29 sep. 2014

"Ateister har en bokstavstroende tolkning av religion"

Nassim Nicholas Taleb, författaren mest känd för den inflytelserika boken The Black Svan (Den svarta svanen), använder twitter för att göra ett kategoriska uttalanden om ateister. En slutsats i hans bok är att ovanliga och osannolika händelser är vanligare än vi tror, verkligheten är mer oförutsägbar och mer komplicerad än vi tror. Det kan därför vara bra att uttrycka viss osäkerhet och inte vara så kategorisk, även om ateister.

Svarta svanar används flitigt som ett exempel på varför induktion är en mindre bra metod vid kunskapssökande. Även om alla svanar du sett är vita, så skall kan du inte med säkerhet säga att nästa svan du ser också är vit. Den kan vara svart. Hur är det med ateister? Även om alla ateister Taleb mött tolkar religiösa texter bokstavligt, kan han dra slutsatsen att alla gör det?


50 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Bra försök. "Den Gud som ateister inte tror på, finns inte. En mycket mer sofistikerad och subtil Gud, som bara kristna kan detektera, finns."

Lennart W sa...

Väl sagt av Taleb och något ju inte sällan exemplifieras på just den här bloggen. Och så säger han ju inte "varenda ateist"... Att det iaf är en framträdande del är solklart. Iaf av de som är på olika sätt är engagerade ateister (genom bloggar, twitter, skriver och läser böcker, är med i föreningar, åker på konferenser och föredrag etc). Men visst är det möjligt att det finns en ffa TYST majoritet bland ateisterna som t ex tycker att Jakob Ståhles bok Tokiga Bibelord är helt poänglös.

Jonah sa...

Jag tvivlar på att det finns många fundamentalister som är non-metaphorical i sin bibelförståelse. Just det är nog ateisterna ensamma med.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Tycker du fysiker är män är ett lika bra uttalande? Det står ju inte "varenda fysiker".

Nu tror jag inte avsikten är att man skall läsa Taleb bokstavligt, utan man skall nog tolka det lite fritt och ledigt. Jag tolkar det som ateister är dumma i huvudet. Taleb verkar vara en riktigt intolerant och otrevlig person. Och du gillar det, Lennart W?

Erik M sa...

Lennart W,

Så Taleb och du menar att sådana saker som Guds existens, att själen överlever döden, änglar, syndernas förlåtelse, Kristi verkliga närvaro i nattvarden, uppståndelsen och andra mirakler inte bokstavligen är sanna, utan att de bara är symboliskt sanna? Lite som att Dante inte bokstavligen påstod sig ha rest genom helvetet tillsammans med Vergilius så tror du och dina medkristna inte egentligen på trosbekännelsens snack om att Jesus återuppstod på tredje dagen och nu sitter vid Guds högra sida? Det är bara vi ateister och någon enstaka fundamentalist som i vår naivitet tolkar "jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord" som att kristna faktiskt bokstavligen tror på en enda Gud som skapat himmel och jord?

Det känns som en teologi till och med jag skulle kunna ställa mig bakom.

Patrik N sa...

Helt oenig med Lennart.

Man kan inte uttala sig generellt om ateister. Taleb borde uttalat sig om antiteister om några för det är förmodligen sådana han (egentligen) tänker på.

Göran sa...

Jag har gjort samma observation som Taleb och påtalat det här också några gånger på förekommen anledning.
Det förekommer här allt som oftast i blogginlägg och då kan det gott påtalas när exemplet finns rakt framför näsan.

Anders Hesselbom sa...

Folk som inte tror på älvor har en väldigt fundamentalistisk syn på mytologiska väsen. ;-)

Anders Bergdahl sa...

Taleb har helt enkelt FEL.

Jag ör anti-teist men har viss förtåelse för att vissa använder begreppet Gud för sådant vu inte tror att vi kan förklara.
Det är ju rätt vanligt att kristna säger att Gud är kärlek. Min logik är att det då är bättre att skippa begreppet gud och helt enkelt tro på kärlek...

Krister V sa...

LOL, VSB!

Erik M sa...

