17 juni 2014

Om att missförstå vetenskap

Misunderstanding a scientific concept and then using that misunderstanding to inform your moral stance will get you just about as far as actually understanding a religious concept and using that to inform your moral stance.

22 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Det är underbart att samtala med kreationister. En helt ny värld av spektakulära resonemang öppnar sig! T.ex, det som Watson tar upp här, sammanblandningen av "är" och "bör", är inget man försöker undvika i skapelselägret, man bygger faktiskt mycket av sitt resonemang på det.

Jonah sa...

Är inte det denna kreationisten vill säga är att "Om evolutionsteorin är sann betyder det att det inte finns någon Gud. Om det inte fins någon Gud finns det hrller ingen objektiv moral. Finns det ingen objektiv moral så finns inte faktiskt onda eller goda handlingar. Om inga goda eller onda handlingar finns, är då våltäkt fel?"

Detta resonemang må vara felaktigt men kan vara en förklaring till vad kreationisten menar.

Att förkorta detta till: "Om evolution är sann, är våldtäkt fel?" Innebär ju att man förutsätter en massa mellansteg som man tar för givet men inte redovisar. Då blir det bara lustigt.

Sen förstår jag ju att fröken Watson vill få personen att se dum ut men det är lite som att predika för kören.
Hur många av kreationistens efterföljare tror du får sina ögon öppnade av detta?
Och hur många tror du ser henne göra sig lustig över någon genom att villigt missförstå (eller inte vilja förstå) argumentet bakom ett uttalande och därför ser sig vara i "rätt läger"?

Så allt hon gör är ju att få de båda lägrena att cementera sina ställningstagande och göra det ännu svårare att få vetenskapsfientliga människor mindre vetenskapsfientliga.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Det finns så många oklara antanganden i det resonemanget:
Bara för att evolutionen är sann, behöver det inte finns någon gud.
Goda/onda handlingar finns utan en objektiv moral.
Att gud finns, innebär inte att gud står för objektiv moral (Eutyfrons dilemma)

Den största skadan de monoteistiska religionerna orsakat mänsklighetemn är att felaktigt koppla ihop moral med guds påbud.

Även om det skulle finnas en gud, så finnas det inga goda argument för att koppla ihop guds vilja med vad som är rätt och fel. Det finns bättre grunder för moral än makt och människors rädsla.

Jonah sa...

Det är möjligt att så är fallet. Men mitt argument var ju inte för eller emot deta utan sättet hon hon på ett roligt sätt inte gör någon nytta i förståelsen mellan två grupper som inte kommer vika sig en tum utifrån vad hon säger.

Sen vore det intressant att veta vilka som bygger sin moral på makt och människors rädsla. Menar du att kristna gör detta? menar du attt.ex. Irans regim gör detta? Ett sådant påstående gör ju samma sak som fröken Watson gör. Det får mig att förstå att du inte förstår min utgångspunkt och vill vara humoristisk medan det får dina åsiktsfränder att klappa händer och anse att det var ännu en spik i kistan för religionen.

Lennart W sa...

Evolutionsteorin säger nog inte heller något om hur man inte bör ragga i en hiss. På tal om "elevatorgate" verkar det som att Dawkins vägrar delta i samma sammanhang som Watson. Vilket nog inte heller har med evolutionsteorin eller själviska gener att göra.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Alla de som kommer med argument som "Om inte Gud finns är allt tillåtet" eller med argument liknande kreationisten här. Jag hör liknande argument varje vecka i olika sammanhang där religion diskuteras.

Ännu har jag inte hört en god argumentation om varför man skall följa "guds moral" som inte bottnar i makt eller rädsla.

Jonah sa...

Så säger du att på frågan "varför ska man följa "Guds moral"?" så svarar folk "makt och rädsla"?

Vad är "Guds moral"? Är det den objektiva moralen eller en subjektiv moral som Gud har som är lite annorlunda mot din egen?

Ulf, varför bör man vara moralisk? Kan man använda samma svar på frågan ovan? Kan du svara på den frågan utan att det bottnar i makt och rädsla och kan du visa hur en kristen inte kan svara samma sak på frågan om "guds moral"?

Pike sa...

Jonah Hur vore det om du i stället för alla dessa hypotetiska scenarier kommer med något som helst belägg för att det kan finnas fog för den här tankegången? En undersökning som visar på att ateister är överrepresenterade bland dem som begår våldsbrott, till exempel.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Jag skrev "som inte bottnar i makt eller rädsla."

"Guds moral" är det teologer och andra hävdar är "Guds moral".

En kristen kan grunda sin moral på samma sätt som jag gör, men om Gud tillförs i resonemanget då tillför Gud inget mer än det som är mänskligt, eller så är det gudomlig makt och rädsla.

