2 juni 2014

Trivialt och tramsigt

Dagens andra svar på Humanisternas artikel ”Svenska staten fortfarande inte livsåskådningsneutral” lider av samma åkomma som det första, repliken bemöter i stort inte det Humanisterna skriver.

Doktoranden i religionsfilosofi Johan Eddebo gör inledningsvis en korrekt observation - en sekulär stat kan inte vara livsåskådningsneutral. Han definierar livsåskådning som:
Livåskådningen utgörs av en uppsättning värden och en bestämd beskrivning av faktiska sakförhållanden som gör det möjligt för människan att förstå och navigera sin omvärld.
En sekulär stat har förespråkar värdet att det bästa för medborgarna är att staten är sekulär. Detta är inte neutralt gentemot de livsåskådningar som innehåller värdet att staten skall vara icke-sekulär, t.ex. totalitär islamism. Detta kan uppfattas som trivialt, men det är logiskt korrekt.

Eddebo påpekar också att Humanisternas förespråkande av vetenskap som metod inte är neutralt. Vilket också är korrekt. En stat som strävar efter att utforma reformer utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet, istället för efter astrologi, är inte livsåskådningsneutral. De som vill att arbetsmarknadspolitiken skall utformas efter stjärnornas aktuella position blir då missgynnade.

Men triviala sanningar gör ingen debattartikel. Därför är stora delar av Eddebos artikel ett osakligt retoriskt angrepp på Humanisterna. Se detta stycke:
Givet detta vore det mer ärligt av Humanisterna som organisation att vara öppna med det faktum att de i själva verket förespråkar en livsåskådningsmässig monokultur, att samhället bör styras i enlighet med den förment neutrala sekulära humanism de själva söker sprida, och att de obekväma livsåskådningarna som innehåller sådana beskrivningar av verkligheten de själva inte accepterar bör exkluderas från det politiska samtalet.
Humanisterna förespråkar ett pluralistiskt samhälle, med religions- och åsiktsfrihet. Andra sekulär humanistiska värderingar är att samhället skall styras demokratiskt och genom en öppen debatt, med en frikostig yttrandefrihet.

De med en livsåskådning innehållande astrologi skall inte exkluderas från samtalet, men samtidigt strävar Humanisterna efter att fler människor inspireras av sekulär humanismens värderingar. Astrologi som metod för att fatta gemensamma beslut i samhället ingår inte bland dessa. Metoden Humanisterna förespråkar är, som sagt, demokrati. Men då replikerar Eddebo: De med en totalitär livsåskådning exkluderas då! Humanisterna förespråkar en monokultur av demokrati!

Börjar inte detta blir både trivialt och tramsig? Ja!

Låt oss istället läsa Eddebos avslutning:
Den enda möjligheten vi har att uppnå ett sekulärt samhälle i bemärkelsen av att hålla den politiska makten någorlunda separat från enskilda livsåskådningar, religioner eller institutionaliserade kunskapstraditioner är att bejaka öppenheten och mångfalden. Vi kan inte på förhand utesluta vissa perspektiv på världen enbart för att vi inte delar eller förstår dem, utan måste lära oss att låta våra enskilda synsätt komma till tals med varandra, så att vi gemensamt kan skapa nya lösningar på de problem som möter människan därute i verkligheten. Även om det egna perspektivet kanske inte låter oss se dem.
Men detta låter ju som Humanism och det liknar den vetenskapliga metoden och demokrati. Vad var vi oense om?

27 kommentarer:

The Difference Engine sa...

Trivialt är det väl inte såtillvida att Humanisterna i ursprungsartikeln faktiskt säger sig förespråka en livsåskådningsmässig neutralitet, samtidigt som en sådan i egentlig mening inte är möjlig. Den sekulära humanismen kan förstås inte sägas vara livsåskådningsneutral, och komplexa samhälleliga institutioner såsom stater har heller inte det utrymmet.

Självfallet är Humanisterna välkomna att förespråka att en specifik livsåskådning bör vara normerande för hela samhället, men det nödvändiggör (som du också skriver) ett exkluderande av åtminstone vissa andra livsåskådningsformer.

En del människor skulle uppfatta det här som problematiskt, och andra som någonting i allra högsta grad önskvärt.

Ulf Gustafsson sa...

Varje statlig policy som strävar efter neutralitet är icke-neutral mot de som önskar icke-neutralitet.

Att staten skall vara sekulär är en policy och en strävan mot neutralitet i förhållandet till religioner/livsåskådningar. Den är inte neutral gentemot de som önskar en icke-sekulär stat.