PS. Det finns folk som faktiskt tror det jag skrev i min förra kommentar, personer som t.ex. kallar sig kristna men som är beredda att skriva under på att även centrala läror som Guds existens eller livet efter detta kanske bara är symboliska eller mytologiska. Det är t.ex. personer som betraktar sig som kulturellt kristna, som följer religionens ceremonier och traditioner för att de upplever det som meningsfullt oavsett om det bokstavligen är sant eller ej. Ska vi tolka Lennart W:s och Talebs kritik som att det är sådana utövare som är de "verkliga" religiösa och att vi ateister attackerar halmgubbar när vi kritiserar troende som ser vissa delar av religionens sanningsanspråk, såsom Guds existens, som bokstavligt sanna?

Ulf Lundberg sa...

Lennat W. och Jonah.

Varför ska man tolka bibeln?
För de flesta texter gäller att man läser innantill, värderar om det som står är sant eller ej och om det är moraliskt rimligt osv..
Om texten innehåller uppenbara felaktigheter och orimligheter avfärdas den.

Varför gäller inte detta för bibeln?

Kristian sa...

Det är klart att när Jesus säger att han är "den sanna vinstocken", så betyder inte detta att han anser sig vara en del av en växt av släktet vitis.

Uppenbarligen finns det en del som ska uppfattas symboliskt och annat som ska uppfattas bokstavligt. Knappast någon som faktiskt läst Bibeln ifrågasätter det.

Men debatten handlar ju främst om att sådant som tidigare uppfattades bokstavligt plötsligt "självklart ska läsas symboliskt" när det blir uppenbart att den förra ståndpunkten var svår att försvara. Det är väl ingen ateist som invänder mot metaforiska tolkningar av texter som alltid har lästs metaforiskt?

Jonah sa...

Ulf

Vem har sagt något annat? Bibeln bör kontrolleras precis som andra historiska dokument och läsas som annan literatur. Men jag tror också att den är "utandad av Gud" som det står. (det är en metafor)

Det är klart det är så. Men non-metaphorical förstår jag som att man vägrar se när den som skrivit har gjort det i en metafor.
Det finns ju många ställen i bibeln som talar om att Gud har vingar. Han ska skydda oss under sin vinge som en höna skyddar sina unga. Det står att hans efterföljare ska flyga med örnavingar etc.
En non-metaphorical läsning av det skulle betyda att man faktiskt tror att det handlar om vingar där.

Jag känner inger fundamentalist som skulle läsa det så. Jag känner dock ett par ateister som har plockat upp vissa metaforer som om de skulle vara så.

Så ur min lilla erfarenhet är ateister (speciellt missionerande sådana) de enda som skulle läsa bibeln utan att se vissa saker som metaforer.

Lennart W sa...

Erik och Ulf L: Tack för att ni verifierar att Talebs observation är korrekt iaf vad det gäller er två. Det finns bara ett sätt att läsa och det är rakt på med så lite tolkningar som möjligt, helst inga alls. Fungerar ju utmärkt med iaf välskrivna tekniska manualer och avhandlingar i ren matematik. (Dock faktiskt inte i fysik - ni känner säkert till att det finns olika tolkningar av t ex kvantfysik, och t o m av väldigt skilda slag t ex map determinism eller indeterminism). Grabbar, läser ni verkligen aldrig litteratur? Ni vet, som i humaniorahumanism?

Ulf G: Om du faktiskt har läst någon av Talebs böcker (iaf förutom de mer tekniska som t ex "Dynamic Hedging") så borde du ha märkt att han nog faktiskt kan framstå som iaf lite dryg, och nog inte bryr sig särskilt mycket om vad andra tänker om det. Vilket han nog trots allt kan kosta på sig. Iaf "Fooled by randomness" och "The black swan" är grymt läsvärda ändå. Har dock ännu inte läst "Antifragile". Men om det här lilla tweetet skulle vara särskilt intolerant eller otrevligt är det nog bara att lägga ned allt vad ateism heter.

Kristian: Du har en poäng där. När någon ändrar sig är det inte alls orimligt att be om en förklaring.

Ulf Lundberg sa...

Jonah.

Utmärkt! Hur är det då med skapelseberättelsen?
Är den en metafor eller är den helt enkelt grovt felaktig?

Om den är en metafor, varför ligger den då så långt från det vi med stor säkerhet vet om Universums, Jordens och vår egen uppkomst?

