfärdiga krig och de allra flesta kristna genom historien har ansett våld mot religiöst oliktänkande som en form av sådant rättfärdigat våld.


"Eller tycker du att kristna ska bygga kyrkor som tabernaklet i öknen, bygga fortifierade städer eller enbart gifta sig med judar?"

Många kristna verkar dock ganska glada i att citera t.ex. de tio budorden, som även de är en del av samma texter som talar om tabernakel i öknen. Fast i hur hög grad kristna är bundna av gamla testamentets lagar är en fråga som funnits sedan religionens början och det finns inga klara svar i nya testamentet. Ibland verkar Jesus och epistelförfattarna se det som vitalt att kristna följer lagen till punkt och pricka, ibland verkar de avfärda den som totalt utdaterad. Troligen var de tidiga kristna helt enkelt oeniga själva (vissa författare vände sig troligen till judiska konvertiter, andra till greker och romare och då krävdes olika former av marknadsföring), så nya testamentet blev rätt motsägelsefullt på den punkten och den förvirringen har hängt med religionen ända sedan dess.

Marre sa...

Henrik m.fl,

Guden och gudinnan Jahve; där bihanget är lika intressant som i konsul X med hustrun konsulinnan.

Erik M sa...

Jonah,

"Så vad du säger är ungefär som en man som ligger i vattnet efter ett skeppsbrott som hytter med näven åt de som sitter i livbåten och vill att han ska komma in i den och säger. "Är det så ni tänker om oliktänkande! Bara för att jag inte vill tro att livbåten kommer att rädda mig så kommer jag att dö? Ni är bara inskränkta idioter hela bunten!""


För att din liknelse ska fungera som en metafor för den kristna läran så krävs det några små modifikationer: Bland annat måste vi säga att kaptenen som sitter i livbåten var den som satte alla i en båt som han visste skulle förlisa och därefter säger "jag vill att ni ber mig om ursäkt för att ni är blöta och älskar mig av hela ert hjärta, annars tänker jag låta er drunkna!".

Dessutom är livbåten och kaptenen osynlig, och det enda sättet som de skeppsbrutna kan få höra talas om honom är genom andra skeppsbrutna, som insisterar på att de kan se kaptenen och båten och som berättar för de andra vad de tror att han säger. Dessutom håller de olika personerna som tror på kaptenen i livbåten inte med varandra när det kommer till sådant som om kaptenen är en eller tre personer, vad man ska säga om man vill komma ombord och om det är ok att dräkna personer som förnekar kaptenens existens eller ej. Flera skeppsbrutna säger sig vara kaptenens talesmän, men de säger alla emot varandra på vitala punkter.

Och det finns dessutom andra grupper bland de skeppsbrutna, några säger att de vet att det finns en osynlig paradisö vid horisonten och ber alla simma dit. Andra menar att havet är en illusion och att man måste inse att man egentligen är på torra land.

Dessutom simmar en elak matros vid namn Lusifer Jähkel runt bland de skeppsbrutna och sprider falska rykten om dem angående livbåten och vad kaptenen vill höra för att släppa ombord folk. Några av de skeppsbrutna är rätt lättlurade och går därför på detta. Kaptenen var medveten om att vissa personer skulle falla för dessa trick (han valde medvetet en del svagsinta och lättlurade personer att dumpa i havet), men låter ändå matrosen simma runt och lura folk.

Så låt oss nu fråga oss… Om kaptenen i detta läge ser en person som håller på att drunkna, men som inte tror på kaptenen och livbåten: Gör kaptenen då rätt i att låta den skeppsbrutna drunkna, trots att han lätt skulle kunna rädda honom?

Jonah sa...

Lars

Jag har inte sagt att det inte är fråga om ett gudomligt straff. Jag har bara sagt att Hosea profeterar över Samaria och vad som kommer att hända.

Det hände också, dock kom ej detta hemska från Judarna utan från andra håll.

