15 sep. 2014

Bruna fläckar på den svenska fanan

Trist valresultat, för att sammanfatta det milt. Bara inte de andra partierna börjar kohandla med SD - vi är faktiskt i majoritet fortfarande (87%). Men vi bör nog börja debattera integrationsfrågor på allvar. Ni vet, med argument - utan vuvuzelor. Som man gör med frågor när man tar dem på allvar. Här får ni ett kraftfullt slag i luften att sprida vidare om ni vill.

147 kommentarer:

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Du har rätt i att vi som inte röstat på nazisternas efterföljare är 87%. Det är bra.
Vad gäller ditt vuvuzuela-argument kanske du fortfarande inte är medveten om att det är bl.a. precis det argumentet är det som nu har tagit nazisternas efterföljare längre än deras företrädare?
Att någon hindrar dom från att uttrycka sin åsikt i debatten är ju precis det som de hävdar hela tiden och du blir en snäll och dum budbärare av deras strategi.

Själv är jag mer intresserad av hur 850000 svenskar som rimligen har möjlighet att tänka andra tankar, tänker de gamla bruna tankarna. Igen.

Nazisternas efterföljare verkar vara skandalresistenta och debattresistenta av någon anledning. De säger inget vettigt och gör det inte heller med någon skicklig retorik men får ändå många röster.
Tror att Torbjörn Tännsjö är inne på rätt spår i dagens DN.
Han skriver bl.a "Vilka sanna informationer, som vi i princip har tillgång till, håller vi i dag (förnuftigt) ifrån oss?" Detta verkar för mig vara en utmärkt beskrivning på en hel del människor som röstat på nazisternas efterföljare i valet 2014.

Problemet är inte unga människor som kämpar för demokrati med vulgära strategier.
Problemet är sådana som du som hävdar att man skall "ta debatten" och sedan inte klarar att ta den när chansen gives. Förblindade av en naiv idé om förnuft och materialism.
Jag tror det är värt att notera att de flesta av de som röstat på nazisternas efterföljare inte är dumma och att de sett filmen där höga partifunktionärer är ute på stan med järnrör.

Och sedan röstat på dom.

Och du pratar om vuvuzuelor.

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/torbjorn-tannsjo-manniskor-kunde-ha-subjektivt-goda-skal-att-misstro-sanna-rapporter-om-forintelsen/

Ostronmannen sa...

Insikten att invandringsfrågor bör debatteras borde varit en insikt redan efter förra valet. Men vi får hoppas att partierna och alla andra klarar av att diskutera frågan nu.


Men det börjar ju inte bra med 87% kampanjen som är på skrän nivån och har samma logik som SD har.

NEJ TACK Fi. (Fan)
Vi är 97%

Nej tack M
Vi är 78%

Vad är det för värdelös nivå.
Alla partier har minst 68% folk emot sig.
Lika bra att lägga ner riksdagen då eller hur?

Vad jag vill ha sagt att 87% är på sandlåde nivå, samt att vara emot ett partis stärker bara partiets grupps känsla än mer.

våga släpp sargen och börja tex diskutera sakfrågan.
Hur mycket invandring tål Sverige per år?

Det finns ju faktiskt ett sorts svar på den frågan och en väldans massa intressanta synpunkter.


Ulf Gustafsson sa...

Tveksam till att det är integrationsfrågor som behöver diskuteras. Det som behöver diskuteras är hur vi skapar framtidsutsikter, i ett öppet, demokratiskt, jämställt Sverige, för de människor som idag inte ser några. Om dessa människor har utländsk bakgrund eller inte har inte så stor betydelse. Det resulterar bara i olika reaktioner: De förra stänger in sig i sin etniska grupp, de senare hatar invandrare (uttryckt förenklat och överdrivet).

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Det som behöver diskuteras är hur vi skapar framtidsutsikter, i ett öppet, demokratiskt, jämställt Sverige, för de människor som idag inte ser några. "

Kan svårligen hålla med mer.
Ber att få lägga till att de klyftor som regeringen Reinfeldt skapat under sina åtta år vid makten rimligen är den starkaste faktorn i de brunas framgångar.
Som alltid är fallet med demagogi och populism finns det ett missförhållande som är enkelt att utnyttja.

Ostronmannen sa...

För att kanske tydligare visa hur illa 87% argumentet är, så borde jag skrivit
97% är emot FEMINISM.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Så du menar att problemet inte är att folk hindrat SD från att valtala med vuvuzelor, utan att såna som jag talat om det demokratiska problemet med att hindra SD från att valtala med vuvuzelor? Skarpt.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Situationen är inte jämförbar eftersom SD står för en tanke i invandringsfrågan som alla resterande partier säger nej till. Vad gäller frågan om hur mycket invandring Sverige "tål" så är själva frågan retoriskt laddad. Vadå tål? Innan vi sjunker? Innan Britta, 96, inte får kaffe efter maten på äldreboendet?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Många vill uppenbarligen prata om integration - det är Sveriges tredje största partis fokusfråga. Så låt oss göra det.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Så du menar att problemet inte är att folk hindrat SD från att valtala med vuvuzelor, utan att såna som jag talat om det demokratiska problemet med att hindra SD från att valtala med vuvuzelor?"

Jepp. Jag hävdar att det är ett problem. Inte det enda problemet men absolut ett problem. Men du är i en stor borgerlig tankesmedjegrupp ihop med Timbro och andra som tycker det. Relativisering av demokratiproblemet från en plats med dålig utsikt.
Skarpt sa Bull.

"Många vill uppenbarligen prata om integration - det är Sveriges tredje största partis fokusfråga. Så låt oss göra det."

I princip ett direkt citat från nazisternas efterföljares valvaka. Skarpare sa Bill.

Ostronmannen sa...

Kampanjen är emot SD. Vilket bara ytterligare kommer gynna SD. Den är misslyckad och fel enligt mig.

Ja frågan är laddad, men den är ju verklig.
Vad händer om vi låter dubbelt så många komma in per år? Fyra gånger? 10 gånger.

Fältet är ju öppet för ekonomidiskussioner mm.

Bostadsbygget måste upp, alltså är det bra för byggarbetare. Samtidigt ökar kostnaden för sjukvård mm. Under en period så blir kostnader för Sverige enorma. Vi måste låna pengar.

Statsskulden ökar, skattetrycket ökar för att staten behöver mer pengar. Spiralen nedåt börjar hinner de positiva effekterna ikapp eller kommer det bildas områden med misär som skapar än större problem.


Frågan måste debatteras med logik. Inte med gatstenar, sabotage av valaffischer, slagord i TV, pöbel som vrålar med långfingret i luften.

Hur mycket invandring tål Sverige innan Britta saknar kaffe på äldreboendet?

Ja, inte tål Sverige 8 miljoner nya imorgon, det är ju ett svar.
Inte tål Sverige 8 miljoner under ett år.

Men vi klarar 300 000 innan kaffe ställs in.

Krister V sa...

Ett öppet, demokratiskt, jämställt Sverige?

Alltså ett sådant där valmöten inte saboteras? Där illegalt material från extremister inte används för smutskastning? Där inte alla tidningar på valdagen fylls av hatpropaganda mot ett enda parti? Där inte alla problem med invandring sopas under mattan?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag är inte med i någon borgerlig tankesmedja. Däremot är jag med i Fri Tanke smedja, som är a-politisk (dock med många liberala medlemmar).

Patrik Lindenfors sa...

Om vi inte tar debatten, Henrik, utan fortsätter tuta i vuvuzelor, så får ingen höra våra argument. Det är inte bara synd utan direkt korkat.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

"Många vill uppenbarligen prata om integration - det är Sveriges tredje största partis fokusfråga."

Nej, deras fokusfråga är att stoppa invandringen. Om de invandrade inte får jobb argumenterar SD: "de kostar pengar". Om de invandrade får jobb argumenterar SD: "detar våra jobb".

Förmodligen skulle färre rösta på SD i det senare fallet, men SD:s representanter skulle inte ändra åsikt. Men detta visar att arbetslöshet är problemet, inte bristande integration.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är definitivt inte bara ekonomiska argument som hörts i den här debatten. Snarare tvärtom. Medan vi säger att det är en medmänsklig skyldighet att hjälpa människor i nöd pratar SD om effektivare flyktinghjälp genom att skicka pengarna utomlands istället för att behålla dem inom Sverige. Båda använder medmänsklighet som argument, så då är det upp till oss att visa var SDs argumentation brister (vi skulle bryta mot många konventioner och så handlar det om att hantera människor som flytt till vårr dörr).

Patrik Lindenfors sa...

Eller kortare: Jag tror inte för en sekund att SD skulle försvinna om arbetslösheten försvann. Det är en långt mycket mer mångfacetterad fråga än så.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

En upplysning: Alla problem med invandring sopas inte under mattan.

Ostronmannen,

"Hur mycket invandring tål Sverige?"

Antar att du inte menar hur stor befolkning landytan Sverige tål, men om den frågan skall diskuterasmåste den förtydligas.

Om det bara handlar om att det skall finnas kaffe på äldreboendet, så kan vi öka invandringen. Det är bara att vi prioriterar kaffe på äldreboendet som kommunernas viktigaste uppgift att lösa.

Än så länge är din retorik ren populism.

Kristian sa...

Att en åsikt inte är förnuftig har ju liksom aldrig varit något större hinder för mänskligheten...

Det finns gott om forskning som visar att när människor känner sig hotade och osäkra blir de mer benägna till svartvitt vi-mot-dem-tänkande och extrema åsikter. Det kan räcka med att påminna försökspersoner om deras dödlighet.

Och det finns ju rätt mycket i vår värld som människor kan _uppleva_ som hot: Kina och Ryssland som rustar upp och vill ha makt, rovkapitalism som köper upp företag och flyttar utomlands eller driver välfärden på entreprenad från skatteparadis, klimatförändringar, religiös extremism, arbetslöshet i spåren av att datorer tar över allt fler arbetsuppgifter. För en del upplevs också ändrade könsroller som ett hot mot deras tillvaro. Det avgörande är vad som upplevs, inte vad som är verkligt.

Som andra påpekat i tråden behövs det mer framtidstro som motvikt, men just nu är det lite svårt att se varifrån den ska komma. Att det är brist på visioner i politiken är ju bekant. Idag har vi också ett knepigt dilemma pga klimatfrågan. Tidigare kunde man hyfsat lätt skapa politiska framtidsvisioner som byggde på tillväxt. Vi producerar mer och mer, det kommer att räcka och bli över till alla, den ljusnande framtid är vår... men idag är det svårare att skapa en positiv framtidsvision som folk tror på. Hög invandring, bevarad välfärd, men utan tillväxt, som en del miljöpartister hävdar? Många har nog svårt att köpa det.