Hur är det med folkmord, steningar osv?
Vad jag vet säger Jesus att han inte kommit för att ändra en enda bokstav i lagen.

Anders Bergdahl sa...

Men grejen ÄR ju att det finns troende som hellre tror på dogmer som att Jesus FAKTISKT existerat, FAKTISKT sagt och gjord det som står i bibeln inklusive FYSISKT uppstått från döden.
Många ateister, jag också, tycker sån bokstavstro är patologisk.
Men att de se myten om Jesus som just en myt, en metafor.. som måste tolkas.. det är ju helt OK, Jesus historien är en myt, precis som myten om Troja, eller Dracula.. kulturellt/historiskt är Jesus-myten väldigt betydelsefull. Den är mer betydelse full, såklart, än Dracula myten, på samma nivå som myterna om Buddha, Krishna och Muhammed.
Den grekiska filosofin och mytologin är också lika betydelsefulla myter.

Dock blir det då ett problem när "troende" framhåller SIN myt som mer viktigt än andra myter... det är ju DERAS åsikt.. men de hävdar den som något objektivt.. något sant.. men vad sjutton menar de då med sant???
Hur kan myten om Jesus vara "sannare" än myten om Krishna eller Dionysos??

Och HUR kan någon fullt frisk person TRO att skaplse myten i bibeln är en bättre beskrivning av livets utveckling än evolutionsteorin??
När en person hävdar sådant måste man KRAFTFULLT sätta ner foten och peka ut problemet med sådant, absurt, bokstavs tro. För att bokstavligt tro på NÅGOT i bibeln ÄR absurt - det verkar vi ju ense om, eller?? Jonah är ju tydlig med att bibeln är metaforisk- Något vi är helt ense om..

Erik M sa...

Lennart W,

Så ska vi tolka det som att du inte bokstavligen tror att Gud (och allt det där andra jag räknade upp) finns på riktigt utan att du är mer som de där kulturella kristna jag nämnde?

Erik M sa...

Lennart W,

För att utveckla lite mer,

"Tack för att ni verifierar att Talebs observation är korrekt iaf vad det gäller er två. Det finns bara ett sätt att läsa och det är rakt på med så lite tolkningar som möjligt, helst inga alls."

Var och när har jag sagt något sådant?


"Grabbar, läser ni verkligen aldrig litteratur?"

Jag nämnde ovan hur den Gudomliga Kommedin inte bokstavligen ska läsas som att Danre faktiskt sade sig ha besökt helvetet tillsammans med Vergilius. Djurens gård av Orwell handlar egentligen om Sovjetunionen och ska inte bokstavligen läsas som en saga om djuren på en bondgård. David Lynchs filmer handlar egentligen om... något. Kanske.

Men det vi undrar är bl.a.

- Vilka delar av Bibeln och den kristna religionen är bokstavligt sanna och vilka är tänkta att läsas metaforiskt? Finns det något sätt att avgöra detta?

- Om en text kan läsas på många olika sätt, finns det något sätt att avgöra om någon av av dessa tolkningar är bättre eller mer sannolik än någon annan? Om en passage t.ex. säger "du skall icke begå äktenskapsbrott" och någon tolkar detta som en gudomligt sanktionerad uppmaning till att begå äktenskapsbrott, är detta en felaktig eller dålig tolkning? Om någon föreslår att första mosebok egentligen är ett recept på potatissoppa och någon annan säger "var inte fånig, det är väl självklart att boken inte handlar om det", är då kritikern en obildad fundamentalist som vägrar tolka texten?

- Är det möjligt att Jesus, Gud, mirakel och livet efter detta bara är metaforer och att Bibeln inte ska läsas som att dessa personer och fenomen faktiskt finns? Det finns som sagt vissa kulturella kristna som lutar mot detta. Richard Carrer har sagt att han börjat tro att Jesus kanske är helt mytologisk, att de första kristna såg honom som ett himmelskt väsen som levt, dött och återuppstått i himmelen och aldrig levt på jorden och att i alla fall några av evangelierna är tänkta att läsas som alegorier där man symboliskt placerade Jesus på jorden. De flesta bibelforskare, både troende och sekulära, anser att en sådan myticistisk tolkning är helt uppåt väggarna fel. Är en sådan åsikt fundamentalistisk enligt dig?