Om du kollar i GT så ser du det på ganska många platser. Gud låter kungadömer bli stora och sedan kommer andra och slår ner dem igen.

Men jag har inte sagt att det som händer inte är mord. Dock ser jag det inte som sama sak som de apostasilagar vi diskuterar. Där är väl i så fall Eriks vers närmare i så fall.

Jonah sa...

Magnus E

Jag förstår att du önskar missförstå vad jag säger och det är din rätt att göra.

Dock säger jag bara att även om barn föds syndfria så finns det inte ett enda som har växt upp och förblivit så. (Förutom Jesus som ju inte bara var människa)

JAg hänvisar igen till Muggeridge. Att påstå att så inte är fallet hävdar jag är intellektuellt ohederligt och ett försök att friställa sig själv från den sanningen.

Jag anser att djur och människor är lika men människan är skapad i Guds avbild och därför mycket annorlunda jämfört med djuren. Du kallar detta "större kognitiv förmåga".

När du säger att vi kan välja det vi anser är gott och ont, säger du då att moralen är subjektiv eller missförstår jag dig då? Om så är fallet kan man ju undra varför du blir så irriterad på det jag säger när du ändå inte tror på att det jag säger är moraliskt fel.

När det kommer till synd så tror jag du har en normal syn på synd från en icke-troendes perspektiv. Alltså inte speciellt genomtänkt.

Det finns ett talesätt som säger: Vi är inte syndare för att vi syndar. Vi syndar för att vi är syndare.
Så det är vår natur som är problemet. Synder är symptomen på hur vi är.

Att räkna upp en massa enstaka grejer som synder ger inget. Dock tror jag synen om onani kommer från GT där en man som hette just Onan vägrade göra det Gud sa till honom att göra genom att sprida sin säd på marken istället för att göra en kvinna med barn.

Jag tycker att den är lite långt stretchad för att funka logiskt för mig. Dock kan man ju komma från ett annat håll och säga att man gör det Jesus sa i bergspredikan om att "ens titta på en kvinna med lust". Det är en annan vinkel.

Angående homosexualitet så talar Paulus i romarbrevet om att det är just ett symptom av vår frånvändhet från Gud.

Jag gissar att du bara ville visa att du tycker kristendomen är dum och antar att du inte ville ha en så här lång harang som svar så jag slutar nu.

Magnus E sa...

Jonah,

Vad är det jag missförstår? Det händer att barn slåss. Det händer att barn vill ha sin leksak. Att se det som bevis för att alla barn är onda innerst inne tycker jag är helt befängt! Lika befängt som att tro att barnet som bjuder bort sitt lördagsgodis bevisar att alla barn är goda.

Att du hänvisar till ett citat från Muggeridge som någon slags bevis för den syndiga människan är ju bara löjligt. Inte minst efter hans pinsamheter här: www.youtube.com/watch?v=syA5Cg7vL6o. Det är för övrigt tragiskt att den genialiska "Life of Brian" antagligen inte hade kunnat göras idag.

Min syn på synd är helt genomtänkt. Synd finns inte! Det är ett förfärligt begrepp som i alla tider använts av kyrkan och kristna för att förtrycka och diskriminera. Det var det mitt svar gick ut på.

Däremot finns etik ock moral. Moral är de värderingar vi tillsammans kommer överens om. Och moralen är inte statisk. Den utveckas över tid, samtidigt som människan utvecklas. Det är nu t.ex. vedertaget att slaveri är moraliskt fel. Så har det inte alltid varit (och är det definitivt inte i Bibeln). Exemplen är många. I en framtid är det kanske vedertaget att slaveri av djur är moraliskt fel.