Neutralitet blir en strävan, som aldrig kan bli absolut.

Och vill man vara fullständigt korrekt skulle det stått:
"en sekulär stat, det vill säga en stat som [i största möjliga mån] är neutral till olika livsåskådningar".

Jag uppfattar detta som självklart, eller trivialt.

De policyfrågor som sedan tas upp i Humanisternas debattartikel är frågor där staten inte är neutral. Humanisternas strävan är att staten skall bli mer neutral.

Ulf Gustafsson sa...

En annan aspekt på neutralitet som jag inte tog upp i mitt inlägg är att det finns två former.

1. Värderingsneutralitet
2. Policyneutralitet

Om staten förespråkar absolut yttrandefrihet är detta en värdering, alltså inte värderingsneutralt. Men som policy är det neutralt. Alla yttranden behandlas lika, de är tillåtna.

En absolut sekulär stat kan därför ses som neutral i betydelse 2, om alla livsåskådningar behandlas jämlikt i de beslut staten fattar. (I praktiken måste detta nog innebära ingen reglering alls, i frågor som berör livsåskådningar.)

Per Dannefjord sa...

Han säger helt klart en del konstigt, men jag tycker inte att hans huvudpoäng är trivial. Ett samhälle som bygger på en viss uppsättning värden kan inte vara livsåskådningsneutralt. Det är alltför lätt att uppfatta oss som oärliga i vår argumentation om vi driver det. Det är svårt att tala sig runt det. Det är rakare att säga att ett sekulärt samhälle bäst tar hand om demokratiska värden, människors lika värde och en del annat.

Krister V sa...

Trivialt och tramsigt var ordet!
T o m den gamla slitna halmgubben astrologi släpas fram.

Jag undrar också om det inte handlar om att "på förhand utesluta vissa perspektiv på världen enbart för att vi inte delar eller förstår dem" för att ge ensam plats åt "den helgade vetenskapen, vår senmoderna världskyrka"?

Humanisterna borde fundera över sitt förakt för historia och traditioner och sin fixering vid nutiden. Hur många vetenskapliga trender och idéer har inte kommit att fullständigt omprövas eller t o m fördömas efter bara några år? Hur många av våra "heliga" sanningar kommer att fördömas om 10-20 år?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Humanisterna borde fundera över sitt förakt för historia och traditioner och sin fixering vid nutiden."

Kan du ge exempel på detta?

"Hur många vetenskapliga trender och idéer har inte kommit att fullständigt omprövas eller t o m fördömas efter bara några år?"

Vad tänker du på här?

Vetenskapliga idéer kallas hypoteser (dessa avfärdas och omprövas ofta) eller teorier (dessa omprövas sällan fullständigt).

Ulf Gustafsson sa...

The Difference Engine och Per D,

Ja, kanske är det inte trivialt. Jag uppfattade det som en medveten feltolkning av texten. Något som inte skulle skett om några andra än Humanisterna stod bakom texten.

Henrik Larsson sa...

Det där ordet "livsåskådningsneutral" har jag sneglat på länge. Är det ens möjligt att ha en sådan hållning och är det inte en oxymoron och Orwellian Newspeak?
Jag förstår det som att det som avses är nån sorts rättvisa och jämlikhet för olika livsåskådningar fast i praktiken på nån sorts individnivå? Livsåskådningar skall inte respekteras i sig, men människorna som utövar dom skall respekteras så länge de inte konflikterar med andra människors möjlighet att leva sina liv fullödigt?

Att staten över huvud taget kan vara "livsåskådningsneutral" smugglar dock potentiellt med sig dunkelt tankebagage om statens tolkningsföreträde generellt.
Jag tror att vi nu är inne på vad Noam Chomsky kallar statsreligiositet. Sådant som Hitchens och Harris excellerat i vad gäller amerikansk utrikespolitik.
I Sverige har begreppet andra implikationer delvis beroende på vem som har regeringsmakten i staten och hälsotillståndet för vår demokrati.
Tror dock att det är mer uppbyggligt att använda demokratiskt robusta begrepp som inte implicerar att dom inte har en egen åskådning trots att dom uppenbarligen har en.

Anders Bergdahl sa...

Visst är det möjligt att vara neutral till livsåskådningar!
Ingen LIVSÅSKÅDING ska värderas högre än något annan..
FAKTA har inte med livsåskådning att göra. ATT evolution ägd rum är fakta..
Vid all beslutsfattning skall åsikter om gudar, andar och sådant bortses från eftersom det är 100% sunjektivt val om man vill eller inte vill tro på sådant.
Personer som VILL tro på gudar får det.. men ska inte få nackdelar eller fördelar i samhället på grund av om de väljer att tro eller ej.
Just nu BELÖNAS organisatoioner som kallas religiösa på ett speceiellt sätt, de särbehandlas positivt helt utan anledning.
Organisationer kan få bidrag för sin VERKSAMHET, om denna centreras runt att tjata om en viss tro är något som inte ska påverka om de får bidrag.