Jonah sa...

Pike

Vilken tankegång är det du vill att jag ska visa belägg för? Vad är det jag argumenterar för här?

Jonah sa...

Ulf

Kan du förklara hur dessa människors moral bottnar i rädsla eller makt? Och kan du sen förklara vilka andra bottnar som finns för moralen (t.ex. din)? Och slutligen, vad gör at Guds existens och en efterföljelse av honom utesluter dessa bottnar?

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

I de fall moralen bottnar i att människan straffas av Gud, borde det vara uppenbart att det det bottnar i makt och rädsla.

Vilka argument för guds moral har du hört som inte uppfattar bottnar i makt och rädsla?

En moral som bottnar i empati och rationellt tänkande i samförstånd kräver inte Gud för att bottna. Guds existens tillför inget.

Om till denna moral "en efterföljelse av [Gud]" tillfogas, och om detta medför en "starkare" botten, då hävdar jag detta är p.g.a. makt och rädsla.

Pike sa...

Jonah Du skriver till exempel: ”Är inte det denna kreationisten vill säga är att "Om evolutionsteorin är sann betyder det att det inte finns någon Gud. Om det inte fins någon Gud finns det hrller ingen objektiv moral. Finns det ingen objektiv moral så finns inte faktiskt onda eller goda handlingar. Om inga goda eller onda handlingar finns, är då våltäkt fel?"

Detta resonemang må vara felaktigt men kan vara en förklaring till vad kreationisten menar.”


Om vi kan slå fast att det är felaktigt, i och med att moral existerar oberoende av gudstro, så spelar det väl mindre roll hur kreationisterna har resonerat sig fram till detta? Vi vet ju redan att grundantagandet som slutsatsen vilar på är felaktigt. Det skulle kunna vara intressant om du verkligen menade på att kreationisterna har rätt i sitt antagande att moral är direkt beroende av gudstro, men det gör du ju inte, utan säger bara att det är det kreationisterna tror.

De är inte så att det finns något tvivel om vad kreationisterna menar, så du har inget behov av att förtydliga den ståndpunkten. Så frågan är egentligen precis den du själv ställer: Vad är det du argumenterar för?

Jonah sa...

Pike

Det jag för argument om är om det Watson gör här hjälper någon i dabatten. Allt det gör är att cementera ståndpunkterna.
Kreationistens för atthan anser Watson vara oärlig eller att hon inte förstår resonemanget,
Watsons anhängares för att hon bara säger det de redan tror.

Allt hon därför gör är att vara komisk genom att dra ett skämt om oliktänkande för att få ett skratt av liktänkande.

Om kreationisten har rätt eller inte spelar ju inte in i det argumentet.

Strummindude sa...

Det pratas äpplen och päron när ateister och religiösa diskuterar moral. Eller kanske är det äpplen och äppelträd.

Att evolutionsteorin är amoralisk är ju helt och hållet sant. Den är likgiltig till processernas slutresultat, på samma sätt som ett vattenrör är likgiltig till frågan om vad som rinner ut genom kranen. Det behöver i sig inte betyda att det inte kan vara friskt, kristallklart vatten. Vi kan ju också sätta in sensorer och mätare i kranen som håller reda på vattenkvaliteten åt oss, utifall att.

Problemet för de gudstroende är väl att de inte har något vattenledningssystem till sitt vatten. De får lita till att någon kommer och tömmer något, oklart vad, i deras glas.

Jonah sa...

Ulf

Jag har tänkt lite på det och på ett sätt så hamnar jag i vad du nog skulle kalla makt och rädsla både med eller utan Gud.

Skillnaden är ju bara vilken "högre entitet" man hänvisar till. Är det Gud eller gruppen eller samhället som är den högre instansen.

När du säger empati och samförstånd så är väl dessa inte "bottnar"?

Empati är ju att man känner med sin medmänniska och jag antar att du menar att moralen då byggs på att man vill denne det bästa möjliga. En kristen hävdar ju att den moral som kommer ur Gud är det bästa för personen och därför önskar att alla har den moralen för deras eget bästa. Så därför kan ju "Guds moral" också byggas på empati.

Det finns nog ingen som håller en moral för sann och bra för en medmänniska men leder denna åt ett annat håll.

Och samförstånd är ju ingen botten eftersom det samförståndet måste bottna i någon sorts grundidé. "Utifrån Guds ord så tycker vi som grupp att man bör göra såhär" eller "utifrån denna politiska ideologi anser vi att vi i vårt land att si och så är moraliskt förkastligt".