- Om olika kristna har olika åsikter om hur man ska tolka passager, hur kan man då som icke-kristen kritisera någon deras tolkningar utan att övriga kristna blir upprörda och säger "sådär tror vi faktiskt inte"?

- Är det inte i alla fall lite förlåtligt att vi är skeptiska när en stor del av världens kristna i tusentals år insisterat på att vissa passager ska tolkas bokstavligt och sedan, när en bokstavlig tolkning av sagda passage blivit vetenskapligt eller politiskt obekväm, börjar insistera på att den aldrig var tänkt att läsas bokstavligt?

Erik M sa...

Jonah,

Hur vet du att Gud inte faktiskt, bokstavligen har vingar?

Anders Hesselbom sa...

Jag passade på att skriva in Nassim Nichol Talebs kloka citat i del 89 i min religionsserie.

Lennart W sa...

Erik, varför vill du egentligen ha svar av mig på alla de där frågorna i just den här tråden? På mig verkar det iaf som att du visst tycker att det bara finns ett rimligt sätt att läsa Bibeln på, dvs precis som Taleb beskriver det, och om det nu är fel så vill du ha ett detaljerat svar på exakt när, var, hur och varför som det inte skulle vara korrekt att tolka kristendomen på ett bokstavsfundamentalistiskt sätt. Iofs inte så dumt resonerat i så fall.

Men poängen är att Taleb ju då faktiskt har rätt om iaf dig. Och om väldigt många fler Humanister och ateister som precis som du ställer den där sortens frågor.

Taleb har rätt! Quad erat demonstrandum.

Anders Bergdahl sa...

Lennart

Taleb har FEL ingen ateist ser Bibeln som bokstavligen sann, INGEN!
Alla ateister ser på Bibeln som en samling myter, som berättelser skrivna av människor, påhittade av människor.
DEt vi framhåller är att en bokstavligt tolkning är fullständigt absurd och en religion som bygger på bokstavlig tolkning, alltså som gör anspråk på att bibeln är sann på samma sätt som det är sant att jorden är runt och att svarta hål existerar har fel och borde ge upp som bokstavstro.

DEt vi också ofta tycker är att om man inte försanthålller något i bibeln finns det ingen anledning att tro på gud som en medveten verelse som kan lägga sig i vår fysiska verklighet.

Sedan tycker ett fåtal att det diskvalificerar samtliga gudsbilder.. det är ju såklart fel.

Att se Gud som en symbol för kärkek, och att tro att körlek existerar som skapnde kraft är rimligt. Att kännna sig "hemma" i den kristna traditionen är rimligt och att insireras ev bibeln trots att men vet att den är en saga är också rimligt.

Eller hur, finns det någon hör som INTE håller med.
Taleb är falsifierad! Släng teorin och gär något vettigt!

Anders Hesselbom sa...

Taleb har rätt. Hans uttalande är inte begränsat till något specifikt mytologiskt väsen, men den som tror på mytologiska väsen, kan antingen avfärdas som "fundamentalist" eller tror på subtila versioner av det. Jag som även svarar på "fundamentalisters" religiösa anspråk om Gud, kan i den kritiken avfärdas för att jag förhåller mig till en "fundamentalistisk gudsbild". Så även om man måste komma ihåg att subtila mytologiska väsen också är hjärnspöken hos den som tror, så har Taleb rätt.

Lennart W sa...

"Quod" ska det ju vara. Hade möjligen hjälpt mig stava på latin om jag hade gått humanistisk linje på gymnasiet som på iaf min tid även hade med en del latin. Alla vet förstås vad QED står för, men den populäraste förklaringen på Urban Dictionary är nog ändå värd att citera:

Q.E.D.

A Mathmeticians way of saying "I win"

Mathmetician: Q.E.D., Fuckface.

Ulf Gustafsson sa...

Taleb har fel om ateister och förmodligen är troende mera bokstavstroende. Det är bara det att många troende undviker besvara frågor om sin tro eller beskriver den i luddiga metaforer.

Föreslår att ateister tar efter detta:
- Är du ateist?
- Ja, jag tror inte på det okända.
- Vad menare du med det okända?
- Det är okänt. Det kan jag inte beskriva.

Anders Hesselbom sa...

Okok, Taleb har fel. Men jag gillar grundtanken.