De "enstaka grejer" jag tog upp är en typiska exempel på skillnaden mellan synd och omoral. Som jag förstod det så tycker du att homosexualitet är synd medan onani är ok. Eller? För det första är det ett fint exempel på den "objektiva moral" som varje kristen tolkar som den vill. Vissa tycker si, andra tycker så. Så var det med den objektiviteten. För det andra kan jag inte för mitt liv begripa hur man kan skuldbelägga onani och/eller homosexualitet för att man har läst i en bok och tolkat på ett visst sätt. Det är inte den homosexuelle som är omoralisk (eller syndig) utan den som skuldbelägger, hotar och diskriminerar!

Jonah sa...

Magnus E

Det jag försökte säga var att barn inte behöver lära sig att vara själviska det händer automatiskt. Det vi behöver lära dem är det vi ser som god moral.
Därför anser jag att det är en självklarhet att människans natur är sådan att vi "syndar" eller handlar omoraliskt. Även om vi har våra egna moraliska standarder så bryter vi fortfarande mot dem när det passar oss bättre. Just barns slagsmål var ju bara en petitess i sammanhanget och inget jag trodde ddu skulle hänga upp dig på. Därför sa jag att du har missförstått vad jag menade.

När du säger att synd inte finns så undrar jag vad du menar med ordet synd. Är det något annat än moraliskt onda/fel handlingar. Säg saker som mord eller otrohet, är dessa omoraliska men inte synd? Vad är skillnaden?

när du säger att moral är de värderingar vi kommer överens om. Hur menar du då? Blir en handling omoralisk när vi bestämmer det? Eller förtår vi att något faktiskt är (och har alltid varit) omoraliskt?

Problemet du har med att man kan tolka denna objektiva moral är att folk tror olika om vad den är. Men detta har ju inget med om den faktiskt finns att göra. Bara för att det finns olika syn på ett faktum gör det ju inte det specifika faktumet mindra sant.

Om moraliskt gott och ont blir vad vi bestämmer den att vara så finns den inte mer än som ett gemensamt fantasiforter. Dock så kan vi som samhälle komma fram till vad som alltid har varit gott eller ont. Men då blir ju frågan hur vi kommer fram till det.

Jag undrar också varför du tror att Life of Brian (en av mina favoritfilmer) inte kunde göras idag?

Jonah sa...

Magnus E

Den debatten var lite rolig tycker jag. Biskopens dialekt är ju helt vansinningt högtravande. Monty python vann ju med hästlängder kan man tycka.
väldigt rolig film som skojar mer om Jesu efterföljare än Jesus själv. Om ens något om Jesus själv.

Dock gör det ju inte Mugeridges citat mindre sant för det.

Lokatt sa...

Ja "synd" är ett för kyrkan matnyttigt hittepå. "Synd" finns inte.
Beträffande moral och etik som ändras är jag övertygad om att precis som inställningen till slaveri ändrats, att vi rätt snart kommer att börja inse att vi inte har rätt att våldföra oss på djur så som vi gör. Fåglar ska inte sitta i bur, eller med klippta vingar på en pinne. Hundar och katter ska inte sönderavlas till handikappade figurer som knappt kan andas eller gå på sina ben, eller som behöver kläder i stället för sin bortavlade naturliga päls, allt för vårt höga nöjes skull.
Detta var bara några exempel på hobbygrymhet som vi ägnar oss åt utan att blinka.

Magnus E sa...

Jonah,

Jag är glad att du gillar Life of Brian. Den driver ju som sagt inte med Jesus utan med religionens makt som masspsykos.
En "Life of Hassan" hade försås inte kunnat göras idag. Ingen hade vågat. Tyvärr tror jag inte heller "Life of Brian" hade kunnat göras. Även kristna blir allt mer lättkränkta när man skojar med något heligt. Se bara på de blasfemilagar som poppar upp. Även i Europa!