Och det gäller inte bara Sverige, man undrar ju vad som händer i Kina och Ryssland om deras tillväxt vänder neråt... Alla system tycks vara beroende av tillväxt för att folk ska hålla sig lugna och inte få aggressiva idéer...

Fast å andra sidan, det finns nog stora politiska möjligheter för den som lyckas.

Krister V sa...

Ulf,
Källa på det?
All forskning på området verkar bestå av cherry picking där man bara redovisar resultat där man inte sett problem...

Tål?
Tja, att vissa områden lever efter egna lagar?
Att svenska reduceras till ett officiellt språk?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Ett exempel, http://www.vf.se/nyheter/forshaga/migrationsverket-vi-har-tyvarr-valdigt-langa-handlaggningstider, är allt som behövs för att visa att du har fel.

Sedan när du börjar skriva om att forskningen väljer sina resultat, så börjar jag tro att du hämtar din verklighetsuppfattning från en konspirationsteoretisk hemsida. Och för att belägga detta räcker det inte att visa ett exempel på dålig forskning, utan här behöver det visas att hela forskningsområdet gör systematiskt fel.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Om vi inte tar debatten, Henrik, utan fortsätter tuta i vuvuzelor, så får ingen höra våra argument. Det är inte bara synd utan direkt korkat."

Va? Läser du ens vad du skriver?
Problemet är ju att jag hör dina argument och tycker att dom suger.
Kanske förväntad nivå från dig som skrivit att Pinkers infamösa artikel om att bejaka scientism var toppen och att Julian Baggini är en "ointressant mes".
Vore även klädsamt med ett inlägg då och då som inte avslutas med ett pejorativ om kognitiv förståelse.

Korrelationen i hela Europa mellan växande klassklyftor som utnyttjas av populister som flyttar åsiktsfönstret (låt oss tala mer om invandring) med hjälp av dessa och liberala och borgerliga tankesmedjor som relativiserar våra demokratiska grundprinciper och betalar priset genom minskat inflytande är däremot tydlig. Du visar dig genom din retorik på ett påtagligt sätt vara en del av problemet och inte lösningen.

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Väl medveten om språkets begränsningar kan jag bara säga att jag tog något helt annat från Tännsjös artikel än du verkar ha gjort. Att det kan sägas vara förnuftigt att hålla en del saker som vettiga som många andra människor inte skulle ta i med tång.
Det slutar inte med förnuftet, det börjar där.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Nej, det handlar inte bara om ekonomi. Men argumentet: hjälpa flyktingar på plats, visar just att SD först och främst inte vill ha hit flyktingarna. Jag tror tyvärr rationella argument tar dåligt i denna fråga, eftersom det inte är rationella argument som övertygat dem från första början.

Tror du SD skulle gå med på att vi satsade deras budgeterade medel för att "hjälpa på plats" utan att ändra asylreglerna till Sverige? Om de motförmodan resonerar rätt, så skulle antalet flyktingar till Sverige minska övertiden. Detta vore ett medmänskligt alternativ, men jag tvivlar SD skulle acceptera detta.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Jag tror tyvärr rationella argument tar dåligt i denna fråga, eftersom det inte är rationella argument som övertygat dem från första början."

Precis, _det_ argumentet är skarpt!

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Referens på det där sista skulle vara klädsamt. (Inte att jag är en del av problemet alltså, utan det här: "Korrelationen i hela Europa mellan växande klassklyftor som utnyttjas av populister som flyttar åsiktsfönstret (låt oss tala mer om invandring) med hjälp av dessa och liberala och borgerliga tankesmedjor som relativiserar våra demokratiska grundprinciper och betalar priset genom minskat inflytande är däremot tydlig.")

En demokratisk grundprincip är att alla ska få komma till tals, och när du försvarar tutandet är det därför inte demokratin du försvarar.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag tror inte en sekund på att SD skulle låta sig övertygas av ekonomiska argument, det är inte det som driver deras övertygelse. Däremot tror jag att en hel del väljare går på deras förenklade beräkningar. Just därför är det viktigt att visa var de går fel.

Patrik Lindenfors sa...

(Skum diskussion det här, med Henrik, för övrigt. Jag röstar inte ens borgerligt utan är inbiten Miljöpartist, om någon undrar. Som sådan är jag stark motståndare till vålds- och vuvuzelavänstern. Demokratin är det vi behöver försvara - då kan vi inte tillgripa odemokratiska metoder.)

Krister V sa...

"då är det upp till oss att visa var SDs argumentation brister (vi skulle bryta mot många konventioner och så handlar det om att hantera människor som flytt till vårr dörr)."

Konventionsargumentet verkar inte vara så tungt:

Sverige gav flest positiva asylbeslut under 2013 av alla EU:s medlemsländer, 26 395, närmast följt av 26 080 i Tyskland och 16 155 i Frankrike.

"Minst asylsugna 2013 var myndigheterna i Estland som bara godkände tio ansökningar, följt av Kroatien med 25 och Lettland med 35"

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/3675636.svd

Ostronmannen sa...

PL. Jag håller med: skum diskussion.

Ulf: "Ren populism". jaha. Men jag förstår att du inte vill diskutera sakfrågan.

Själv röstade jag på Centern. Det brukar bli FP men det har kört i diket på några frågor.

Sverige som land borde ha betydligt större befolkning. Runt 40-50 miljoner tror jag vore lämpligt.
Våra städer mellan 3-15 är ju löjligt små. Vår landsbygd är så glesbefolkad att det är trist.

Jag är på din sida Ulf, angående att vi borde ha fri rätt att bosätta oss var vi vill, men då kan vi inte samtidigt ha socialförsäkringssystem på det sätt vi har idag.

Ulf, hur många vill du ta in i Sverige per år. Behovet är ju enormt. Vi skulle ju kunna få säg 5 miljoner nästa år om vi ville.

Vill du det?

Göran sa...

SD har utnyttjat det vakuum som skapats i invandringsfrågan i och med att övriga partier inte vill diskutera den. Om de humanistiska vetenskaperna vore mer uppdaterade på vad som händer då så skulle de veta att i ett kommunikationsvakuum så skapas egna svar ändå även om inga svar har getts. Det är de skapade svaren och fördomarna som SD ridit på.
Svårigheten är att inte låta SDs fördomar styra debatten och då krävs en del skicklighet i utförandet.

Ostronmannen sa...

Ett annat och kanske större problem är ju media idag. Ingen trovärdighet alls finns kvar.

Vem ska vi lita på?

Ekot dundrade i diket rejält. Expressen är en avskrädeshög.

När journalisters politiska vilja blir styrande i rapportering så vänder vi dem ryggen.

SD tjänar på att media är så partiska,
SD kommer tyvärr att växa ännu mer eftersom media skriker. Ni är dumma.

När då folk inser att media, journalister är helt tomma på fakta och logik så vänder man sig från dem.

Kristian sa...

Henrik,

jag förstår hur du tänker utifrån Tännsjös artikel, och mitt inlägg var mer av en allmän reflektion.

Men man kan ju ändå påpeka här att Tännsjö glömmer att många konservativa var rädda för kommunisterna. Jag tror nog att tysksympatisörerna hade haft lättare att ta till sig nazisternas illdåd om de inte hade sett nazisterna som en motkraft mot kommunismen. För dem upplevdes detta som viktigare.

Lite grann kan det nog vara samma sak med SD. Man blundar för att man tror att alternativet är värre.

"Förnuft" tror jag helt enkelt har rätt lite med saken att göra. Psykologiska orsaker är viktigast här.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Populism" syftade på retorik om "vad Sverige tål" och "kaffe".

Jag tror det inte skulle vara orimligt om befolkningen ökade med 5% per år, om det bara planerades för detta. Men flyktingmottagande är egentligen en annan fråga, vilken kan rymmas inom denna siffra, men kräver andra lösningar.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Du behöver alltså evidens för att klassklyftor är en bra grogrund för populism? I rest my case och sådant får du allt Googla själv.
Men lite underligt att kombinera den okunskapen med en röst på de rödgröna är det.

Vad gäller demokratins problem gör vi nog olika prioriteringar och för mig är det inte viktigt att veta vad du röstar på för att vilja underkänna dina argument då ett vanligt problem i demokratier är att välmenande människor gör misstag som tjänar annat än folket och _dess tjänare_: Demokratin. Inget skumt med det.

Demokratin är till för folket och inte tvärtom.
Därför bör man t.ex. kanske t.ex. ha både viss förståelse och respekt för människor som använder vulgära metoder för att uttrycka sin avsky mot nazisternas efterföljare som givet tillräckligt inflytande inte kommer tjäna varken folket eller demokratin. Man kan även pröva att ha mindre förståelse för de som du, uttalar egna åsikter som om de innehöll något demokratiskt fundament i sig. Den gubben går inte. Demokratin är föremål för tolkningsföreträde baserat i praxis, liksom allt annat viktigt i ett samhälle och man gör gott i att förhålla sig till detta.
Eller för att låna ett retorikspråk från de bruna mot dom själva: vad är farligast: en rörelse med rötter i nazismen och 850000 väljare eller några vänsterproggare med vuvuzuelor? Jag ber att då påminna om att de nu är uppe i 13 procent medans ni "tagit debatten" med "rationella" argument.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Ja, det går säkert att påverka vissa väljare med goda argument.

Om integration skall diskuteras, så måste dock frågan brytas ner i detaljer. Då tror jag de flesta problemen inte först och främst egentligen handlar om invandring, utan om generella problem.

Vilka är problemen som skall diskuteras?

Ostronmannen sa...

5% är en intressant siffra.
på tio år skulle det innebära att vi har 16 miljoner plus den normala befolkningsökning.

I princip så innebär det då att inhemsk födda svenska är i minoritet i sitt eget land.

Är det bra?

Att gruppen invandrare inte är en homogen grupp är givet, men gruppen kommer då att bestå av folk som flytt från länder med stora problem och med stor sannolikhet inte är välutbildade till 70% innebär ju att vi kommer få enorm stor andel människor som andra måste försörja intalat.

Eller?

Har jag fel?



Henrik Larsson sa...

Kristian skrev:

"Förnuft" tror jag helt enkelt har rätt lite med saken att göra. Psykologiska orsaker är viktigast här."

Förklara gärna demarkationen du implicerar mellan förnuft och psykologi?
I övrigt point taken.

Nils sa...

Ostronmannen har naturligtvis helt rätt i det idiotiska med att 87 inte röstade på SD. För det första visar undersökningar att någonstans 40-50 procent av Sveriges befolkning anser att SD har den bästa invandringspolitiken, men röstar inte på dem av andra skäl.

Ulf talar om att integrationspolitiken måste diskuteras i detalj, men av förklarliga skäl vill man inte det, för den diskussionen kan aldrig vinnas eftersom resultatet av migrationspolitiken är så katastrofalt.