- Jag finner ingen anledning att tro på älvor.
- Såklart du inte gör, de är ju osynliga!

Göran sa...

Lite kul att se citat från mer insatta personer som mer eller mindre upprepar vad jag hävdat på dessa sidor ett par gånger.

Finns en bra ny intervju med Sam Harris där han får svara på frågan varför han är så bokstavlig i fråga om bibeln.
Det är möjligt att ni skulle gilla hans svar.

Erik M sa...

Lennart W,

Så... Jag påpekar att det finns (en liten grupp) seriösa forskare som hävdar att hela evangelium kanske egentligen ursprungligen är tänkta att läsas som en enda lång metafor och du ser detta som ett tecken på att jag "visst tycker att det bara finns ett rimligt sätt att läsa Bibeln på". Jag skulle vilja säga att du tolkar mig fel och ohederligt, men det vore kanske fundamentalistiskt av mig att påstå att det finns ett rätt sätt att läsa det jag skriver på ;) .

Jag försökte vara öppen och förstående och ville egentligen bara ha svar på hur en rimlig religions- och bibeltolkning går till enligt dig. I de flesta texter brukar man anse att det finns vissa tolkningar som är bättre än andra, även om texten innehåller metaforiska avsnitt. Men du verkar se hela tanken att det finns bra och dåliga tolkningar eller konsekvens som ett tecken på fundamentalism.

B: Detta är den heliga skriften, den innehåller gudomligt uppenbarade, om än ibland svårtolkade, sanningar.
A: Ok det här avsnittet här har en del bra poänger...
B: Ja, och det är bokstavligt sant och är en guide till hur man bör leva!
A: Men det här stycket efteråt säger ganska otrevliga saker som inte passar med din eller min syn på moral. Och stycket därefter säger saker som vi vet inte stämmer om universums utseende.
B: Det är bara metaforiskt. Och du måste se dess kulturella kontext.
A: Men styckena är ju formulerade på nästan samma sätt!
B: Har du aldrig läst litteratur förut? Någonsin hört talas om ironi och symbolism?
A: Så, vissa avsnitt är metaforiska och vissa är bokstavligt sanna?
B: Ja.
A: Hur vet man vilka som är det ena och vilka som är det andra? Det kan väl inte vara så att allt vi gillar är bokstavligt sant och det vi ogillar är metaforiskt?
B: Som jag trodde! Du har en illiterat, oförfinad fundamentalistisk syn på den heliga boken! Quad erat demonstrandum.

Lennart W sa...

Men hur har ni det egentligen med läsförståelsen? Taleb säger inte alls att ateister är bokstavstroende. Det han säger är att ateister, i likhet med fundamentalister, har en (bl a) bokstavstrogen tolkning ("literal... interpretation") av religion. Vilket i sig inte säger ett barr om vad de sedan tror om detta. Vad finns det för skäl till att tro att Taleb menar att ateister också skulle tro på detta sätt? (Dvs annat än att utgå från att han måste vara en idiot därför att han inte bekänner sig till ert gäng?)

Det här tweetet handlar om en av Taleb observerad likhet mellan ateister och fundamentalister. De har naturligtvis också olikheter, speciellt om vad de sedan tror om sanningshalten i religion.

Ang Talebs otrevlighet hittade jag en några år gammal kommentar av mig som jag nog anser håller än. Irriterande och utmanande även för mig men bl a just därför förbaskat läsvärd.

Krister V sa...

Lennart,
den svenska varianten är som sagt VSB (vilket skulle bevisas), men den tycks vara okänd här.

Erik M,
"Hur vet man vilka som är det ena och vilka som är det andra"

Kan det inte anses illiterat och oförfinat att förutsätta att det är antingen eller?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Menar du att det är den bokstavlig läsförståelsen som fattas oss?

Vad betyder "Fysiker är män"?
a. Alla fysiker är män
b. Fysiker är huvudsakligen män
c. De flesta fysiker är män
d. ...

Anders Hesselbom sa...

"What fundamentalists & aunicornists have in common is a literal, nonmetaphorical, epistemic, categorical interpretation of mythology."

Finns det inte ett tredje alternativ, nämligen antagandet att det saknas grund att tro på enhörningar? Annars skulle den grunden kunnat offentliggöras.