Enligt Wikipedia är synd "ett begrepp inom abrahamitiska religioner som används om handlingar eller sinnelag som står i strid med Guds vilja". En finess med det är att det förutom att inbegripa handlingar även inbegriper sinnelag. Det handlar alltså inte bara om vad du gör utan också om vad du tänker. Och gud vet vad du tänker. Så långt har inte ens NSA eller Orwell lyckats komma.
Att mord är synd får stå för dig. Att mord är omoraliskt håller alla med om.

Ja, gott och ont är i princip vad vi kommer överens om och det är absolut inget fantasifoster. Vi implementerar det och utvecklar det dagligen. "Guds vilja" är däremot ett fantasifoster. Och även om den skulle finnas så är den ju fullständigt meningslös om ingen vet vad den är. Eller om alla har olika uppfattningar om vad den är. Om det är upp till var och ens godtycke (bibeltolkning) att bestämma vad som är synd. Men även kristna följer ju, tack och lov, utvecklingen så det som var synd för 500 år sedan är det (för de flesta) inte idag. Eller är det Guds objektiva moral som ändras med tiden?

Jonah sa...

Vilka blasfemilagar talar du om i Europa?

Om vi kommer överens om vad som är gott och ont/rätt och fel. Betyder det då att det som är ont idag inte var ont igår? Eller att det som är ont i ett samhälle inte är ont i ett annat?

Ta slaveri t.ex. (Då talar jag om den sorten som pågick i europa och USA runt 300 år sedan) var det inte fel/ont förrän vi kom överens om att det var fel/ont? Eller var det alltid fel och vi kom på att så var fallet?
Om du kollar på Mauritius där slaveri på i stort sett samma sätt tillämpas fortfarande. Är det fel/ont? De har ju inte kommit överens att det är det?

Eller betyder "komma överens" vad de med "rätt" åsikter i det allgoda Sverige bestämmer att det betyder? Det måste väl vara så att antingen är något ont och då är det ont från evighet bakåt till evighet framåt överallt, eller så är det inte ont överhuvudtaget.

Magnus E sa...

Jonah,

Först lite svar på dina frågor och min syn på saken.

Irland gjorde hädelse straffbart 2009. Googla om du vill.

Mitt svar på dina nästa två frågor är ja. Det som är ont i dag var inte ont igår. Det som är ont i ett samhälle är inte ont i ett annat. Vi tycker att slaveri är fel. Men det tyckte vi inte för ett antal hundra år sedan och det tycker man kanske inte på Mauritius. I USA tycker man dödsstraff är moraliskt. Det tycker inte vi. Vi tycker att det är ok att föda upp djur under slavliknande förhållanden. Det kanske vi inte tycker om 50 år. Vår moral utvecklas hela tiden.

Det har helt enkelt gynnat oss evolutionärt att vidga våra sociala cirklar och vara goda mot en större krets än våra barn och vår familj. Många högre däggdjur visar altruistiska och moraliska beteenden som inte alltid direkt gynnar individen eller familjen. Däremot är det tveksamt om t.ex. tvestjärtar gör det. God moral är helt enkelt ett tecken på, och en produkt av, hög utveckling.
Vi människor har dessutom kommit så långt att vi kan påskynda denna utveckling. Vi kan rationellt komma fram till att alla handlingar inte behöver gynna bara individen utan att det blir ett bättre samhälle om vi hjälper varandra.

Nu några frågor till dig.

Du som anser att god moral är en objektiv sanning, kommen från gud (även om vi inte riktigt vet vad denna sanning är). Vad är ditt svar på denna klassiska fråga? Är en handling som gud påbjuder god för att han påbjuder den eller är den definitionsmässigt god och att han därför påbjuder den?

Anser du att synd och omoral är synonymt? Anser du att moral inbegriper även handlingar och tankar som inte påverkar någon annan?

Vad är din förklaring till att gud har skapat oss "onda innerst inne"?

Jonah sa...

Magnus

Intressant om Ireland.

När du talar om VI vilka menar du då? Är det majoriteten av invånarna i ett land, landets lagstiftning, SVT eller vem kan det vara?

