25 juni 2014

Religionsfrihet för alla


Liberty and Justice for All from Coalition for Liberty & Justice on Vimeo.

Via Catholics for Choice

28 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Vägledning för den som inte orkar se filmen:

Religionsfrihet, som innebär frihet både till och från religion - är ett amerikanskt kärnvärde. Det var till stor del religiöst förföljda människor, som ville erövra denna frihet, som bildade USA.

Icke desto mindre förekommer idag en omfattande religiös diskriminering av icke-religiösa människor i USA. Den riktar sig mot kvinnor som gör abort, ogifta mödrar, personer som lever i samkönade relationer, m fl. De diskrimineras i institutioner som skolor och sjukhus - även sådana som finansieras med skattemedel - och på arbetsmarknaden.

Det är upp till var och en att ta strid mot denna diskriminering, och tillförsäkra alla frihet och rättvisa.

Det sägs i den här angelägna filmen från Koalitionen för frihet och rättvisa för alla i USA.

Lars Torstensson sa...

Den religiösa diskrimineringen kan - som framgår av filmen - även drabba troende människor, som inte uppför sig som kyrkorna vill.

Lars Torstensson sa...

I Sverige diskrimineras ateister och sekulära humanister när public service-TV och skolor sprider oemotsagd religiös propaganda, och därigenom låter förstå att det som sägs under gudstänsterna är sant. Och att ateisterna följaktligen har fel.

Kvinnor och hbt-personer diskrimineras - oavsett religiös övertygelse - när samhället öser pengar över extremreligiösa, kvinno- och homofientliga samfund och skolor - både kristna och islamiska.

Barn diskrimineras när deras lärare påstår att de hamnar i helvetet, och där blir plågade i evighet, om de inte tror på religionens dogmer - vilket främst vissa muslimska friskolor gör. Det är närmast att betrakta som barnmisshandel!

RFSL diskriminerar och stöter ut ateistiska hbtq-personer genom att då och då hålla gudstjänst - trots att det strider både mot förbundets stadgar (klausulen om religiös obundenhet) och mot kongressuttalanden.

Samtidigt påstår man sig måna om en välkomnande och inkluderande inställning till alla. Det är ingenting annat än hyckleri!

Nils sa...

Du får ursäkta Lars, men nu blir det lite parodiskt. ALLA är tydligen diskriminerade/kränkta och i de lättkränktas rike är den kränkte kung.

Lars Torstensson sa...

Nils skriver:

>ALLA är tydligen diskriminerade/kränkta ...

Inte alls! De religiösa är på många sätt favoriserade, och det är favoriseringen av dem som leder till diskrimineringen av ateister.

Borde man inte kunna kräva att de visar att deras religioner är sanna, innan man ger dem makt att indoktrinera icke-religiösa - inte sällan barn - i samhällsstödda och ofta icke-konfessionella institutioner?

Jag har själv mött muslimer som varit nästan förlamade av helvetesskräck.

Borde man inte också kunna kräva att RFSL slutar bryta mot sina egna stadgar?

På vilket sätt är det "parodiskt" att begära att samma regler ska gälla för religiösa som för alla andra?

Lennart W sa...

Diskriminering står tydligen för allt som inte alla kan eller vill vara med på. Just nu pågår en massiv diskriminering på TV mot alla som inte ÄLSKAR fotboll lika mycket som somliga andra älskar pråligt glittriga melodifestivaler. Och Pride är diskriminering mot alla som av någon anledning inte vill vara med där, kanske spec om de drar fram på ens egen gata eller kanske t o m bara på en gata som man vill vara på just då. Det här är inte alls löjeväckande. Kan man inte få ett fett skadestånd någonstans?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Diskriminering står tydligen för allt som inte alla kan eller vill vara med på."

Nej, kolla en ordbok.

"Just nu pågår en massiv diskriminering på TV mot alla som inte ÄLSKAR fotboll lika mycket som somliga andra älskar pråligt glittriga melodifestivaler."

Nej

"Och Pride är diskriminering mot alla som av någon anledning inte vill vara med där, kanske spec om de drar fram på ens egen gata eller kanske t o m bara på en gata som man vill vara på just då."