Erik M sa...

Lennart W,

För att klargörs vad jag själv tror:

Det finns delar av Bibeln där författaren troligen avsåg skriva metaforer eller myter. (Det är t.ex. fullt möjligt att de första kristna inte trodde att Jesus bokstavligen var Guds son, men att senare generationers kristna missade den symboliken).

Det finns delar av Bibeln där författaren troligen trodde att de beskrev verkliga händelser (de flesta bibelforskare tror att Jesus var en historisk person och att evangelierna innehåller en del verkliga citat från honom).

Många moderna kristna tolkar troligen vissa avsnitt annorlunda än vad författarna ursprungligen avsåg.

Vissa kristna ser stora delar av texten, t.ex. skapelseberättelserna i 1:a mosebok dom bokstavligt sanna. Många andra kristna ser det dom en metafor. När vi påpekar orimligheterna i bokstavliga tolkningar av sådana passager och hur de inte stämmer överens med modern vetenskap så betyder det inte nödvändigtvis att vi håller med fundamentalisterna om att deras bibeltolkning är den dom ligger närmast författarnas intentioner.

Ibland har fundamentalister kanske en tolkning som ligger nära författarnas ursprungliga intention. Ibland har de inte det.

Håller du med om detta?

Erik M sa...

Krister V,

Kan något både vara en metafor och samtidigt en icke-metafor?

Jonah sa...

Erik M

"Hur vet du att Gud inte faktiskt, bokstavligen har vingar?"

Jag tror inte Gud har några fysiska attribut. Han är ju inte del av skapelsen. Bibeln säger ju också att han är ande så jag drar slutsatsen från det att han då inte har vingar.

Om du skulle vilja rätta mig där är jag självklart öppen för det. :-)

Erik M sa...

Fast att be om tydlighet i sådana här frågor slutar bara med att man döms till en evighet i inget-kött-landet:

http://www.smbc-comics.com/?id=2296

Anders Hesselbom sa...

"Bibeln säger ju..."

Det verkar som att inte bara ateister har en fundamentalistisk skyn på mytologiska väsen.

Krister V sa...

Hittade en recension av boken "Reason, Faith, and Revolution: Reflections on the God Debate" som kanske kan passa:

"Where Micklethwait and Wooldridge set up secularism and American fundamentalism as polar opposites, Eagleton analyses their similarities. "Both parties agree pretty much on what religion consists in; it is just that Ditchkins rejects it while Pat Robertson and his unctuous crew grow fat on it." "

[Ditchkins=Dawkins+Hitchkins]

Eagleton attacks their shared poverty when it comes to understanding Christian theology.

"Christianity was never meant to be an explanation of anything ... It's rather like saying that thanks to the electric toaster we can forget about Chekhov."

http://www.theguardian.com/books/2009/jul/04/john-micklethwait-adrian-wooldridge-review

Jonah sa...

Anders Hellelbom

""Bibeln säger ju..."

Det verkar som att inte bara ateister har en fundamentalistisk skyn på mytologiska väsen."

Frågan var ju hur det kommer sig att jag inte tror att Gud har vingar.

Bibeln säger att Gud ska hålla israel under sina vingar- Men den säger också att Gud är ande.

Alltså tror jag att Guds vingar är en metafor.

Bibeln säger ju båda.

Men jag är nog mer fundamentalistisk än de flesta här. Dock är jag inte en sådan som läser bibeln non-metaphorically.

Det var min poäng.

Det du pratar om verkar ju vara något annat.

Jag förstår Talebs kommentar som att ateister (den missionerande sorten) har fastställt att kristendom är den fundamentalistiska sorten. De andra sorterna gäller inte. Så när de argumenterar mot kristendom så argumenterar de mot fundamentalistisk kristendom och missar helt de som har en annan syn på vissa saker.

t.ex. Fundamentalister säger att jorden skapades på 6 dagar för ca6000 år sedan. Dessa ateister har tagit denna syn för att vara "rätt" enligt kristendomen. De gå sedan mot detta och säger att därför är kristendom falsk.

När sedan kristna säger t.ex. att "det finns en stark möjlighet att det första kapitlet i 1:a Mos är en sång (eller annan poesi) för att på ett vackert sätt starta berättelsen om Gud" så ses det inte som "rätt" kristendom och avskrivs som en felaktig tolkning av skriften.