När du säger att vår moral utvecklas, går det mot det bättre eller sämre?

Om något är ont hos oss men inte hos andra hur kan vi då tala om att det andra gör är ont? Kan du t.ex. ärligt säga att lagarna i Uganda angående homosexualitet är rätt eftersom de tycker så?

Eller kvinnorna som precis har råkat illa ut i Pakistan och Sudan som vi har läst om här på bloggen. Hur kan vi ens se det som har hänt dem som något ont när det är accepterat i deras länder?

"God moral är helt enkelt ett tecken på, och en produkt av, hög utveckling."
Är det inte så att moral överhuvudtaget bara finns som koncept hos oss människor. Dock betyder det ju inte att den moralen vi har är god. Om det inte finns något standard på moral så blir ju per automatik all moral god. Om ett samhälle tycker en sak så är det ju god moral hos dom.

Vilket samhälle tycker du har kommit längst när det gäller moral? Det är väl inte så att du tycker ditt eget samhälles moral är den högsta formen eller? Inte är det väl så att vi i Sverige har kommit "längst"?
Vad är det som gör att vi inte anammar majoriteten i världens syn på t.ex. hur man bemöter homosexuella?

Svar på dina frågor:
Jag anser att eftersom båda är eviga så måste de finnas i samma entitet. Det går inte att dela på dem. Hade moral kommit för att Gud påbjuder det så hade den per automatik varit subjektiv. Men hade Gud varit underordnad moralen som en högre makt så hade han inte varit Gud.
Moralen är en del av guds varelse den ena finns inte utan den andra.

Det är säkert inget fullständigt svar med en massa hål men det är så jag ser på det hela.

Jag tänker sällan i termen omoral så jag vet faktiskt inte. Det kan ju vara intressant att veta att bibeln inte använder ordet moral alls. (På engelska används ordet immorality men då enbart i ett sexuellt kontext. På svenska översätts det till otukt) Kanske är ordet samma bara olika gammaldags. Litegrann som frälsning som ju bara är ett annat ord för räddning.
Såsom frälsning har blivit ett "religiöst" ord som inte används i normala sammanhang så kan väl "synd" också ha blivit det tänker jag.

Jag anser att en tanke kan vara omoralisk. Om du tänker att du ska döda någon så blir ju inte tanken mindre fel för att du hindrar dig själv från att faktiskt göra det. Tankar kan vara omoraliska precis som gärningar kan vara det.

Jag tror (utifrån vad Bibeln säger) att Gud skapade oss i sin avbild med fri vilja i en god relation till sig själv. Så i vår natur finns en möjlighet att välja det goda eller att inte göra det. Jag tror också på syndafallet vilket säger att något har hänt där den goda relationen vi hade med Gud bröts. (om trädet med frukten och ormen är en metafor eller faktiska händelser får vara osagt). Så synden kom in genom detta som hände och inget är längre som det var skapat att vara.

Magnus E sa...

Jonah,

När jag talar om VI talar jag om majoriteten av människorna i det sociala sammanhang jag tillhör. Det kan vara min familj, min bekantskapskrets eller det land jag bor i. I vidare kretsar än nationalstaten tycks människan av någon anledning ännu inte vara förmögen att komma till konsensus om moraliska principer.
Vissa moraliska principer i ett land är lagstadgade, som att inte mörda, vissa är mer informella, som att inte tränga sig före i busskön. Av alla dessa principer har vi vissa inbyggda i våra gener och vissa har vi hittat någorlunda konsensus kring genom tankeutbyte, rationellt tänkande och demokrati. Men i sista änden är det alltid ett personligt ställningstagande.