Nej. Pride är en demonstration och festival, som fått tillstånd av staden att vara på vissa platser under en viss tid. Om inte andra organisationer fick tillstånd att göra liknande arrangemang, då skulle de diskrimineras.

"Det här är inte alls löjeväckande."

Håller inte med. Löjeväckande är det jag uppfattade din kommentar vara.

"Kan man inte få ett fett skadestånd någonstans?"

Jag skulle uppskatta om du skrev till JK om det. Berätta sedan hur det gick.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Som Ulf G låter förstå har du inte insett vad diskriminering och favorisering är. Det är när man har olika regler för exempelvis kristna och icke-kristna får och inte får göra. Gudstjänsterna i public service-TV innebär att de kristna fritt får bedriva religiös propaganda - trots att kanalen inte är religiös - utan att meningsmotståndarna ges möjlighet att bemöta denna. De strider därför mot de bestämmelser om saklighet, opartiskhet och balans som alla andra rörelser - både ateistiska och politiska - måste följa, när de sprider sitt budskap i TV.

Att bara hävda en åsikt eller en intresseinriktning som inte alla delar är däremot självfallet inte diskriminering.

RFSL-gudstjänsterna är diskriminerande eftersom man håller dem även i de ateistiska medlemmarnas namn, och trots att de strider mot förbundets egna stadgar och kongessuttalanden.

De är en yttring av det religiösa förmynderi som på senare år har blivit allt vanligare i samhället.

Lennart W sa...

Ulf: Det var en parodi på Lars, speciellt på hans kommentar 2014-06-25 16:55. Vi är helt överens om hur löjligt resonemanget är.

Nej. Oemotsagd TV-sänd "fotbollspropaganda" (dvs t ex fotbolls-VM) eller "religiös propaganda" (är väl gudstjänster som avses) är INTE i sig diskriminering mot fotbollsointresserade eller mot ateister. Diskriminering kan det bara vara frågan om ifall andra intressen inte också får en chans. Här spelar det då förstås även en roll hur stort intresset är för de olika ämnena. Väldigt många är intresserade av fotboll. Hur stort intresset är för TV-sända mässor vet jag inte, kollar själv ganska sällan, men finner det inte helt otänkbart att det nog iaf kan motivera den timme i veckan (eller vad det är) som det får.

Men ffa vill jag verkligen inte att TV bara ska sända sånt som jag gillar eller bara sända sånt som Lars gillar. Mångfald är bättre än enfald.

Krister V sa...

Visst, Lars, naturligtvis ska inte de religiösa ha ensamrätt på fundamentalism och intolerans!

Medan vissa kyrkor vill att HBTQ:are ska avsäga sig sin sexuella läggning vill tydligen humanisterna att de ska avsäga sig sin tro...

Ulf,
Har man "fel" åsikt räcker det uppenbarligen inte med "tillstånd av staden att vara på vissa platser under en viss tid". Där kan vi snacka diskriminering.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Du verkar inte heller förstått vad diskriminering är.

Erik M sa...

Lennart W,

Så om SVT istället vigde, säg, en timme i veckan åt föredrag organiserade av humanistiska organisationer, men inte gav samma tid åt sändningar från religiösa samfund, så skulle du inte ha något emot det?

Eller om SVT en timme i veckan gav oavkortad sändningstid åt Socialdemokratiska föredragshållare men inte åt personer från andra partier?

Och vad gäller diskriminering mot oss icke-fotbollsintresserade: Anser du att det finns någon relevant skillnad mellan underhållning och politisk / religiös / filosofisk åsiktsbildning? Eller är det exakt samma sak att ge för mycket tid åt fotboll som att ge för mycket tid åt sossarna?

(Vilket även leder vidare till den intressanta frågan: Ska gudstjänster klassificeras som politiska yttranden, underhållning eller något annat?)

Erik M sa...

Krister V,

Medan vissa kyrkor vill att HBTQ:are ska avsäga sig sin sexuella läggning vill tydligen humanisterna att de ska avsäga sig sin tro…

När? Var? Hur har man gett uttryck för denna åsikt?