Jag har, till skillnad fårn humanister, ingen livsåskådning.. jag anser inte heller att man bör hålla sig med en sådan..

Lennart W sa...

Ulf: "Jag uppfattade det som en medveten feltolkning av texten. Något som inte skulle skett om några andra än Humanisterna stod bakom texten."
Vilken offerkofta du drar på dig där.

Nu kan man nog iaf tänka sig att en och annan tycker att Humanisterna inte är så dåliga själva i grenen medvetna misstolkningar. Eller är det kanske så att ni alltid väljer de mest välvilliga tolkningarna av sånt som t ex påven säger? Eller av sånt som står i Bibeln? Men sak samma..

Sen undrar jag lite över vad för sorts reaktioner du tycker är godtagbara till det här utspelet - utom att bara lägga sig platt och hålla med.

Anders Bergdahl sa...

Johan Eddebo har också fel om mojligheten att vara livsåskådningsneutral.
Jeffner definierar livsåskådning som "livsåskådning, de mer eller mindre systematiserade svar människor ger på grundläggande frågor om livets mening och om verklighetens innersta natur"
Alltså ska staten vara neutral till vilka svar personer anser sig har på frågor om "livets mening" eller "verklighetens innersta natur"
DEtta torde inte vara svårt då verkligheten inte har någon "innersta natur" och folk får ha vilken åsikt de vill i frågan som är totalt meningslös.
Naturligtvis kan man också ha en åsikt om "livets mening" men också denna är stt subjektivt val och som sagt är ingen val bättre eller sämre än något annat när det gäller att besvara även denna djupt meningslösa fråga.. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Anders Bergdahl,
Du har visst en livsåskådning, bara inte en uttalad sådan. Som skrivs i den artikel som Ulf länkade till så innehåller en livsåskådning två aspekter:
1. Vilken verklighetssyn man har, och
2. Vilken etik man har.

Det är omöjligt att inte ha åsikter i dessa frågor. Det som är möjligt är däremot att inte ansluta sig till någon uttalad livsåskådning, som t.ex. Humanism.

Vad gäller fakta så är det en del av din livsåskådning att empiriska data trumfar t.ex. heliga texter. Jag har just nu, på FB, diskussioner med människor som anser det motsatta. Det är deras livsåskådning. (Samma sak gör de med etiska regler, med förskräckande åsikter som resultat).

För övrigt undrar jag om du skulle vara intresserad att såga min text om Humanism sönder och samman? Jag behöver några hårda och kunniga kritiker, t.ex. du själv, Ulf och Erik M. De av er som är intresserade får gärna skicka mig ett mail. Jag är inte riktigt klar ännu, men om en månad eller så...)

Lennart W sa...

Anders B: "Vid all beslutsfattning skall åsikter om gudar, andar och sådant bortses från eftersom det är 100% sunjektivt val om man vill eller inte vill tro på sådant." 

Hur tänkte du att detta skulle förverkligas? Dra in rösträtten för religiösa, eller vad då? Annars är det iofs också 100 % subjektivt vilket politiskt parti man tror på är bäst. Man kan inte rensa bort subjektivitet utan att samtidigt rensa bort demokratin.

Krister V sa...

Oj, du inte komma på någon enda vetenskapligt stödd idé som visat sig tveksam med åren?!

40-talets rasbiologi? 50-talets tvångssteriliseringar? 60-talets fria sexualitet, även för barn? 70-talets syn på miljö?

Hur hade det sett ut om samhället helt anpassats efter den tidens vetenskapliga hypoteser?

Man tycks glömma bort att forskningen bedrivs av felbara människor med varierande fördomar och moral, beroende av finansiering från olika institutioner med olika intressen och riktlinjer.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Humanisternas debattartikel bestod av tv p delar. Ett försvar av den sekulära staten och en redovisning av vad partierna och Humanisterna står i olika frågor som berör den sekulära staten. Rimlig kritik hade varit att kritisera Humanisternas åsikter i dessa frågor.

Psst... Bara för att en humanist gör något då och då, blir det inte rätt. Att medvetet misstolka är alltid dåligt.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Du skrev många. Kunde sedan visa på fyra, vara av tre är inte är vetenskapliga (om jag har rätt).