Det är intressant att de exempel du tar upp baseras på en religiöst grundad moral. Det borde i så fall vara du som skulle tycka det de gör är rätt, eftersom de baserar det på guds vilja, som ju är objektiv. Jag tycker naturligtvis att de de gör i Uganda, Pakistan, Sudan är fel. Men det visste du ju redan. Det är mitt personliga ställningstagande. Det är också det ställningtagande majoriteten, men inte alla, i mitt sociala sammanhang gör. I slutändan är det upp till var och en att göra detta ställningstagande. Vi är helt enkelt utlämnade att forma vår egen tillvaro och vår egen framtid. Utan vare sig diktat eller hjälp från någon gud.

Och ja, jag tycker att Sverige, i synen på homosexuella, har kommit "längre" vad gäller moralisk utveckling än Uganda. Detta framför allt för att vi i större utsträckning använder rationellt tänkande i våra moraliska ställningstaganden, istället för att basera dem på religiösa dogmer. Detta är pudelns kärna i vår diskussion.
Alla tolkar ju bibeln olika. Vad får dig att anse att du tolkar bibeln mer rätt än de styrande i Uganda? Mitt svar på detta är att du använder rationellt tänkande. Vad är ditt svar?

Ditt svar på problemet med att gud påbjuder det goda förstod jag inte mycket av. Jag lämnar det.

Det är sant att ordet omoralisk leder tankarna fel. Men för mig är det en himmelsvid skillnad mellan att tänka onda tankar och att göra onda handlingar.

Angående min sista fråga, människans fria vilja är alltid en räddningsplanka att ta till för att förklara ologiken i guds är allsmäktighet. Är det vår fria vilja som är orsak till att vi är onda innerst inne? Vill vi alltså helst vara onda? Varför rättar gud inte till det som inte längre är som det var skapat att vara? Åtminstone något litet; som att ta bort malaria eller jordbävningar eller liktornar? Han verkar ha tappat geisten lite sedan han på sex dagar skapade biljoner galaxer, oräkneligt många stjärnor samt två människor.

Jonah sa...

"Men i sista änden är det alltid ett personligt ställningstagande."

Så hur kan vi då "pracka på" andra våra personliga ställningstagande? Då betyder det ju inget att tala om rätt och fel eftersom det faktiskt inte finns.

"Det är intressant att de exempel du tar upp baseras på en religiöst grundad moral. Det borde i så fall vara du som skulle tycka det de gör är rätt, eftersom de baserar det på guds vilja, som ju är objektiv."

Eftersom all religion är samma och all religion är sann då menar du?

"Och ja, jag tycker att Sverige, i synen på homosexuella, har kommit "längre" vad gäller moralisk utveckling än Uganda. Detta framför allt för att vi i större utsträckning använder rationellt tänkande i våra moraliska ställningstaganden, istället för att basera dem på religiösa dogmer."

Vad får dig att i ditt pesonliga ställningstagande anse att rationellt tänkande på något sätt skulle leda till "bättre" moral än religiös dogma? Och när du säger "längre" så antar jag att du har en skala du utgår ifrån? Hur vet du att vi i Sverige inte ligger längst bak på skalan istället för långt fram? Det är inte så att du anser att det finns en skala som gäller för alla, eller?

"Mitt svar på detta är att du använder rationellt tänkande."

Absolut är det så men det är rationellt tänkande utifrån de texter som finns i Bibeln. Man tittar på vad som står i den och använder logik, hermaneutik, läsförståelse etc. Att komma fram till det de har gjort i Uganda är inte en tolkning av texten utan de har tagit ut vissa texter som passar deras agenda. Det går att argumentera emot dem utifrån vad Bibeln säger utan att kasta ut den som Guds ord.

"Varför rättar gud inte till det som inte längre är som det var skapat att vara?"

Det är detta som hela Bibeln talar om. Det kommer en dag då allt blir nytt. Då kommer alla också dömas rättvist. Det arbetet tog ett stort steg i.o.m. Jesu död på korset och kommer fullbordas en dag när allt blir som det skulle ha varit igen.

Magnus E sa...

Ja Jonah, vi kommer nog inte längre.