Såg en av dessa idiotiska debattinlägg i SvD av någon smedja som anser att vi behöver invandring eftersom landsbygden avfolkas. För det första är det ett rent nykolonialt tänkandet och tro att människor från fattiga länder vill komma till oss, till underbetalda jobb och torka våra gamlingar i röven i norrlands inland. Varför skulle de vilja det? Av ren tacksamhet?

Om vi bara för teorins skull tänker sig att första generationen av tacksamhet står ur, så kommer garanterat inte deras barn att göra det. De kommer som alla andra unga att flytta till storstan. Och vad gör vi då? Importerar en ny omgång?

Men bara för att börja med en konkret fråga, vad menar ni med "bruna fläckar" – och inget mumbo jumbo – utan mycket konkret.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag tror flera problem som människor vill diskutera har direkt med invandring att göra. Tar de nya svenskarna våra jobb? Våra bostäder? Kostar invandringen? Hur mycket? Hur länge? Måste vi försaka något för att hjälpa till? Vad? Hur mycket? Den extrema islamismen, får vi in den i Sverige också? Vilka är det som kommer? Alla andra EU-länder bryter ju mot medmänsklighet och avtal, varför kan inte vi göra det? Kan vi förändra deras attityder? Och så vidare. Det är en hel räcka frågor som direkt kan härledas till invandringen som vi faktiskt kan diskutera publikt utan att för den del vara rasister. Gör vi detta så visar vi att vi tar frågorna och oron på allvar. Blåser vi istället i plasttutor visar vi bara att vi inte har några svar.

Ostronmannen sa...

Bra PL. Enkla raka frågor som ger svåra krångliga svar.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Har jag fel?"

Du har i alla fall inte rätt. Detta eftersom du bara kommer med spekulativa motfrågor. I år ökar Sveriges befolkning med ca. 1,5%. Vilken typ av människor som flyttar hit vid 5% vet vi först när vi gjort förändringar och vilket regelverk som då tillämpas. Som vanligt blir diskussioner i frågan bara grundlösa spekulationer. Jag har inte svaren, för detta krävs seriösa diskussioner och seriösa utredningar.

"Är det bra?"

Detta är ytterligare en populistisk fråga. Opreciserad, så att alla kan göra sin egen personliga tolkning, utifrån egen erfarenhet.

Bra för vem: Gud? Livet, universum och allting? Landytan "Sverige"? Renarna?

Ostronmannen sa...

Jo Ulf, men inte kräver det utredningar för att spekulera er hur landet påverkas vid en befolkningökning på 65% på tio år.

Vi ska ju inte besluta ngt här, utan just diskutera. Att skriva att allt är populista frågor leder ingen vart.

Det kan man ju säga om det mesta.

För att klara en ökning på den nivån kräver det ett bostadsbyggande på ännu mer.

Vad innebär det?
Jobb åt byggare, självklart.
Vem ska betala om de som anländer inte kan betala själva?


jag märker hela tiden att du försöker få mina frågor ogiltiga förklarade och jag tokar även det som du tror jag är för SD. Det är jag inte, men däremot är jag för deras rätt att diskutera sakfrågan ärligt och öppet.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag anser att "de bruna" är det värsta problemet som måste bekämpas med de bästa tänkbara metoder. För demokratins skull. Just därför är det ett gigantiskt problem när vuvuzelavänstern agerar valarbetare åt SD genom sin mötesförstörelse. De behöver inte ens argumentera för sina skitåsikter utan kan lugnt luta sig tillbaks och låta sig bli offer. Vuvuzelavänstern är helt enkelt nyttiga idioter.

Vad gäller din ovilja att lämna källhänvisningar är problemet att det inte finns några.

Och nej, demokrati och praxis är inte synonymer. Det tänkandet leder rakt ner i avgrunden.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Med bruna fläckar på den svenska fanan menar jag att ett parti med rötter i vit makt-rörelsen (som är brunt på grund av sin koppling till nazisternas bruna garden) anammat våra svenska symboler och smutsar ner dessa (smuts är också brunt, så det är en dubbeltydlighet) med sina åsikter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

"Tar de nya svenskarna våra jobb?"

"Våra jobb": Vilka jobb tillhör oss? Vilka är "vi"? O.s.v.

Det går inte att diskutera dessa frågor när man är oense om de grundläggande värderingarna.

En arbetslös byggjobbare är ett lika stor problem oavsett var i världen den bor. På ett sätt är problemet för mig mindre om den bor i Sverige, då problemet i alla fall är mera greppbart och lösbart för oss som bor i Sverige.

Men andra delar inte min kosmopolitiska grundsyn. De hävdar att det finns "svenska jobb" som först skall tillfalla "svenskarna".

Hur skall vi kunna diskutera den fråga, när vi inte är överens om problemformuleringen?

Jag tycker att alla dina frågor har diskuterats seriöst (av några, t.ex. på Migro). SD:s väljare är dock inte nöjda med detta, eftersom slutsatsen inte blir: Minska invandringen.

Men visst skall vi visa vi att vi tar oron på allvar. Att blåsa i plasttutor har aldrig varit ett alternativ för mig.

Patrik Lindenfors sa...

Sen undrar jag vilken undersökning du refererar till med dina 40-50% som skulle anse att SD har bästa invandringspolitiken. Jag hittar ingen sådan vid googling.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jag uppfattar inte att du diskuterar frågan ärligt, eftersom frågan inte är tillräckligt väldefinierad för att ens diskuteras.

Scenario: 1) Sveriges befolkning bjuder in de människor som är mest förtryckta, lever i störst misär i världen att bo i Sverige och bjuder på flygresan hit. 2) De som kan försörja sig och kan betala en bostad får flytta till Sverige, men till egen kostnad. I båda fallen begränsar vi dock inflyttningen till max 5%.

Vilken av dessa scenario diskuterar du? Eller är det ett tredje?

Jag diskuterar, inget av dem. Jag irriterar mig bara på dåligt formulerade frågor som: "Hur mycket invandring tål Sverige?"

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Frågorna var inte ställda utifrån mitt perspektiv utan från en SD-väljares perspektiv. Och där kan "vår" betyda både "etniska svenskar" men också "vi som är medborgare här i landet nu". Du kan inte underkänna frågeställarens fråga, däremot kan du givetvis ge det kosmopolitiska svar du gav (som jag också håller med om).

Ostronmannen sa...

Då tycker jag att du Ulf ska definiera frågan. Om taktiken är dålig frågeställning så kommer SD att öka. Är det du vill? Eller är det bättre med blåsa i plasttutor. Du är inte konstruktiv nu. Då blåser i retorikhornet.
Populism brööööl.
Felaktig fråga brööööl.

Jag är på din sida men du vill ju inte spela. Du är som en icke idrottperson som tvingas ut på banan.
- DET är fel färg på bollen.
.
- motvind
Sjyssta bollar. Du slår för hårt.
Jag har varit sjuk.

Etc

Patrik Lindenfors sa...

Intressant observation från en norsk kollega. I Norge har man en av världens lägsta arbetslösheter (http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Arbetsmarknad/Arbetsloshet/Arbetsloshet---internationell-jamforelse/). Samtidigt har deras Fremskrittsparti varit uppe över 20% (numera 16 http://sv.wikipedia.org/wiki/Fremskrittspartiet#Valresultat). Ekonomi är *inte* förklaringen av främlingsfientligheten.

Kristian sa...

Patrik,

en annan intressant observation från PNAS...

http://www.pnas.org/content/111/25/9079.abstract

Men det finns förstås många faktorer som spelar in.

Patrik Lindenfors sa...

Tack Kristian, för artikeltipset. Som aktiv forskare måste jag varna lite för den där typen av "priming"-studier, där man genom subtil miljöpåverkan kan få människor att uppleva att de antingen befinner sig i en situation av armod eller överflöd. Det finns andra studier där man gör samma sak genom att påminna om vilket kön testpersonen har, eller subtilt förändra människors självförtroende i stunden. Svårigheten ligger i att hela situationen är tillfällig. Det är svårt att veta om det går att extrapolera till verkligheten.

Notera att jag inte påstår att det är en dålig eller ogiltig studie, utan bara att vi inte vet om metoden är sund. Här finns en grundligare diskussion: http://www.nature.com/news/replication-studies-bad-copy-1.10634

Kristian sa...

Patrik,

jodå, men invändningar kan ju också framföras mot att dra slutsatser ur enstaka datapunkter. Typ Norge.

Patrik Lindenfors sa...

Definitivt (Touché!). Därför väntar jag med spänning på Henriks välunderbyggda och generella undersökningar.

Krister V sa...

Intressant artikel, Patrik

“When we review papers, we're often making authors prove that their findings are novel or interesting,” he says. “We're not often making them prove that their findings are true.”

Är det inte en variant av det problemet som visar sig i invandrings- och integrationsforskningen?
Vill verkligen en forskare som fått pengar av någon myndighet med mångfald i värdegrunden visa upp dystra resultat? Vad händer med hens karriär om hen citeras på invandringskritiska sajter?

Patrik Lindenfors sa...

Jan Ekberg, som är auktoriteten vad gäller invandringsforskning, har ju just pekat på kostnader. Så det händer nog ingenting. Det kommentaren du citerar säger är just att det intressanta kan gå före det korrekta, men det slår åt flera håll.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Varför skall jag definiera frågan? Sedan jag ifrågasatte din frågeställning, så har du bara undvikit sätta ner foten själv.

Henrik Larsson sa...

Vad gäller idéer för en livskraftig demokrati tror jag att jag redan lämnat mina bästa argument och det tjänar nog inte att upprepa dom.
Googla gärna på folksuveränitet i svensk parlamentarism för en djupare förståelse om intresserad.
Den svenska regeringsformens första kapitel första paragraf lyder i alla fall:
"All offentlig makt i Sverige utgår från folket"
(Det står inte att vi skall skydda nazisternas efterföljare genom att hjälpa dom att tänja på yttrandefrihetsbegreppet för att låta deras idéer få tolkningsföreträde i samhället)
Jag uppfattar det som att all utveckling mot parlamentarism, demokratisk eller inte sker genom att den går ditåt i praktiken, genom "praxis". I Sverige t.ex. har detta sedan löpande kodifierats i konstitutionen.
Det är ingen statiskt inskriven automatik utan hårt arbete med demokrati och parlamentarism.
Skall vi vara lite globala pågår detta fortfarande på många håll:
http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/sv/008407cea1/Byrån-för-främjande-av-parlamentarisk-demokrati.html

Vad gäller kopplingen mellan ekonomiskt elände och nazisternas efterföljares framgångar i Europa.
Det är alltså inget skämt detta, att denna trådens skribenter helt saknar insikter i hur olika typer om ekonomisk osäkerhet ofta varit och är en grogrund för populism och extremhöger i Europa? Jag har ju svårt att tro det.