Vilka vetenskapliga teorier fanns det som förespråkade:
"50-talets tvångssteriliseringar, 60-talets fria sexualitet, även för barn, 70-talets syn på miljö"?

Samhället skall inte utformas efter vetenskapliga hypoteser, om detta görs är det inte vetenskap. Problemet är inte vetenskapen, utan att politiker och väljarna inte vet vad god vetenskap är.

Dina exempel ovan visar just på var bristen ligger. Att idéer som inte är vetenskapligt belagda sägs vara vetenskap.

Anders Bergdahl sa...

Patrik,

I debatten mellan Hedenuis och Teologerna, bland annat Jeffner vars definition jag kopierat in:(livsåskådning, de mer eller mindre systematiserade svar människor ger på grundläggande frågor om livets mening och om verklighetens innersta natur)
Eftersom jag inta anser att det FINNS vettiga systematiserade svar på "grundläggande frågor om livets mening och om verklighetens innersta natur" eftersom dessa frågor är meningslösa så kan jag inte sägas ha en livsåskådning.

Hedenius och bergström menade också att en livsåskådning måste innehålla vissa systematiserade svar på ett antal frågor om t.ex. livets mening eller "verklighetens natur" så menade de också att personer som inte anser att verkligheten inte har en inre natur eller objektiv mening helt enkelt inte har en livsåskådning. Man har då funnit ett sätt av avhålla sig från svar på frågor som inte kan ställas.
Om frågan ALLS kan ställas har den ett svar.. ;-)

Anders Bergdahl sa...

Lennart

Om ett argument ska fungera i ett pluralistisk samhälle så måste det bygga på argument som alla kan acceptera.
Religionen kan därför inte ge svar, ta abort frågan. Kristna svarar HELT olika på om abort är OK eller inte, samma med homoäktenskap m.m.
Om vi dessutom blandar in andra kulturer, religionen, livsåskådningar så kan ett argument från NT inte vara relevant för en buddist, ateist, hindu eller jude på grund av att det kommer från NT. DOck om argumentet är BRA så kan det vara giltigt oavsett vart det kommer ifrån.
Ingen argument kan ges auktoritet från religiös tro eller annan livsåskådning i ett demokratiskt pluralistiskt samhälle....

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Förstår jag dig rätt: Du ger Jeffners definition på livsåskådning, känner dig inte hemma iden och drar av detta slutsatsen att du saknar livsåskådning?
Vad kallar du få den uppsättning av åsikter du använder för att navigera i samhället? Bara nyfiken.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Jeffner och Bråkenhielm är teologer som söker vidga ämnet och därför uppfinner begreppet livsåskådning. Begreppet håller inte när det gäller personer som inte har "system" av "försanthållanden".
Tre komponenter brukar nämnas
- För det första bygger den på vissa teorier om människan och världen
- för det andra innefattar den ett centralt värderingssystem
- för det tredje finns det en emotionell komponent

DEn först komponenten har alltså med "mening" och "naturens innersta struktur".. två som jag sagt meningslösa frågor som enbart visar att an inte ställt förnuftiga frågor.
Centralt värderingssystem låter direkt frånstötande och den emotionella komponenten brukar referera till om "livsåkådning" är "positiv" eller "negativ"

Bara för att akademiker hittar på ohållbara begrepp så behöäver vi inte använda dem.
Livsåskådningsbegreppet är FLUFF och kanske användbart när man analyserar religionen men därför behöver man inte HA en livsåskådning. Jag anser att man BÖR avhålla sig från livsåskådningar av den typ som Jeffner och Bråkenhielm pratar om!!
Varför borde man ha en???

Henrik Larsson sa...

Anders B.
Du menar att man inte längre kan använda ordet livsåskådning alls, för att teologerna har laddat begreppet med religiositet? Gäller detta även humanisternas användande av begreppet?

Anders Bergdahl sa...

Som en klassificering inom forskning på olika organiserade livsåskådningar som så att säga omfattas av en större grupp oftast med någon form av organisation och någon grundskift eller i alla fall ett manifest så kan det fungera..
MEN det finns ingen anledning att tillskriva ALLA personer livsåskådningar.
Alla personer har en kulturell bakgrund, kanske vissa "försanthållanden", åsikter i etiska frågor m.m. men det gör inte en livsåskådning.
DEt jag ogillar är teologernas försök att säga att ALLA har en livsåskådning eller att man bör ha en.
Alltså jag tillhör ingen livsåskådning och vill inte tillhöra någon livsåskådning.
Hedenius ansåg också att man bör undvika att tillhöra en livsåskådning.
Att undvika livåskådning är att hålla sig öppen, inte köpa ett "paket" utan vara beredd att byta åsikter i alla typer av frågor om man finner goda skäl för det.