Du hävdar envist att det finns en objektiv gudomlig sanning. Men eftersom ingen vet vad den sanningen är så är det upp till var och en att tolka och därmed komma fram till sin egen version av den gudomliga sanningen, och leva sitt liv utifrån det. Alla hävdar att de har rätt i sin tolkning. Du hävdar t.ex. att du tolkar rätt och de i Uganda tolkar fel. De hävdar med säkerhet tvärtom. Du hävdar att de tolkar fel i Pakistan (och tolkar fel text). De hävdar tvärtom.

Du hävdar alltså att tolkningen som görs i andra varianter av din egen religion, för att inte tala om alla andra religioner, inte representerar den objektiva gudomliga sanningen. Men din tolkning är den rätta. Likaså har varje religiös person i varje fraktion av varje religion i alla tider gjort.

Därmed skiljer vi oss egentligen bara på en punkt.
Jag inkluderar även din religionsfraktion i dem som inte har svaret på livet, universum och allting. Och jag hävdar heller inte, till skillnad från dig, att jag har svaret; helt enkelt eftersom det inte finns. Möjligen kom Douglas Adams närmst.

Jonah sa...

Vi gör nog inte det.

Det här med tolkning av texter tas alltid för långt i dessa diskussioner. All text tolkas alltid av de som läser den. Du tolkar vad jag skriver på ett annat sätt från hur andra tolkar samma sak. Detta betyder ju inte alls att det inte går att förstå vad som faktiskt menas med texten och tolkningsutrymmet är mindre än man kan tänka sig. Likadant med bibeln så är inte tolkningsutrymmet speciellt stort.
Det som nu sker i Uganda sägs komma ur en viss tolkning av Bibeln. Det är inte så. Det kommer ur en korruption av texten och inte en tolkning. Det är skillnad.

Jag hävdar inte att jag har den objektiva sanningen men jag hävdar att en sådan finns och har därför en skyldighet att bekämpa det jag ser som ont och fel.

Du däremot tror inte att rätt och fel finns i någon faktisk bemärkelse och kan då glatt blunda för orättvisorna som finns eftersom de bara finns i det personliga stänningstagandet.

Det enda jag har hävdat är att en objektiv moral finns och måste finnas för att vi ska kunna säga att något är fel och därför bekämpa det. Jag har inte sagt att jag har hittat den även om jag tror mig känna honom som är källan till den.

Så skillnaden mellan oss är inte att jag anser mig ha svaret utan att jag tror att svaret finns och söker det medan du hävdar att man inte bör leta eftersom det inte finns.

Så här är jag öppen för det jag hittar på vägen medan du är fast i en dogm.

Men som du sa så kommer vi nog ingenstans med detta så jag får tacka för diskussionen och sökande gå vidare.

Magnus E sa...

Jonah, jag kan inte låta bli en sista replik.

"Det kommer ur en korruption av texten och inte en tolkning. Det är skillnad."
Tycker du ja! Just detta är ju min poäng! Inser du inte hur tokigt det blir när du säger att alla som inte tolkar texten som du korrumperar den? Livets Ord tycker att SvK korrumperar texten och vice versa. Och då tillhör de ändå samma religion! Alla tolkar olika.

"Jag har inte sagt att jag har hittat den [objektiva moralen]"
Hur kan du hävda vad som är rätt och fel baserat på en standard du inte känner?
Inser du inte att din moral och "tolkning" baseras på ditt subjektiva rationella ställningstagande?

Jag tror och hoppas att vi båda har ganska samstämmiga uppfattningar om vad som är rätt/fel, ont/gott. Och jag tror att vi i huvudsak kommit fram till detta på samma sätt (enligt mina tidigare inlägg). Men ibland spiller religiösa dogmer över, som går på tvärs med rationalitet. När det leder till skuldbeläggande, diskriminering, hot och ibland ännu värre saker, det är då jag blir förbannad!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se