Lars Torstensson sa...

Nej, Krister V, Humanisterna vill inta att hbtq:are ska avsäga sig sin tro. Men de ska inte kunna använda RFSL som forum för sin missionsverksamhet, eftersom RFSL inte har någon religiös målsätting. För att alla ska kunna verka och respekteras i RFSL, oavsett vad de anser i religiösa och partipolitiska frågor, så krävs det att RFSL som organisation är religiöst och partipolitiskt neutral. Det är man också på papperet. Men i praktiken struntar man i sin religiösa obundenhet.

Före 1990-talet ställde RFSL aldrig upp på konfessionella möten. Det var alltid den kristna hbtq-organisationen EKHO som stod för regnbågsgudstjänsterna, tillsammans med Svenska kyrkan.

Och RFSL skulle aldrig komma på tanken att bli medarrangör till ett partipolitiskt möte, och därigenom stöta ut många av partiets motståndare.

Men ateister och humanister anser man det vara OK att diskriminera och stöta ut.

Det är ett tydligt exempel på kristen intolerans och förmyndarattityd!

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Jag vill inte heller att TV bara ska sända sådant som jag gillar. Vad jag vänder mig mot är att en åsiktsriktning, i detta fall den kristna, tillåts sprida sin propganda på speciellt förmånliga villkor, som ingen annan åsiktsriktning kommer i åtnjutande av. Utan att behöva utsättas för motargument och ifrågasättanden.

Det innebär en klar favorisering av kristna. Och en motsvarande diskriminering av ateister.

Krister V sa...

Jag är inte så värst insatt i RFHL:s interna politik, men har de verkligen vägrat anordna andra religiösa eller humanistiska "ceremonier" eller tvingat folk att delta i gudstjänster?

Annars finns förstås de trevliga alternativen att avstå från alla "riskabla" aktiviteter eller att splittra upp sig i smågrupper...

Lennart W sa...

Måste verkligen fråga: Är alla Humanister här helt på Lars linje? Är det t ex öht möjligt att kalla det för utstötning, diskriminering, intolerans och förmyndarattityd om en del av en större grupp vill göra något för en stund som bara just de är intresserade av, t.ex. se på fotboll och kolla av hur många rätt de fick på tipset (vilket mobbar dem som inte är intresserade av sånt?), gå ut och ta en öl (men nykteristerna då?), ordna en mässa (men ateisterna då?)...

Driv gärna den här linjen lite kraftfullare på DN Debatt och så. Detta är inte vänligt råd..
;-)

Lars Torstensson sa...

Krister V.

Jag talar om RFSL, inte om RFHL.

Du verkar tro att religiösa ställningstaganden av denna organisation är OK, om den tar ställning för olika religioner, och för sekulär humanism. Men det vore ett mycket effektivt sätt att undergräva förbundets trovärdighet. Det kan inte gärna bekänna sig till kristendomen, islam, hinduismen, den sekulära humanismer o s v på samma gång. Dessa religioner och livsåskådningar står ju för helt olika och ofta motstridiga saker!

De enda stadgebrott som RFSL regelmässigt ägnar sig åt är de kristna.

Självfallet tvingar inte RFSL sina medlemmar att gå på RFSL-gudstjänsterna, eller på några andra möten. Men att gudstjänsterna är frivilliga gör dem inte mindre stadgevidriga. När RFSL som organisation bekänner sig till kristendomen blir även förbundets ateistiska medlemmar påtvingade delaktighet i denna bekännelse, även om de inte är fysiskt närvarande under gudstjänsterna.

Vad RFSL däremot både kan och bör göra är att samarbeta med partier och samfund i sakfrågor där man är överens. Men det bör ske utifrån en oberoende position. Gudstjänstverksamhet innebär att man ansluter sig till kristendomen, och sedan är man inte lägre oberoende eller obunden.

Det finns för övrigt en likartad problematik även i RFSU.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nej!

Patrik Lindenfors sa...

Jag är helt på Lars linje. När en organisation som kallar sig opolitisk organiserar politiska arrangemang måste man protestera. RFSL anordnar sång av Internationalen? Nej tack. Det där bör all medlemmar protestera mot.