Lite från länkarkivet då med hopp att länkarna är aktuella.

http://library.fes.de/pdf-files/do/08338.pdf

http://www.academia.edu/2770035/Right-Wing_Populism_in_Contemporary_Europe

https://files.nyu.edu/mrg217/public/cps.pdf

http://ftp.iza.org/dp3779.pdf

http://www.academia.edu/2770035/Right-Wing_Populism_in_Contemporary_Europe

Eller varför inte lite goda böcker om Tyskland under den stora depressionen mot slutet av Weimarrepublikens era?
Eller för att ta min egen lilla formulerade tes:
"Korrelationen i hela Europa mellan växande klassklyftor utnyttjas av populister som flyttar åsiktsfönstret (låt oss tala mer om invandring) med hjälp av dessa och liberala och borgerliga tankesmedjor som relativiserar våra demokratiska grundprinciper och betalar priset genom minskat inflytande är däremot tydlig.")

Låt oss studera Sverige de närmaste fyra åren från detta perspektiv? Vågmästarrollen för nazisternas efterföljare har varit på plats i liten skala i fyra år och jag tror att statsvetenskaplig forskning även i Sverige kommer att argumentera för att detta kostat moderaterna statsministerposten och framgent studera och skriva om hur och varför Moderaterna tappade väljare till extremhögern i valet 2014. Beroende på hur Socialdemokraterna bildar sin minoritetsregering får vi nu se hur man hanterar en verklig vågmästarroll. Korrelationen är påtaglig i Aftonbladets grafik som cirkulerat på twitter idag vad gäller detta. Men ge forskarna några år så har vi nog en del att tala om även i Sverige. I flera länder i Europa har ju detta redan hänt. Medans de "apolitiska" tankesmedjorna klagar på proggarna med vuvuzuelor glider makten gradvis över till brunskjortorna som snart inte ens behöver låtsas att de är demokratiska. Vi önskar då lycka till med fortsatt rationell argumentationen för att skydda er version av demokratin.

Henrik Larsson sa...

En relaterad fråga på riksplanet: anser ni som hävdar att man måste lyssna på nazisternas efterföljare utan vuvuzuelor även att det är oparlamentariskt att inte släppa in dom i det dagliga utskottsarbetet? Är det odemokratiskt att försöka utestänga dom från praktisk makt genom strategiska koalitioner och därmed försöka undvika att lyssna på 850 000 svenska röstsedlar? Varför/ varför inte?

Nils sa...

Ulf,
Ulf,

dina svar på ostronmannens försök att diskutera frågan är typiska för debatten. Tankemaskineriet går i baklås för dig. Paradnumret:

"Bra för vem: Gud? Livet, universum och allting? Landytan "Sverige"? Renarna?"

Här backar du ur diskussionen med postmodernistiska tonårsargument. Bäst för jorden vore naturligtvis om människorna försvann från dess yta.

"Jag irriterar mig bara på dåligt formulerade frågor som: "Hur mycket invandring tål Sverige?"

Svaret på den frågan är SDs framgångar.


"Jag tycker att alla dina frågor har diskuterats seriöst (av några, t.ex. på Migro)."

Det enda förslag jag överhuvudtaget hört presenteras som lösning på den misslyckade integrationspolitiken är att rasera den svenska välfärdsmodellen, dvs kraftigt sänka lägstalönerna. Men det är enbart neoliberalerna som är beredda att ta det steget. Ekonomer som Tino Sanandaji säger dessutom att det inte är lösningen på problemen.

Saken är ju den att ingen – INGEN – har presenterat någon lösning, utan som du hoppas alla att bara vi skaffar oss en schysst värdegrund så ska nog allt ordna sig.

Asylinvandring från utomeuropeiska länder är ounvikligen en belastning. Vi ser följderna: segregation, brottslighet, enorma kostnader, splittring – SDs framgångar är ett tydligt exempel på splitttringen – ökad polarisering stad-landsbygd osv.

Så frågan som allt kokar ner till är: hur mycket av det vi uppnått bakom vår välfärdsmur är vi skyldiga att ge upp i solidaritetens namn?


Patrik,

jag tycker inte det håller för att antyda fascism. En människas förflutna kan inte för alltid få bestämma framtiden. Tittar du på politiken kan du inte hitta någon fascism om du inte heter Henrik Arnstad.

Vet inte vad du har för sökmotor men Googlar du på "bästa invandringspolitiken" hittar du bl a den här från YouGov där 75,5 procent anser att SD har bästa invandringspolitiken:

http://www.yougov.se/wp-content/uploads/2013/01/YouGovValjaropinionJan2013.pdf

En annan är:

http://www.svt.se/nyheter/val2014/fler-tycker-sverige-tar-emot-for-manga


Henrik,

"Är det odemokratiskt att försöka utestänga dom från praktisk makt genom strategiska koalitioner och därmed försöka undvika att lyssna på 850 000 svenska röstsedlar? Varför/ varför inte?"

Antagligen är det inte odemokratiskt, spelreglerna tillåter ett sånt agerande. Däremot tror jag det är skadligt för demokratin och farligt på sikt eftersom det urholkar tilltron till det demokratiska systemet. Och då kan man dra samma slutsats som Ezra Pound gjorde. Han gav den liberala demokratin skulden för världskrigen och blev fascist. (Det var ett program om honom på Axess TV i går.)

Henrik Larsson sa...

Nils,
Ezra Pound hade en poäng, men som jag förstår det var han besviken och förbaskad på kapitalismen och inte den "liberala demokratin" i någon generell mening mer än att den var tandlös mot kapitalismens krafter. Jag är helt överens med Pound i det avseendet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Här backar du ur diskussionen med postmodernistiska tonårsargument."

Nej, det gjorde jag inte, eftersom det aldrig fanns någon seriös diskussion. Aldrig fanns någon som var beredd att förtydliga vad som avsågs med frågan.

Frågan är populism. Den skall anspela på känslor hos åhörarna. Känslor som säger att gränsen redan är nådd, men dessa kan inte rationellt beskrivas. Det är okej att vara känslostyrd, men låtsas inte som något annat.

Din följande analys kretsar sedan såklart kring invandringen, vilket skall förklara allt. Men t.ex. splittringen stad-land har inte med invandringen att göra. Den har med den stora urbaniseringen i Sverige, att tillväxten avstannar när människor flyttar från landet. Samt att Storstädernas väljare inte vill skicka pengar till landet för att förhindra/kompensera för detta. De som tror att den solidariteten inom Sverige skulle uppstå bara invandringen minskade bedrar sig själv.

Än så länge korrelerar det mellan solidaritet mot flyktingar och solidaritet i allmänhet. Och bland de mest solidariska prioriteras flyktingar eftersom deras behov anses som störst. De som vill ändra på detta måste övertyga om att solidaritet till "svenskar", är viktigare än solidaritet till "utlänningar". Jag tror detta är ett omöjligt projekt. Det enda som kan komma ur detta är generellt sätt minskad solidaritet.

Anna Carlsson sa...

Enligt siffror på migrationsverkets hemsida är det dubbelt så många män som kvinnor som söker asyl i Sverige varje månad. Samtidigt drabbar t.ex. kriget i Irak och Syrien alla urskiljningslöst. Jag tänker att en förklaring är att män i de länder många asylsökande kommer ifrån har bättre resurser både kulturellt och ekonomiskt att fly. När vi tar emot asylsökande hamnar vår solidaritet med de som trots allt har resurser att ta sig hit. De är som Patrik skriver vid vår dörr. Men frågan är inte enkel.

Angela sa...

Är tex Finland ett ondskefullt land med sällsynt egoistiska och giriga människor? Eller vad beror det på att de inte tar emot så många invandrare? Är de rent av nästan omänskliga?

Jag känner Britta 96 år, hon vill nog ha både kaffe och ett helt ägg de få år hon har kvar att leva. Har Britta gjort sig förtjänt av det?

Och vad händer med de fattigaste i de länder som människor flyr från, de som inte har råd att köpa en flyktresa? Nog handlar det om ekonomi alltid.

Varför är invandrardebatten så ensidig? Och varför är det rasistiskt att diskutera ekonomi i sammanhanget? 90 miljarder i underskott är en ansenlig summa att förhålla sig till och i det sammanhanget kommer man inte långt med hjärterum.

Nils sa...

Ulf,

återigen vägrar du diskutera med hänvisning till hur människor borde vara, inte hur de faktiskt är.

Men du är inte sämre än politikerna vi har. I valprogrammet igår såg vi den totala förnekelsen i form av Carin Jämtin. Som programledaren påpekade har väljarna inte röstat för en förändring till vänster utan i så fall till höger. De röd-gröna fick exakt samma procentandel som i förra valet.

Det man slås av är att alla försöker hitta på egna förklaringar till att människor röstar på SD. Det finns bara irrationella förklaringar. De är rädda, de är outbildade, det är arbetslösheten osv.

I studion fanns också den kloke Andreas Johansson Heinö och den obehaglige Helle Klein. Heinö försökte visa att SDs fått nya väljare som kommer från alla delar av samhället och att de faktiskt röstar på SD för de tror på deras politik.

Helle Klein gjorde som du Ulf, släppte loss den kognitiva dissonansen och körde på om rasism och fascism.

Ostronmannen sa...

Ulf, ditt sätt att svara blir ju att alla kan svara på samma sätt i alla frågor. Du sätter ju agendan. Dålig formulerad fråga och sen vill du inte formulera den själv och vill att jag "ska sätta ner foten".

Ja, det blir ju härliga diskussioner av sådan inställning.
- Jag tror att vi utvecklades från andra djur.
- Åh, populist fråga. Vilka djur? Grodor, insekter. Dålig definierad fråga.

Nils och jag är på samma sida, men politiskt antagligen långt från varandra. Men Nils vill diskutera sakfrågan. Har argument, vilja, kunskap, fakta.
Du backar. Alla backar.

"Frågan är populism. Den skall anspela på känslor hos åhörarna. Känslor som säger att gränsen redan är nådd, men dessa kan inte rationellt beskrivas. Det är okej att vara känslostyrd, men låtsas inte som något annat."

Jaha. Ok?
Svaret som ges är ju ändå mer känslostorm, eller hur? ÖPPNA ERA HJÄRTAN. Tänk er själva krig, blod, död.

Känslor som inga kan säga emot, men inte sjutton diskuteras konsekvenserna.

Ulf, jag tycker du själv är ett utmärkt exempel på hur frågan diskuteras(inte alls) Slå bort den. Usch, inte kan vi värdera detta.

Men du ser väl konsekvens själv. SD 13%. Ska du och alla dnra fortsätta med samma usla taktik. Vägra debattera. Nästa val: SD 23%. Då djävlar är vi illa ute.

Om nu 13% av befolkningen vill diskutera och få fakta, så måste vi alla våga ta debatten. Hur djävla jobbigt det än är att värdera människoliv i våra pengar.


Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Nej, din frågan kan inte jämföras med "Jag tror att vi utvecklades från andra djur", det är mer likt "Jag tror människan skapades". Jag upplever samma situation här som när Gud diksuteras med troende. Gud defineiras aldrig tydlig och om jag skulle försöka göra det, så svarar de "det är inte vad jag menar", "halmgubbe".

Om "frågan" du vill diskuteras inte diskuteras så får du ta ett eget ansvar för formulera den på ett begripligt sätt. Du har producerat tusentalas tecken i denna tråd, men att få en klar problemformulering verkar omöjligt.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"återigen vägrar du diskutera med hänvisning till hur människor borde vara, inte hur de faktiskt är."

När gjorde jag detta. Citera gårna.

"Helle Klein gjorde som du Ulf, släppte loss den kognitiva dissonansen och körde på om rasism och fascism."

När gjorde jag detta. Citera gårna.

Helle Klien sa en sak jag överaskades av och jag håller med henne i: "Sverige är inte ett speciellt rasitiskt land".

Ulf Gustafsson sa...

Anna C,

Det har förmodligen också med de värderingar om män/kvinnor familjerna har, samt möjligheten för en man/kvinna att ensam ta sig över medelhavet och till Sverige.

Men omvärlden borde verkligen engangera sig mer för att hjälpa på plats. Jag träffade i går en tjej från Kurdistans demokratiska kvinnoförbund, vilka samlar ihop att själva transporterar hjälpartiklar till flyktingläger i Kurdistan. De hade nu fått ett stort parti tamponger som de var mycket glada för.

Göran sa...

Angela,
finnar är naturligtvis inte ondskefulla och de jag känner är fantastiska människor. Däremot har de historiskt sett varit beroende av en generös svensk invandringspolitik som lett till att vi idag har en av Europas starkaste ekonomier.

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Jag vet inte hur Finland agerar för att hjälpa flyktingar och hur mycket resusrer de avsätter för detta. Om de skickar iväg människor som har skyddskäl agerar de i alla fall oetiskt.

Om nu inte så många flyktingar söker sig till Finland, så kunde de kompensera detta med att hjälpa flyktingarna på plats, i sitt eget närområde, d.v.s. i Sverige.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Intressanta undersökningar du länkar till. Den från YouGov säger i och för sig inte att SD har bästa invandringspolitiken utan frågan de svarar på är vilket parti som driver frågan bäst, vilket är något helt annat. Frågan vilket parti som har bästa invandringspolitiken svarar däremot Sifo på, och där får SD 16% - ungefär i linje med valresultatet alltså (47% är osäkra!). Det är väldigt intressant att 44% tycker att Sverige tagit emot för många invandrare, det visste jag inte. Men den siffran har minskat från 55% från för 10 år sedan, vilket visar att problemet blir mindre ju mer vana vi blir vid multikulturalism. Men tack för referenserna.

Patrik Lindenfors sa...

Själva grundfrågan anser jag inte vara så knepig. Vi har människor som flyr för sina liv som anlänt vid vår dörr. Öppnar vi eller skickar vi tillbaks dem? Det kan handla om en avvägning mellan nya reformer och flyktingmottagning och i den avvägningen anser jag människors rätt till liv trumfar vår rätt till ytterligare välfärd. I längden är det dessutom en investering med flyktinginvandringen eftersom de som lyckats ta sig hit har visat prov på handlingskraft och antagligen inte är de svagaste personerna i flyktingskaran. Det här medför förstås ett etiskt problem då det är många som har det värre som blir kvar i konfliktzonen. Dessa bör vi *också* hjälpa. Om man *vet* att människor dör och far illa ser jag det som en medmänsklig skyldighet att avstå en extra hamburgare eller vad det nu kan vara för lyx man unnar sig. Att ta resurser från Sveriges svagaste behövs egentligen inte - det finns gott om medel- och höginkomsttagare som kunde öppna sina hjärtan lite mer.

Ostronmannen sa...

Hur mycket kan ett land växa, i antalet invånare mätt, med per år under en tio års period innan välståndet i landet går ner och skapar motsättningar inom riket?

Inflationsmålet är 2% är det rimligt att anta att befolkninsgökning bör ligga inom intervaller 1-3% då?.

Självklart bör man även definiera i vilka ålderspann ökning sker. och att könsfördelning är 50/50.
Vi kan tex inte få 30 000 nyfödda per månad och vi kan inte ta emot 20 000 ålderpensionärer per månad.

Däremot kan vi klara 10 000 nyfödda (som nu cirka) och en normalfördelning i åldrar på ytterligare 10k? 20?

Självklart klarar vi inte 20k nyfödda med start nästa månad och 60k per månad i nyanlända.

Det finns alltså ramar inom vilken befolkninsökning kan vara.

För låg och landet kommer stagnera.
För stor landet kommer bryta sönder i infrastruktur, sjukvård polis, rättsväsendet.

Men jag får väl fortsätta diskutera med de som är intresserade av frågan istället för att hitta en frågeställning som passar mottagaren, vilket blir absurt när personen inte ens vll formulera en fråga själv utan vill ha den serverad på ett fat.

jaja, Ulf. medan du lyssnar efter din fråga i eter så kommer våra vänner att SD att växa. Jag tar debatten. Du väntar på en fråga.

Ostronmannen sa...

PL. Vi ska ju alltid ha i bakfickan att en höginkomsttagare bidrar med ofanligt mycket mer redan idag per person. Egenavgifter, mer skatt och dessutom högre procentsats och till det kommer momsen som genereras av att de har mer kapital att handla för.

Med andra ord, hylla gärna dem som hjälper mest i invandringsfrågan. Dvs de som tjänar mest. Vi ska inte spotta på dem och säga, att de enbart måste öppna plånboken mer hela tiden.

Vi ska vara medvetna om att de är dessa som gör att alla andra i landet får det bättre också.

Bilden av rika är att de tjänar en massa pengar på inget, när sanningen är att de tjänar för att de jobbar hårdare och längre och bättre.

De mindre bemedlade kan ju avvara en massa också. Öl till helgen, resa mindre, äta mindre, köpa färre kläder, byta bil mer sällan...

Dock så finns det ju ett problem om vi konsumerar mindre, tex 15% och skickar de pengarna till tex Somalia, eller hur?

Dvs samma frågeställning dyker upp ekonomisk. Hur mycket pengar tål vi att föra ut ur landet innan vi hamnar deflation.

När vi börjar diskutera dessa frågor så inser vi att det blir komplicerat värre. Antal personer som kommer att hänga med i svängarna minskar. Ekonomi styr som en ond gud och det är svårt att förutse

Självklart riskerar debatten att gå från känsla till fakta, för att falla tillbaka i känsla.

Självklart hamnar vi i höger vänster argument inom ekonomin.

Men jag skulle vilja se denna debatt, där våra skarpaste hjärnor diskuterar saken offentligt.

Angela sa...

Göran,

Menar du att Finland har en svag ekonomi? Hur stort är deras budgetunderskott, är det mer eller mindre än Sveriges 90 miljarder? Betyder det faktum att finländare under en tid för nu ganska längesedan flyttade till Sverige, att de för all framtid ska skylla på dålig ekonomi vad gäller att ta emot invandrare/flyktingar? Eller är det så att de är mer omdömesgilla än Sverige? De saknar väl inte hjärterum? Det tror jag inte.

Måns Tånneryd sa...

Argumentet att invandringen kostar pengar och att det är ett problem tycker jag är lite konstigt. Om detta nu är något vi behöver diskutera varför är det då ingen som diskuterar de mycket stora kostnader som är direkt kopplade till andra nyanlända till vårt samhälle, nyfödda barn? Det är ju ingen hejd på hur mycket problem och pengar dessa små gynnare orsakar men likväl är det aldrig någon som förespråkar en kinesisk enbarnsmodell här i sverige. Kan det bero på att man inte är så rädd för kostnaderna egentligen utan helt enkelt inte gillar "invandrare"?

Angela sa...

Ulf,

Finland är bara ett exempel på ett land som har en ganska restriktiv invandringspolitik. Om man tex tittar på gruppen muslimska invandrare så finns det i Finland ca 42 000, medan Sverige har närmare en halv miljon.

Naturligtvis beror det på någonting ifall flyktingar inte söker sig till exempelvis Finland.
En annan sak man kan fundera över är varför vissa länder inte kan hålla fred så att deras befolkningar kan vara trygga där. Tror aldrig jag sett en vettig analys av den frågan. Med tanke på den långa period av fred som Sverige haft kanske det tom är så att Sverige skulle kunna lära ut något om detta?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag ser inte hur studierna du länkar till ger stöd för din tes att högerextremism är sprungen ur ekonomisk ojämlikhet. Det står ju snarare tvärtom, att det inte handlar om *verkliga* inkomstproblem, utan om en *upplevd* situation av problem. Här t.ex.: "Even if there is no direct causation between a low social status and the support for right-wing extremism, a strong relation between “subjective deprivation”, i. e. the subjective feeling of being unprivileged, and extremeright orientation is documented. In some population groups, the “subjective” feeling of being disadvantaged often has a real basis. It is not only since the financial and economic crisis that educationally deprived population groups from the lower classes have had to put up with heavy losses and with the deprivation of social prestige.But while these deprived groups have so far traditionally voted for the left (see article on Sweden in this book), they have now lost confi dence in leftist politics – not least because they were held responsible for the negative developments not only of the conservative, but also of the liberal and of the social democratic governments. In some countries, these groups today turn to radical-right parties (see article on Norway in this book)." (Från den tyska rapporten)

Lius sammanfattande pamflett gör samma påstående som du, men utan referens till någon studie som skulle backa upp påståendet.

Golders studie kommer fram till följande: "[T]he evidence from Model 1 in my analysis clearly shows that unemployment never helps extreme right parties in an unconditional way. This is true for the combined sample, as well as the populist and neofascist parties separately. The inclusion of an interaction term between unemployment and immigration also allows me to conclude that higher levels of immigration always help populist parties, irrespective of the level of unemployment. The figures in Model 1 also support this inference. This evidence is consistent with the belief that populist party voters and elites are motivated by ideational, as well as materialist, concerns". Dvs det handlar om magnituden på invandringen, inte på arbetslösheten.

Från den tyska studien (Rotte osv.): "The effects of unemployment are also mixed: Again except for the NPD, high unemployment levels tend to decrease right-wing extremists’ election chances. This finding is in accordance to the results of other ecological studies which have identified different empirical effects ranging from a positive impact of unemployment when immigration levels are high to a
negative effect similar to ours."

Och så vidare. Forskningen på området är väldigt klar. Växande högerextremism har inte en enkel koppling till ekonomiska faktorer utan det handlar om andra faktorer, i första hand en inflyttning av nyinkomna i området och den påföljande sociala oro detta skapar. Och det här är faktiskt ett väldigt känt resultat, replikerat i många studier, så jag förstår inte varför du framhärdar? Särskilt inte när du skickar mig ett flertal studier som just visar på detta.