Därav att ateister har adopterat en fundamentalistisk syn på bibeln (dock utan att hålla den för sann).

Erik M sa...

Krister V,

Förklarar Eagleton någonsin vad den verkliga, mer förfinade teologin som Robertson och "Ditchins" missförstår går ut på?


"Christianity was never meant to be an explanation of anything ..."

Verkligen? Aldrig? Vad var den då tänkt att vara?


"It's rather like saying that thanks to the electric toaster we can forget about Chekhov."


Förutom att Checkov så vitt jag ver alltid öppet sade sig skriva fiktion. Är det de sofistikerade teologernas åsikt att den kristna tron bara är fiktion eller metafor?

Det är inte helt ovanligt att kristna från olika samfund pekar på apostlarnas förmodade martyrdöd och säger "tror ni verkligen att dessa människor skulle ha varit beredda att lida och dö om de inte sett Jesu kroppsliga återuppståndelse med egna ögon"? De sofistikerade teologernas svar verkar vara "ja, det är ju bara naiva fundamentalister som bokstavligen tror på sådanadär mirakler eller på Guds bokstavliga existens".

Anders Bergdahl sa...

Krister,

Du har fel..
Vad Hitchens och Dawkins både agerade mot är fundamentalism.. den existerar och jag förvånar mig att inte religiösa hjälper oss att attackera fundamentalism.
Dawkins vet också att de flesta religiösa inte är fundamentalister, de må vara inkonsekventa...

Erik M sa...

(Rättelse: Hans namn stavas "Tjechov" på svenska).

Ulf Lundberg sa...

Jonah och Lennart W.

Det jag och många ateister vänder oss mot är det bekväma och godtyckliga bruket, att säga att det som är uppenbart felaktigt i bibeln ska tolkas metaforiskt.

Jag frågar mig:
Hur avgörs vad som ska tolkas metaforiskt och vad tolkas mer bokstavligt?
Vem avgör det?
Vilka kriterier utgår man ifrån när man avgör vad som ska tolkas metaforiskt?
Varifrån kommer dessa kriterier?

Jag har inga problem med metaforer, vaghet och dubbeltydigheter i skönlitteratur eller annan konst.-Tvärtom
Bibeln och dess förespråkare gör däremot anspråk på att den är mycket mer än skönlitteratur; att den förklarar hur världen är beskaffad och hur vi ska leva.
En jurist som skriver en lag, en filosof som skriver en uppsats eller en forskare som författar en rapport strävar å andra sidan att vara så tydliga som möjligt, för att undvika tolkningstvister.

Om gud i bibeln verkligen ville förklara hur vår värld är beskaffad. Varför gjorde han det då i dåliga och vaga metaforer, istället för att rakt ut förklara hur det hänger ihop?



Krister V sa...

Fast skulle vi verkligen vilja ha det så? Ha en självklar förklaring på hur världen är beskaffad och hur vi ska leva?
Att det bara fanns sant eller falskt, rätt eller fel, och inga gråzoner?
Det finns visst någon historia/metafor om Kunskapens träd...

Lennart W sa...

Vi försöker nog bara föra olika diskussioner. Det rimliga ämnet här, imho, är om vad Taleb menar och i vilken grad han har rätt om det. Kanske också medvetet om att tweets ju aldrig kan ses som en akademisk avhandling. Vill man få med alla tänkbara nyanser (som Ulf G efterlyser) krävs det helt enkelt mer text. Det Taleb faktiskt talar om här är om en likhet mellan hur ateister och fundamentalister tolkar religion.

Erik och Ulf L: Ni vill istället tala om vad som egentligen är det rätta sättet att tolka Bibeln och om varför en del (och speciellt jag??) tror si eller så. (På något märkligt sätt verkar det alltid vara "sakfrågan" för Humanister, vad det än handlar om egentligen, t ex om vetenskap.)

Taleb: Ateister tolkar religion lika bokstavstroget som fundamentalister.

Ni: Men vilket sätt är rätt då?? Hur ska man förstå när det bara är metaforer, och när det är meningen att man istället ska ta det som bokstavligen sant??