Lars Torstensson sa...

Nej, Lennart W, det är inte diskriminerande om en grupp inom RFSL går på en pub eller en fotbollsmatch tillsammans, eller bevistar en gudstjänst som enskilda individer. De är självfallet oförhindrade att göra detta. Stadgarna lägger inga hinder i vägen.

Det är däremot diskriminering när kristna och deras sympatisörer "kidnappar" en RFSL-avdelning, och börjar fira gudstjänster och anordna nattvardsgång i avdelningens namn. Ty det strider alltså mot RFSL:s stadgar.

Klausulen om religiös och partipolitisk obundenhet har tillkommit för att RFSL ska kunna värva medlemmar från olika partier, samfund och livsåskådningsorganisationer, och därigenom uppnå maximal bredd i medlemskåren. Men man klarar som sagt ändå inte att leva upp till denna bestämmelse.


Lars Torstensson sa...

RFSL:s ledande företrädare blåljuger!

Detta är inte bara en fråga om utstötning utan också om ohederlighet. RFSL påstår att man är religiöst obundna, och att detta innebär att man inte gör religiösa ställningstaganden. Men man ljuger, eftersom vissa RFSL-avdelningar regelbundet tar konfessionell ställning genom att hålla gudstjänst.

För att urskulda dessa stadgebrott hemfaller man åt de mest besynnerliga krumbukter. Man har t ex gjort gällande att skrivningen i stadgarna att RFSL är religiöst obundet innebär att alla obundenhetens krav är uppfyllda, och att RFSL därför inte behöver följa skrivningen i praktiken. Man åberopar alltså stadgarna mot stadgarna, ett näst intill otroligt hyckleri!

RFSL:s förre ordförande, Sören Juvas, påstod vidare helt frankt att inga RFSL-gudstjänster har ägt rum! En form av historierevisionism som man annars mest träffar på i det högerextrema lägret. Han gjorde nämligen gällande att endast Svenska kyrkan kan arrangera gudstjänster. När RFSL-avdelningar är medarrangörer är de därför inte medarrangörer, trots att det är just det som de är! Med stöd av detta bluffresonemang har man fortsatt med RFSL-gudstjänsterna - som har rapporterats som sådana även i RFSL:s egen press - samtidigt som man har låtsats att man inte gjort det!

När jag för en tid sedan påpekade för RFSL:s nuvarande ordförande Ulrika Westerlund hur lögnaktigt Juvas resonerade hade hon inga som helst invändningar att framföra mot hans resonemang!

Det är en skam för hbtq-rörelsen att dess ledande företrädare på detta sätt blåljuger!

Lars Torstensson sa...

Krister V skrev:

>Annars finns förstås de trevliga alternativen att avstå från alla "riskabla" aktiviteter eller att splittra upp sig i smågrupper...

Det finns mängder av "riskabla" aktiviteter som RFSL kan ägna sig åt utan att diskriminera någon, eller bryta mot stadgarna. Och den splittring du talar om är redan ett faktum. En rad partier har egna hbtq-grupper, det kristna EKHO finns liksom Humanisternas HBTQ-nätverk. Och dessa grupper står alla utanför RFSL! De får inte verka i RFSL:s namn.

Det är därför inte bara stadgevidrigt utan också onödigt att RFSL ägnar sig åt partipolitisk eller konfessionellt religiös verksamhet, uppgifter som andra redan sköter.

Lars Torstensson sa...

Eftersom RFSL i praktiken inte är religiöst oberoende har man ibland - inte alltid - också svårt att göra oberoende bedömningar av religiös homofobi. Då tenderar man i stället att se denna homofobi med religiösa "glasögon".

Under ett seminarium på West Pride för ett par år sedan hävdade RFSL-basen Ulrika Westerlund tillsammans med FI-medlemmen Sissela Nordling Blanco att det är fel att hävda att någon religion är "värre" än någon annan. Dåvarande RFSU-basen Lena Lennerhed uttryckte sig senare på liknande sätt.