Ska vi stoppa högerextremisterna måste vi ha orsakssambanden klara för oss, inte bara hitta på populistiska svar.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

"Hur mycket kan ett land växa, i antalet invånare mätt, med per år under en tio års period innan välståndet i landet går ner och skapar motsättningar inom riket?"

Välståndet i Sverige har bara ett värde, för mig, om det skapar välbefinnande och minskar lidandet. Och resonemanget kan inte begränsas till välbefinnandet och lidandet hos de som bor i Sverige för tillfället.

Motsättningar i riket uppstår när människor upplever orättvisor, intressekonflikter och känner sig hotade. Alla dessa faktorer kan motverkas med klok politik som minskar dessa faktorer. Det behöver inte göras genom att önska bort de som har det sämst i vårt samhälle.

Du skriver till Patrik om att de som har höginkomsttagare bidrar mest. Självklar och så skall det vara. Först är dessa människor generellt sett gynnade genom goda gener, en god uppväxtmiljö och god ekonomiska förutsättningar. (Även förmågan att arbeta hårt formas av arv och miljö.) Har man dessa så skall vara glad, men det är idiotiskt att se dem som en egenförtjänst. Sedan är en del samhällsstrukturer i första hand något som gynnar höginkomsttagare att bibehålla sitt välstånd. Samhällsstabilitet är en förutsättning för att de som har välstånd skall bibehålla dem. De som inte har råd med bil och inte har arbete, har lite nytta av moderna vägar.

"Inflationsmålet är 2% är det rimligt att anta att befolkninsgökning bör ligga inom intervaller 1-3% då?."

Det kan jag inte se att det är lagbundet. Men inflationsmålet och inflationen i Sverige är i denna diskussion oväsentlig. Om vi använder pengar till att bygga välstånd i andra länder än Sverige, så måste påverkan på deras ekonomier även beaktas länder.

Jag tror inte SD växer för att jag vill ha tydlighet. Större risk ser jag i ditt otydliga sätt att resonera om frågan. Om du anser att "svenskt" välstånd är viktigast och andra får klara sig bäst de vill. Stå för det. Om du anser att du inte vill bidra mer till de gemensamma och när pengarna är slut, så prioriterar du en kopp kaffe i äldreboendet före hjälp till flyktingar. Stå för det.

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

"Med tanke på den långa period av fred som Sverige haft kanske det tom är så att Sverige skulle kunna lära ut något om detta?

Det tror jag med. Därför är det så bra att människor flyttar till Sverige. Det finns inget bättre sätt att lära, än att uppleva och praktisera själv.

Faktorer som inverkar är demokrati, en rättsstat, tolerans, mänskliga rättigheter. Titta på detta, eftersom du inte kände till dessa faktorer betydelse för fred och trygghet:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/09/demokratin-och-rattsstaten.html

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Finland tar förmodligen emot färre flyktingar för att de värderar sin egen välfärd framför flyende människors säkerhet - så jo, de visar prov på mindre hjärterum.

Vad gäller frågan om varför det är fler krig i vissa länder än andra så handlar det om historia (Irak är t.ex. en statsbildning som är påförd ovanifrån/utifrån av kolonialherrar), ekonomi och politik.

Får jag som moderator bara uppmana dig att skriva ut vad du menar istället för att insinuera saker. "Med tanke på den långa period av fred som Sverige haft kanske det tom är så att Sverige skulle kunna lära ut något om detta?" Vad, mer exakt?

Patrik Lindenfors sa...

Sverige har förresten minst sociala klyftor i Europa. Vi måste söka förklaringen av högerextremismen på annan plats.

http://www.europaportalen.se/2014/09/ny-europeisk-studie-minst-sociala-klyftor-i-sverige

Mitt förslag: Att inget av de seriösa partierna - utom moderaterna - diskuterat invandringen på riktigt och markerat att det handlar om medmänsklighet och att jo, det kanske kostar lite initialt.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Tack för att du tog dig tid att titta igenom mina länkar. Uppskattas!
Jag tycker dock att det är oerhört slarvigt att avfärda denna forskning som populism och när jag läser dina invändningar tänker
jag på det där citatet som Kristian gav i scientisttråden " Om man har en hammare är världen full av spikar"
Men folk får väl läsa själva om dom vill.
Vad gäller kopplingen mellan ekonomiskt elände och nazisternas efterföljares framgångar i Europa har jag aldrig skrivit att
det är den _enda_ anledningen och de länkarna jag givit stöder ju det jag säger om inkomstklyftor som _en_ av orsakerna och inte den enda. Dock inte *upplevda* inkomstklyftor utan *faktiska*.

När du skriver om det inte handlar om *verkliga* inkomstproblem, utan om en *upplevda* situationer av problem tror jag att du här läser det akademiska försöket till apolitiskt språk för bokstavligt. En *upplevd* orättvisa kan ju även samtidigt vara en faktisk orättvisa
vilket framgår om man läser framförallt Langenbacher and Schellenberg Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011 mer noggrant.
Jag tror att de i sin tur läst Rosenberg och försöker tala så att deras politiska affiliationer inte blir för påtagliga.

Jag vågar hävda att vi har *verkliga* ekonomiska problem som inte är endast *upplevda* i hela Europa och att de under de senaste hundra åren varit den singulärt viktigaste faktor för högerextrema rörelsers framgångar. Om jag tittar med min egen hammare och min egen värld av spikar blir nog allt annat väldigt svårt att hävda. Men gör gärna ett försök?

Nåväl,
Då kanske det är dags för att komma med en länk eller två till det som du själv hävdar?
Ja, vad är det du hävdar?

I övrigt verkar det frågeformuleringsprivilgium som äskats av våra kära vänner med sin konservativa agenda accepteras även idag. Lycka till med det.
Jag försökte skriva något kort om detta, men det blev en liten essä som är för lång för detta formatet.
Om någon möjligen har intresse finns den här:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/09/nazisternas-efterfoljare-har-inte-de.html

Ostronmannen sa...

PL.
Att det skulle bero på stor inkomstskillnader, sociala skillnader är nog, som du skriver fel.
Folk är trötta på att föras bakom ljuset; genom internet har folk fått upp ögonen själva och inser att Expressen, Aftonbladet, SVt, SR är en propaganda maskiner.
När människan inser att det som makten säger är fel, så vänder man sig emot den. Då finns det ett parti för dem. SD.

När sedan makten hatar SD och maler på så känner sig befolkningen att de har ju rätt. SD är motpolen mot media och makten.

När sedan vänster spär på med att kasta sten, störa hata peka finger och bete sig som en pöbel vars intelligens är som fluga i den fina filmen ovan, då stärks man och vågar rösta SD.

Kristian sa...

Ett papper här om EDL, som kan sägas påminna en hel del om SD:

http://www.chathamhouse.org/sites/files/chathamhouse/public/Research/Europe/0313bp_goodwin.pdf

Slutsatserna är att ekonomi inte verkar spela någon särskild roll, misstro mot politiker verkar spela en viss men liten roll, medan det mest avgörande är vilka föreställningar man har om islam.

Ostronmannen sa...

Just hatet mot vita män gör att det är ok att börja tänka i raser. Dvs boxen öppnas. Om du ställer gruppen vita män (och definierar de som problemet till det mesta ont (Åsa Romson)), mot andra grupper, så krävs det inte mycket förrän gruppen vita män känner sig som just en grupp.

Denna grupp har ju fått sina fiender utsedda redan, inte av dem själva, utan av motståndaren. Nu kan ”kriget” börja. Vi mot dem.

Detta var under åren 1945-2006 en sak som inte pratades om. Vi ställde inte grupp mot grupp. Alla var lika värda. Nu börjar Femisterna tugga om vita män..tom om vita heterosexuella män. Helt plötsligt ska vi prata om kön, hudfärg och sexuell läggning. Nu har det betydelse.

Har det betydelse i ena fallet så klart det har det i andra fall också.

När nu gruppen Vita män får framhållas som roten till allt ont, så dröjer det ett litet tag innan gruppen inser att de är utpekade. Men när de väl inser det så blir de en stark grupp.

Och nu kommer det riktigt kusliga. GRUPPEN VITA MÄN har element i sig som är riktigt stora starka och farliga.

Feministerna har tyvärr hjärnkapacitet som en Pappalångben och har nu skapat faran själva.
För hånar män, spottar man på en grupp som visar sig vara en sovande Björn, då kan man råka riktigt illa ut. Björnen tål mycket spe, men en dag så tar det stopp och han flyger ur boet. betydligt större och betydligt värre än ngn nånsin skulle tro.

Låter man feminister prata om sexuell läggning, kön och hudfärg är boxen öppen.

Ser ni inte det?

Angela sa...

Patrik,

Jag insinuerar ingenting. Om jag ställer en fråga så är det en fråga. Någon skrev i tråden angående bristen på fred i tex Irak, att det beror på historia. Så är det väl med alla krig i stort sett? Även de krig som Sverige varit inblandade i? Efter långa tider av upplysning och fredssträvande i världen måste man väl betrakta krig som omodernt? Man bör då ställa frågan varför det är omodernt i vissa delar av världen, men inte i andra? Möjligen har då länder med en fredlig uppfattning något att lära ut?

Du skriver i bloggposten:
"Men vi bör nog börja debattera integrationsfrågor på allvar. Ni vet med argument..."

Då vill jag fråga dig: vad exakt menar du med integration och vilka är integrationsfrågorna?

Angela sa...

Måns,

Det kan möjligen bero på att vi inte haft en baby-boom förrän på senare år. Vi har därför helt enkelt inte något behov av en kinesisk modell.

Ekonomi spelar roll i precis alla sammanhang om du tänker efter. Till och med när det gäller att skaffa barn. Det är inte ovanligt att människor väntar med att skaffa barn för att innan dess skaffa en trygg ekonomi. Det brukar kallas för ansvar.

Jonah sa...

Jag skulle kunna tänka mig att den stora ökningen för SD har att göra med att det finns en rädsla för Islamistisk extremism i landet.

Man ser vad Islamska Staten gör i Allahs namn och sen läser man i medier att det finns Svenska medborgare som åker dit för att utöka kalifatet.

När man sen tittar på problemen med shariadomstolar i England etc så finns ju risken att man blir lite skraj.

När sedan alla partiers företrädare står i TV och säger att Islamska Staten inte har något med Islam att göra (vilket ju är dumheter) så ser folk att det bara finns ett parti som vågar ens vädra det problem de ser skata krypande.

Kanske hjälpte det inte heller att en oduglig självmordsbombare försökte spränga människor i Stockholm heller.

Kanske är SD-röstares fråga: Kan vi ta in alla som vill komma till Sverige utan att utsätta oss för risken att islamsk extremism skada min familj?

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Sverige har förresten minst sociala klyftor i Europa. Vi måste söka förklaringen av högerextremismen på annan plats."