Det är en intressant diskussion med många frågor. Har vi rätt att tycka att någon gör något förkastligt när vi inte är del av derasgurpp? Är vissa saker alltid fel? Hur kan vi veta att vi inte är det västa folket på jorden rent moraliskt? Hur kommer det sig att alla människor ser sig själva som moraliska? Det måste väl finnas de som inte är moraliska men som tror sig vara det? Vilken måttståck använder vi för att mäta det? Är måttstocken alltid den samma? Lite av en evighetsdiskussion kan man tycka.

Pike sa...

Jonah För det första tror jag att du eventuellt kan ha missuppfattat Watsons syfte. Det är nog inte så mycket att göra ”någon nytta i förståelsen mellan två grupper som inte kommer vika sig en tum utifrån vad hon säger” utan mer att inte låta ett felaktigt påstående stå oemotsagt.

För det andra förstår jag fortfarande inte vad din tänkta kreationisttankegång har med något att göra, även nu när jag vet vad du faktiskt ville diskutera.

Jonah sa...

Pike

Jag antar bara att kreationisten faktiskt drog ett argument om att Gud måste finnas för att objektiv moral ska finnas. Sedan använde han evolutionsteorin likställt med att Gud inte finns.

Medan Watson trodde att han menade att evolutionsteorin i sig säger något direkt om moral, vilket ju är felaktigt.

Så jag försökte visa på att det troligtvis låg något annat bakom vad kreationisten sa än vad Watson besvarar därför blir det lite skevt.

Det händer ju ganska ofta när man diskuterar saker. Man missuppfattar och argumenterar runt varandra för att man inte förstår och på så sätt bara talar till de i detr egna ledet och inte faktiskt till den man argumenterar emot.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

För mig syn på moral krävs ingen "högre entitet" än människan. Tillskillnad mot nazismen som ser rasen som detta eller fascismen där staten fyller den funktionen.

Du verkar lägga andra betydelser i "bottna" än jag. Samförstånd mellan människor som bygger på liknande förståelse av vad det innebär att vara människa, tycker jag verkligen är något att bottna i. Någon grundide krävs inte. Jag hävdar inte att samförstånd alltid kan nås, men det skulle vara mycket enklare att nå om människor lämnade sina föreställningar om Gud när moral diskuterades.

Om Gud endast har människan förmåga till empati och rationellt tänkande och kan nå samförstånd på likvärdiga villkor, så får han gärna vara med. Men jag vet inte om han då är värd titeln Gud.

Jonah sa...

Ulf

Det jag menade med högre entitet skulle ju likaväl kunna vara en grupp i samförstånd. Där man pga rädsla för att vara annorlunda från gruppen gör att man håller dess moral.

När jag tänker bottna så tänker jag en fast grund som inte rubbar sig. Då är ju samförstånd inte grunden utan samförstånd är det som behövs för att bestämma vilken grund man ska ha.

"det skulle vara mycket enklare att nå om människor lämnade sina föreställningar om Gud när moral diskuterades."

Eller så skulle det vara mycket enklare att nå samförstånd om folk bara accepterade att Gud är den utifrån vem all moral kommer.

Man skulle ju kunna säga att "det vore lättare att komma till samförstånd om alla tycker och tänker som jag" men det hade väl varit lite väl uppenbart.

Det vi (kristna) tror om människan är ju att hon är skapad i Guds avbild och då har Guds förmåga till empati och rationellt tänkande men den förmågan svärtas av vår syndiga natur. Så vi tror inte att Gud har vår förmåga. Då hade ju Gud varit skapad i vår avbild och då hade han inte varit något att ha.

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

"Eller så skulle det vara mycket enklare att nå samförstånd om folk bara accepterade att Gud är den utifrån vem all moral kommer"

Självklart hade allt varit enklare om det funnits en väldefinierad moral från en väldefinierad auktoritet, som till exempel er Gud. Problemet är ju bara det att det inte finns någon sådan. Det som finns är ju ett antal urkunder som måste tolkas av människor och ett antal människor som påstår att Gud har berättat för de vad som är den sanna moralen. Så även den kristna moralen defineras av människors olika tolkningar och överenskommelser med den enda skillnaden att ni kristna inte tar eget ansvar för det ni faktiskt tycker utan rättfärdigar det med att er Gud har sagt att så här skall det vara. Fegt och omoraliskt tycker jag.

Anders Hesselbom sa...

"Eller så skulle det vara mycket enklare att nå samförstånd om folk bara accepterade att Gud är den utifrån vem all moral kommer."

Men din gud tenderar att hålla med dig, medan andras gudar tenderar att hålla med andra, i olika moraliska frågor. Det provocerar fram ett resonemang som liknar det som delas av oss som tror att moral har naturligt ursprung.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se