Det är iaf lätt att få intrycket att det är just en bokstavstrogen tolkning som försvaras, precis som Taleb påstår att det är. Även om Erik nu kommer med lite andra tongångar. Men även nu så sitter du Erik fast i premissen att kristendom helt skulle kunna förstås från enbart Bibeln. En premiss som iaf är en förutsättning för en bokstavstrogen tolkning. Men är den sann och varför tror ni det?

Erik M sa...

Lennart W,

Jag är medveten om att "skriften alena" är en protestantisk lära och att de flesta andra kyrkor ser bl.a. traditioner och kyrkomöten som minst lika viktiga grunder för läran. Det är just därför jag tidigare frågade om det bara är vi ateister och någon enstaka fundamentalist som i vår naivitet tolkar "jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord" som att kristna faktiskt bokstavligen tror på en enda Gud som skapat himmel och jord. Detta är en referens till den Niceanska trosbekännelsen, inte Bibeln. Jag antydde även sarkastiskt att när kristna säger sig tro på Jesu verkliga närvaro i nattvarden så ska man tydligen inte bokstavligen tolka det som att de tror att Jesus är verkligt närvarande i nattvarden, om vi inte vill resonera som fundamentalister ska vi bara tolka deras uttalanden som symboliska.

Och ja, om någon kommer och anklagar oss för att ha en dålig förståelse för religion så är ju sakfrågan vad en bra förståelse för religion är, så att vi kan se på vilka sätt vår förståelse brister.

A: Er tolkning är undermålig och full av halmgubbar. Vi tror faktiskt inte på det sättet ni beskriver.
B: Ok, så vad är den rätta tolkningen enligt dig?
A: Vad har det med diskussionen att göra?

För här är grejen, man kan inte kritisera oss ateister för att vi tror att kristna läror ska förstås bokstavligt när en ganska stor del av de som kallar sig kristna faktiskt, bokstavligen, icke-poetiskt och osymboliskt tror att det finns en Gud, att Jesus var en verklig person som utförde mirakel, återuppstod och en dag ska döma levande och döda, att i alla fall vissa historier i Bibeln är bokstavligt sanna och att människor har en odödlig själ som överlever döden.

Visst, jag har träffat personer som identifierar sig som kristna som förnekar alla dessa idéer. Men innebär det faktum att vissa ser Guds existens som en metafor att vi sänker oss till fundamentalisternas nivå när vi argumenterar mot de som faktiskt tror att Gud finns på riktigt?

Lennart W sa...

Erik: OK, du är medveten om betydelsen av Traditionen och kyrkomöten. (Fast jag har en känsla av att det nog även gäller iaf i viss grad om de flesta protestantiska Kyrkor, trots sola Scriptura, t ex om synen på treenigheten).

Men det jag inte förstår är hur du och ffa Ulf L förhåller er till Talebs påstående. Håller ni med, iaf för egen del? Det verkar nog ändå så. Varför annars alla dessa frågor om hur man annars ska tolka?

(Ännu en recap: Påståendet är alltså att ateister och fundamentalister har det gemensamt att de har en "literal, nonmetaphorical, epistemic, categorical interpretation of religion".)

Erik M sa...

Lennart W,

Jag förstår ärligt talat inte riktigt. Hur skulle en ateistisk religionskritiker som *inte* har en "literal, nonmetaphorical, epistemic, categorical interpretation of religion" bete sig och hur skulle dennes beteende skilja sig från vårt? Vi har ju erkänt att det finns metaforiska läsningar av religioner och varför vi ibland kritiserar även dessa, fast av något annorlunda skäl.

Ulf Lundberg sa...

Lennart W.

Min syn på de monoteistiska religionerna är ganska enkel.

1. Deras urkunder, bibeln och koranen, är naturvetenskapligt och historiskt falska och dessutom till stora delar moraliskt förkastliga.

2. Att tolka urkunderna bokstavligen är dumt och farligt.

3. Att tolka dem metaforiskt är bekvämt men fegt.

Ja Lennart, sakfrågan, sanningsfrågan är helt central för min del.
Ja, Lennart, jag är väl medveten om att religionerna också är traditioner.
Nej Lennart, jag vill inte tala om för dig hur du ska tolka bibeln. Det får du göra som du vill.
Det vore däremot kul att höra hur du tolkar skapelseberättelsen. Jag är idel öra.




 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se