Logiken haltar här. Non sequitor. En negativ korrelationen utesluter naturligtvis inte en annan positiv korrelation. Det kan ju finnas flera förklarande variabler och responsvariabler i datasetet. Som mina länkar indikerade.

Att du anser att Reinfelt diskuterat invandringen seriöst är lite konstigt.
Jag tror att det handlar om arbetskraftsinvandring med en fernissa av patos men jag är alltid cyniker när det gäller högerpolitiker och det vore kul att ha fel här.
När regeringen nu i alla fall frånträder finansieras enbart etableringsreformen för invandring i kommunerna, vilket i praktiken
endast är upp till två år. Sedan är försörjningsansvaret kommunens. Cue: "Öppna era hjärtan"
Men det där får statsvetarna gräla om.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Dina senaste kommentarer är absurda. Någonting är fel när du efterfrågar en diskussion och sedan själv hoppar från ämne till ämne, så fort du får mothugg.

"Låter man feminister prata om sexuell läggning, kön och hudfärg är boxen öppen. Ser ni inte det?"

Uppenbarligen är SD:s framgångar mitt och andras fel, vi som inte vill att människor skall diskrimineras p.g.a. sexuell läggning, kön och hudfärg, samt påtalar att sådan diskriminering finns (även i Sverige).

När detta görs så måste vi inse att en stor grupp vita män överreagerar och felaktigt tror att de kommer utsättas för den diskriminering som de tidigare utsatt andra för.

Ostronmannen sa...

Ulf:
Vi har under många år varit noga med att inte sätta etiketter på människor utifrån hudfärg, kön, sexuell läggning.

Åsa Romsson använde alla dessa i sitt tal i Almedalen.
Helt plötsligt är det okej att gruppera människor efter hudfärg, kön och sexuell läggning, eller hur?

Får MP. Får SD.

Vad är absurt i detta resonemang?

Ostronmannen sa...

För övrigt har jag inte fått mothugg. Du har bara inte accepterat mitt sätt att ställa upp frågeformuleringen.

Visst vi kan kalla det muthugg om du vill, men jag tycker att nivån är på sandlådenvån.

Ulf är den som bestämmer hur en fråga ska ställas. är det fel, så blir svaret. fel formulerad fråga, Nästa fråga.

Ostronmannen sa...

"Män släpper ut mer koldioxid, äter mer kött, åker mer bil, flyger mer. De är mindre benägna att ändra sitt beteende för att anpassa sig och skona klimatet, underströk Romson till rungande jubelrop.

Hon slog fast att dagens "passiva klimatpolitik" går ut på att sätta "lata män" framför kvinnor och barn.

– Vi i Miljöpartiet ifrågasätter vad som säger att den svenske mannens rätt att äta kött ska gå före den sudanesiska kvinnans rätt att slippa få sin skörd förstörd av klimatförändringar.


En enkel fråga Ulf. Är detta ett bra tal?

Kristian sa...

Henrik,

jag förstår att du gärna vill att det ska vara regeringen Reinfeldts fel (måste det vara någons fel egentligen?). Och då är det klart att det passar väl in att se det hela som en effekt av ekonomi.

Men jag håller med Patrik, dina länkar visar inte på något enkelt samband mellan ekonomi och extremism. Se tabell 2 hos Golder tex, siffrorna är ju all over the place.

Tyskland är ju det klassiska exemplet, men då ska man komma ihåg att krisen med hyperinflation (1921-1924) kom en bra bit före nazisternas genombrott. Det var först när det kom en ytterligare stor kris efter börskraschen 1929 som de verkligen fick vind i seglen (de fick bara 2.5% av rösterna 1928, men 43.9% 1933).

En nedgång i sig behöver inte göra så stor skillnad, alla vet att ekonomin går upp och ner. Om det däremot kommer flera kriser efter varandra, kan människor börja misströsta om de etablerade partiernas förmåga att hantera situationen. Men det är inte säkert.

Det är först när man tror att det finns ett hot eller problem som de vanliga ledarna inte kan hantera som man söker extremare alternativ.

I nazisternas fall skyllde man Tysklands problem på judarna, och detta "problem" ansågs inte de vanliga ledarna kunna hantera. I Boko Harams Nigeria är staten dysfunktionell och korrupt, i Irak visste sunniter att de inte hade något att hämta från Malaki.

Om det i Sverige verkligen bara var ekonomin och klyftorna som man oroade sig för, varför ser vi då inte även en stark uppgång för vänstern, som ju vore det mest logiska?

Problemet är istället att SD:s väljare misstror alla de etablerade partiernas förmåga att hantera integrationen. Det enda riktigt verkningsfulla sättet att motverka dem är att bevisa att de har fel, att det faktiskt går att få det att fungera.


Henrik Larsson sa...

Ostronmannen skrev:
"Feministerna har tyvärr hjärnkapacitet som en Pappalångben och har nu skapat faran själva.
För hånar män, spottar man på en grupp som visar sig vara en sovande Björn, då kan man råka riktigt illa ut. Björnen tål mycket spe, men en dag så tar det stopp och han flyger ur boet. betydligt större och betydligt värre än ngn nånsin skulle tro.
Låter man feminister prata om sexuell läggning, kön och hudfärg är boxen öppen."

Eftersom moderatorn tycker att detta var publicervärt måste väl någon bemöta det, där det är.
Skriver du på humanistbloggen på fyllan eller nåt starkare? Svampar?
Eller är du redig och hotar feminister med nån sorts pastoral vikingapoesi med vitmaktinfluenser helt nykter? Bör man dansa medans man läser din text?
Det är svårt att tolka det hela. Är björnen du? Som skall flyga ur boet och göra vaddå? Typ skada feminister? Du vet att det hamnar du i fängelse för va? Eller är du metaforisk och talar om någon sorts män som snart skall tröttna och börjar göra nåt allmänt våldsamt? Det är oxå mot lagen.
Har ni en klubb? Har ni vapen? Är ni alla straffade sedan tidigare?
Jag undrar dessutom om du menar att feminister inte skall få prata om det dom vill? Blir dom straffade av björnen eller vikingavapenklubben om dom inte gör som du säger? Detta framgår inte riktigt.
Har du någon att prata med?

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Ingen har talat om någon ensidig och enkel korrelation. Men jag hör i övrigt vad du säger.
Att undra varför högerextremismen inte reagerar på samma variabler som vänstern är dock lite konstigt.
Och ett typiskt borgerligt argument. (Alla är lika dumma från höger eller vänsterextremismen) men där har du ju rätt i att vänsterfolk inte köper populistargument lika lätt. Kanske. Men jag förstår att det inte var det du ville ha sagt;)
I övrigt köper alltså även du att vi måste prata mer om integrationen. Fundera lite på det när du har tid?
Uppgången för våra kära vänner från Skåne har skett på Reinfelts skift. Den korrelationen måste vara av något intresse. Ingen som hade lust att kommentera min fråga om Vuvuzuelor och strategisk uteslutning av de segerrusiga männen från reell politisk makt?

Lennart W sa...

"Vi är 87%?" Blir ganska många % mindre om man nu ska gå på Henriks linje och se M som en del av problemet. Eller kanske t o m hela Alliansen? Ulf för sin del har ju gjort klart att KD är en del av problemet. Så är vi 87 %? Vilka vi?? Inte jag tydligen iaf.

Det är nog helt enkelt så att Sverige har precis de politiker vi förtjänar.

Göran sa...

Angela,
nej de har ingen dålig ekonomi vad jag vet.
Men den generösa svenska invandringspolitiken har varit bra för Finland (och Sverige) så att försöka med att lansera Finland som något föredöme på just det området är missriktat.

Göran sa...

Nils,
"Det man slås av är att alla försöker hitta på egna förklaringar till att människor röstar på SD. Det finns bara irrationella förklaringar. De är rädda, de är outbildade, det är arbetslösheten osv."

Varför skulle ovanstående förklaringar vara irrationella?
Att de är rädda som ger gensvar på SDs verkligen irrationella skrämselargument om invandrares kommande stora inflytande i landet, de tar jobben ifrån oss mm är ju inte så svårt att räkna ut. Du har väl sett deras valfilmer?
SD gillar ju också att framföra statistik om utlänningars överrepresentation inom vissa områden.
Då, för att använda samma resonemang, är det ganska lätt att ta reda på hur stor överrepresentationen i SD är bland outbildade och arbetslösa.
Din expert som du hänvisar till har säkert rätt i att de tycker att partiets politik är bra. Men det kanske vi inte behöver någon expert för att räkna ut.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

När blev Åsa Romson den som avgör rätt och fel? Nej, man måste ha en egen moralisk kompass och inte navigera sig utifrån de sämsta exemplen.

Romson fick en hel del kritik, t.ex. av Tove Lifvendahl http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/politisk-retorik-som-skuldbelagger-kollektiv-ger-vi-och-dom-tankande_3721570.svd, om man nu är intresserad av en nyanserad samhällsdebatt där olika åsikter möts och bryts.

och jag tycket inte heller om Romsons retorik.

Sandlådenivå verkar för övrigt vara din hemmaplan. I denna tråd finns det massor av argument från olika personer om invandring för och emot. Dessa har du berört. Du är bara irriterad på att jag anser "Hur mycket invandring tål Sverige" är populism. Kom över det.

Henrik L,

Jag lät "Pappalångben" stå för att kommentaren mest var pinsam för Ostronmannen och avfärdade den som "absurd".

För övrigt missade du en spekulation om dess betydelse:
Pappa Långben var en karaktär i romanen med samma namn. En okänd man som betalade för en barnhemsflickas studier.

Kristian sa...

Henrik,

mja, att prata i sig hjälper nog knappast. En del politiker har ju försökt sig på det, men då har det ofta varit något i stil med "vi måste våga tala om problemen, blabla bla". Att säga att det finns problem och sedan inte presentera några lösningar kan ju definitivt spela SD i händerna, det bara bekräftar deras världsbild.

Så om politikerna inte gnuggar geniknölarna och klämmer fram konkreta förslag på förbättringar, då kan de nog faktiskt lika gärna hålla klaffen.

Låt säga till exempel att vi delar ut läsplattor med ett par hundra böcker på svenska och engelska till nyanlända, för att uppmuntra snabb språkinlärning. Med inbyggda ordlistor på olika språk så att man kan slå upp alla ord i texterna förstås. Använder man titlar där upphovsrätten gått ut, finns ju massor av sådana, behöver det inte kosta mer än kanske 500 per person. Det är den typen av saker jag menar att vi borde diskutera. Eller hur kan vi använda ny teknik a la "Big Data" för att detaljerat kartlägga utbud och efterfrågan på arbetsmarknaden, för att därefter skräddarsy olika utbildningar och sedan exportera tekniken till andra länder?