Naturligtvis vill teologerna att alla ska sägas ha en livsåskådning, då kan de jämställa allt med religion och hävda att livsåskådning är nödvändigt och att religionen är de naturliga alternativet. Eftersom man på detta sätt försöker uppfinna en tro på nödvändighet och nytta av livsåskådning så är det också naturligt att ge bidrag till organisationer som lurar på personer paketerade livsåskådningar som, vilket Hedenius visade alltid innehåller fler försanthållanden än vad som är rimligt.

Patrik Lindenfors sa...

Så här har jag formulerat det i boken jag håller på att skriva. Hacka loss på formuleringarna:

Sekulär humanism är en livsåskådning – men vad är egentligen det? Slår man upp ”livsåskådning” i Nationalencyklopedin kan man läsa följande förklaring (understrykningarna är våra egna).

En livsåskådning är de teoretiska och värderingsmässiga antaganden som utgör eller har avgörande betydelse för en övergripande bild av människan och världen och som bildar ett centralt värderingssystem och ger uttryck åt en grundhållning.

Det här lite krångliga sättet att formulera det på kan sammanfattas som att en livsåskådning handlar om hur det är och hur det borde vara.

1. Verklighetsuppfattning: Hur är verkligheten beskaffad och hur kan vi få reda på något om den?

2. Värdegrund: Hur bör vi uppföra oss mot oss själva, varandra och resten av världen?

För att kunna tala om en livsåskådning måste man ha en uppfattning i båda dessa frågor. Det kan finnas fler frågor man vill lägga till, men båda de här måste vara med. Uppfattningarna i det här två frågorna måste också vara någorlunda heltäckande och sammanhängande.

Verklighetsuppfattningen, tankarna om verkligheten, handlar dels om en uppfattning om vad som är giltig kunskap samt hur man bäst får ny kunskap (det här kallas med ett filosofiskt begrepp för epistemologi) och dels en uppfattning av vad som existerar samt vad som är verkligt (det här kallas för ontologi).

Värdegrunden, den delen av en livsåskådning som handlar om etik, innehåller grundläggande åsikter som mänskliga rättigheter, människovärde, människosyn, kanske också uppfattningar som icke-rasism, om jämställdhet och djurs rätt.

Som kanske nu är uppenbart är alla religioner livsåskådningar, de innehåller alla både en verklighetsuppfattning och en värdegrund, till exempel kristendom, islam, hinduism, kinesiska religioner och asa-tron.

Men alla livsåskådningar är inte religioner. Det går att ha både åsikter om hur verkligheten ser ut och hur man bör uppföra sig utan att man är religiös. Sekulär humanism är en sådan livsåskådning som inte är en religion.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Du skrev: "Om vi dessutom blandar in andra kulturer, religionen, livsåskådningar så kan ett argument från NT inte vara relevant för en buddist, ateist, hindu eller jude på grund av att det kommer från NT. DOck om argumentet är BRA så kan det vara giltigt oavsett vart det kommer ifrån."

Ser ingen skillnad i denna aspekt på religiösa argument och ideologiska argument.

Ett argument om att individer har vissa rättigheter fungerar bara (bäst) bland liberaler. En konsekvativ nationalist skulle kanske inte anse det giltigt.

Henrik Larsson sa...

Anders B.
Det låter som att även du kan använda ett av mina favoritmotton som Paul Brunton tillskrivs:
"Study everything, join nothing"
Jag tror jag förstår vad du menar.
Det hjälper nog dock inte riktigt humanisterna i deras debattdilemma i tråden. Jag lyssnar intresserat!
Det går kanske att ha en livsåskådningsneutral stat även utan livsåskådningar?

Ulf Gustafsson sa...

Håller med om det mesta Anders B skriver om livsåskådningar. Att behöver inte ha en och det är tveksamt om det är bra. Att sedan andra vill klassa ens temporära värderingar och uppfattningar i kända system, säger mer om människans behov att förenkla, än om att alla människor har livsåskådningar.

Samtidigt har jag inget viktigt att invända mot Patriks beskrivning av livsåskådningar ovan. Det är en bra beskrivning av systemet livsåskådning.

Per Dannefjord sa...

Ulf. Jag har reagerat på det där med "livsåskådningsneutralt" tidigare, på ungefär samma sätt som artikelförfattaren.
För övrigt delar jag Hedenius inställning, enligt Anders inlägg ovan.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se