Samtliga länder som har dödsstraff för homosexuella handlingar har islam som religion, och i vårt land finns det veterligen inte en enda imam som välsignar homopar. Det största kristna samfundet, Svenska kyrkan, viger däremot homopar. Men RFSL:s förbundsordförande fattar ändå inte att islam är en mer homofobisk religion än kristendomen!

I flera islamistiska stater förekommer ren könsapartheid - en extrem form av kvinnoförtryck - och bl a TV har belagt att kvinnoföraktet är utbrett även i svenska moskéer. Men Nordling Blanco - idag riksdagskandidat för Feministiskt Initiativ, fattar ändå inte att islam är en mer kvinnofientlig religion än kristendomen!

Det är skrämmande exempel på hur kulturrelativismen har brett ut sig både i hbtq- och kvinnorörelserna, skapat ideologisk förvirring och undergrävt rörelsernas trovärdighet.

Den sekulärhumanistiska rörelsen är en viktig motkraft mot denna relativism.

Lennart W sa...

Lars: Nu är det förstås möjligt att de du talar om verkligen inte ser någon konflikt i att både vara religiös inom RFSL och ändå verka helt och fullt för RFSLs mål. Att de enda som ser en sådan konflikt är du och andra som tänker som dig här. Frågan är väl då egentligen vem det är som är uteslutande och intolerant osv. Är det inte du själv? Det är ju du som vill begränsa vad andra ska få göra inom organisationen, inte tvärtom.

Sen kan jag iofs ha en viss förståelse för att man inte vill tillåta precis vad som helst inom en organisation beroende på stadgar och så. Men det är ändå lite magstarkt om du vill kalla din renlärighetsiver för tolerans. Det är ju intolerans.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Visst kan man som enskild individ "vara religiös inom RFSL och ändå verka helt och fullt för RFSLs mål". Men man kan inte göra en hel RFSL-avdelning till ett forum för kristen mission, och samtidigt försvara dess religiösa obundenhet. Denna begränsning är inget som jag har hittat på. Den är RFSL:s egen, om man ser till förbundshandlingarna, och den är dikterad av omsorg om medlemskårens mångfald och bredd.

Du insinuerar att de enda som ser den konflikt jag talar om är jag själv och mina meningsfränder här. Verkligen? Varför tror du då att ledande RFSL-företrädare försöker förneka att RFSL-gudstjänsterna äger rum? Varför tror du att klubbar på hbtq-sajten QX Qruiser med flera hundra medlemmar kritiserar dessa gudstjänster?

Bör inte hederliga organisationer hålla sig till sanningen, och följa de regler de själva uppställer? Nej, enligt dig behöver de inte alls göra detta, åtminstone inte om de är kristna. Då är det i stället vi som framför dessa krav som förtjänar kritik - för "renlärighetsiver" och "intolerans".

Tydligare kan den kristna förmyndarattityden knappast uttryckas.

Om det är intolerant att inte tolerera stadgebrott och lögn - ja, då vill jag vara intolerant!

Lars Torstensson sa...

Ytterligare ett viktigt skäl till att "religiöst och partipolitiskt obundna" organisationer bör slå vakt om denna obundenhet - och de flesta också gör det - är att man ska kunna vara säker på att förbundet i sina utspel alltid ser till vad som är bäst utifrån den målsättning förbundet har, och inte kan misstänkas för att ta ovidkommande hänsyn.

Om ett förbund t ex ställer upp på ett partis valmöte, och därigenom solidariserar sig med detta parti, så kan partiets motståndare sedan hävda att kritik som de får av förbundet inte är sakligt motiverad, utan framförd för att gynna det parti som förbundet stödjer.

När RFSL blandar sexualpolitik och konfessionell religion motarbetar man också sekularismen, trots att bristen på sekularism på många håll i världen är en orsak till att religiösa homofober kan omsätta sin homofobi i praktisk handling. RFSL:s agerande är således sexualpolitiskt synnerligen olyckligt.

Lars Torstensson sa...

Att kristna mer eller mindre tar över och konfessionaliserar sekulära organisationer är tyvärr inte helt ovanligt.

Fler humanister och ateister borde protestera - och protestera ljudligt - när detta sker.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se