Och sedan förstås berättelsen om vad Sverige är och står för. Vi ser runt omkring oss att många klamrar sig fast vid det auktoritära och det toppstyrda. Makten centraliseras till små eliter och "starka män". Putin, Orban, Erdogan, Kina, religiös extremism och varför inte kapitalismen också. Överallt samma mönster av centralisering till enstaka individer, vilket vi för övrigt ser hos populisterna också. Vi borde kunna stå för ett alternativ, där makten i högre grad delas istället för centraliseras. Vi har en tradition av förhandling, konsensus, medbestämmande och demokrati att bygga vidare på. Att visa andra som sätter sin tro till det toppstyrda att det finns alternativ som faktiskt fungerar, och att detta är ett gemensamt projekt som välkomnar deltagande.

Det är denna typ av grejer jag tror vi behöver för att bygga framtidstro. Lite mer Yes we can-anda, om man får lov att vara lite klyschig, istället för att fråga vems fel det är.

Nils sa...

Patrik,

"Det är väldigt intressant att 44% tycker att Sverige tagit emot för många invandrare, det visste jag inte. Men den siffran har minskat från 55% från för 10 år sedan, vilket visar att problemet blir mindre ju mer vana vi blir vid multikulturalism."

Är det en rimlig slutsats med tanke på SDs valframgång? Är det inte rimligare att misstro undersökningar som formulerar frågor för att få de "rätta" svaren? Som Novus senaste mätning om svenska folkets inställning till invandring vilket bloggen Politologerna tog upp:

http://politologerna.wordpress.com/2014/08/28/som-man-fragar-far-man-svar-om-att-mata-svenska-folkets-installning-till-flyktingmottagande/

Den undersökning jag egentligen åsyftade är den som Andreas Johansson Heinö nämnde i Agenda Special igår som visar att 40 procent av svenskarna anser att invandringen bör minskas kraftigt. (40 minuter in i programmet på SVT Play)


Kristian,

"Problemet är istället att SD:s väljare misstror alla de etablerade partiernas förmåga att hantera integrationen. Det enda riktigt verkningsfulla sättet att motverka dem är att bevisa att de har fel, att det faktiskt går att få det att fungera."

Här har du 100 biljoner kronors-frågan som inget västland ännu har kunnat lösa. Vår äppelkindade svenske Bagdad-Bob har spenderat mångmiljardbelopp på tre olika satsningar för att få invandrare i jobb, samtliga praktfulla fiaskon. Har du lösningen kommer Merkel, Hollande, Cameron och även Obama att krama ihjäl dig.

Patrik tyckte att vi skulle diskutera integration, men även här är det nästan omöjligt. Ulf befinner sig någonstans i närheten av Andromeda-galaxen och resten, förutom Ostronmannen, har nära noll kunskap om invandringen. Heinö har påpekat just det, att det finns inget annat politikområde där kunskaperna är så bristfälliga. Förmodligen för att det känns "cyniskt" att tala om kostnader, brottslighet och illegala invandrare. Därför håller man sig helst på ett idealistiskt plan.

En förklaring är den felaktiga premissen att det enbart är flyktingar som söker sig hit. I verkligheten är bara en minoritet flyktingar enligt FN:s definition.

Sveriges öppna gränser är kända i hela världen och hit drar sig alla som vill bli försörjda. Man kan helt enkelt inte vara blåögd i det här sammanhanget.

Kostnaderna är enorma, i sin bok Låsningen beräknar Jan Tullberg att invandringen belastar statsfinanserna med 125 miljarder per år. Ser man till effekterna på hela ekonomin blir summan 250 miljarder per år. Norska beräkningar att en utomeuropeisk invandrare under sin livstid kostar 4,5 miljoner per år.

Ett sätt att öka kunskaperna är att läsa Tullbergs bok Låsningen. En annan kunskapskälla, särskilt om ekonomin, är den kurdiske ekonomen Tino Sanandajis hemsida http://www.tino.us/. Ytterligare ett alternativ är förre flyktingombudsmannen Merith Wagers blogg där sk "miggor" ger skrämmande inblickar i asylprocessen.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag har inte avfärdat den forskning du länkade till. Tvärtom. Det var högkvalitativ forskning. Det jag påpekade var bara att den inte visade det du påstod att den visade - att ekonomiska klyftor går hand i hand med högerextremism. Det är inte ens en av orsakerna. Det forskningen (som du länkade till) visade var istället att det handlade om *upplevd* marginalisering - inte ekonomisk. Visst finns det en *verklig* ekonomisk marginalisering, men den korrelerar alltså inte med högerextremismen.

En intressant betraktelse om just detta görs av Expos chefredaktör i det här klippet. http://www.tv4.se/nyhetsmorgon/klipp/vad-ligger-bakom-sverigedemokraternas-framg%C3%A5ng-2967049

Ostronmannen sa...

Ja Henrik, läsa innebörden av min text ville du inte, , men håna och beskylla folk för att skriva på fyllan gjorde du bättre
(Det är helt ok att moderator släpper igenom personangrepp på mig om fylla, om jag rökt svampar mm; bara det är konsekvent så är det ok moderatorer. Jag trodde dock att personangrepp av den sorten inte hörde hemma här man hade tydligen fel. Dock så svarar jag inte med samma spe.

Henrik skrev:
"Jag undrar dessutom om du menar att feminister inte skall få prata om det dom vill?"

Då blir ju konsekvensen: ska inte SD, Nazister mm få prata om de det vill?

Jo, självklart.. eller... och det var ju min poäng Henrik.

Vi tar ett känt tal och citerar det:

""Man kan nästan misstänka lite grann att det hänger ihop, att om det bara sitter svarta homosexuella kvinnor vid makten, då bygger man också ett samhälle som passar bäst för svarta, homosexuella kvinnor. Och det blir så fel! För de flesta av oss, de allra flesta av oss här, vi är inte svarta, medelålders homosexuella kvinnor. Vi är människor, och det betyder att vi har lika värde. ."

Borde vara ok, eller. Det är Åsa Romson tal fast vita är bytt mot svart, man mot kvinna, hetero mot honom...texten är citerad från familjeliv.

Henrik, det är ju det som var min poäng med att öppnar man asken och spyr ut hat mot kön, hudfärg och sexuell läggning så komne den gruppen att ta illa vid sig och ev slå tillbaka.


Även om Åsa R inte tycker vita män är människor och även om du håller med henne så gör inte jag det.

Även om du använder personangrepp gentemot mig så gör inte jag det mot dig.

Dock kan det vara risk att ANDRA kommer att göra det eftersom det numera är tillåtet att använda sexuell läggning, hudfärg, kön som hatgrupp. Du skrev ju det själv:

"Jag undrar dessutom om du menar att feminister inte skall få prata om det dom vill?"

Ulf Gustafsson sa...

Det finns lite undersökningar på vilka som röstade på SD vid förra valet, t.ex.
http://www.som.gu.se/digitalAssets/1429/1429248_bok-58.4-vem---lskar-sd-sannerstedt.pdf

Den studien tittade bara på Skåne och nu har väljarstödet fördubblats, så det bilden blir säkert mer skiftande när årets val studeras.

Ur studien kan läsas:
Arbetslösa är överrepresenterade
Ensamstående män är överrepresenterade
Människor med låg tillit till medmänniskor, demokrati och rikspolitiker är överrepresenterade
Politiskt ligger de huvudsakligen till höger om mitten

Det står inget om att Vuzuelor skulle få dem att ändra sig. Utifrån profilen ovan låter det dock mindre troligt.

Ostronmannen sa...

Ja, det är en fascinerade upplevelse Nils och ett bra exempel på svårigheten. Du och jag har ju haft våra duster i dessa frågor och ändå är det bara du och jag som för fram frågan... ja och Patrik.

Av Henrik blir jag kallade diverse intressanta saker: att jag är onykter eller har rökt svamp osv. Vilket i sig är komisk då jag är nykterist.

men det är väl så det är. När det inte finns fakta att diskutera från folk så blir det nedlåtande hån.

När inte logiken går att använda för att föra en diskussion då kommer vit makt musik mm fram.

Ja jösses Henrik.
Jag är liberal och har varit så sen valet 1980, mitt första. har alltid röstat på FP, förutom i år då det blev Centern.
Jag har tagit debatten med SD folk i min kommun i många år. Bra och givande diskussioner.

När jag nu ska diskutera frågan på Humanistbloggen behandlas jag som ett pårökt fyllo av Henrik, som dessutom avslutar med om som jag satt ensam på en vindskammare som en missförstå knarkare.

Att Ulf glider undan är en helt annan sak. Som kan vara värd en debatt i sig hur man inte vill ta delar av debatten.

Jag vet inte om Henrik tycker att vänstern gör rätt som kastar sten mot poliser, långfingret i luften i TV, hata polisen mm. Hata andra. Hindra andra att få framföra sina åsikter, men det verkar så på hans text.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jag har inte glidit undan, tror jag har diskuterar med dig sakligt varje gång du presterat ett sakargument. Alltså en mening som inte slutar med ett frågetecken.

Kan du visa på den kommentar i denna tråd du framfört ett sakargument, så jag glidit undan från?

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Ok, vi pratar little runt varandra som vanligt. Den forskning jag citerar pekar definitivt på flera ställen på möjliga ekonomiska orsaker till extremhögerns framgångar men jag har inte kvar mina anteckningar från att ha läst dessa för några år sedan. Jag är helt säker på att Heléne Lööw som skriver om Sverige i en av rapporterna talar om att de områden i sydvästra Sverige som varit de starkaste nazistfästena i Sverige sedan 30-talet även är de områden som anfrättes hårdast av den ekonomiska depressionen.
En snabbsökning visar att t.ex. Ulla Ekström skriver i samma rapport p278:
"The economic crises of the 1990s fuelled SD‘s argument that the established parties had “sold out” the welfare state in favour of multi- culturalism, and “if it had not been for the migrants and the establish- ment, the welfare state would have remained what it once was.” In the 2006 election, SD‘s strongholds were the regions hardest hit by the eco- nomic depression. It could be argued that large groups of people working in industry and the public sector, and those running small businesses or family businesses saw their lives changing radically: they lost their jobs and/or their social status. But what happened when the economy im- proved? Did they regain their social status, or are they still marginalized?What happened to their children? What is happening now, during yet another period of economic difficulties? In my view, some of these groups have turned, or will turn, to the SD."

Osv.

Men jag får väl läsa dom igen om jag skall insistera och även citera nyare forskning. Får se om tid gives. Men forskningen jag länkat till är inte fri från den typ av korrelation som jag nämner,och jag såg inga länkar från någon här som hävdar motsatsen heller.
Men visst kan jag erkänna att jag tenderar att se traditionella vänstervinklar
när det är möjligt;) Klass, kapitalism, osolidaritet och ojämlikhet är starka anledningar till att vilja rösta på något som kan förändra detta.

Kristian, & Patrik,
Notera gärna i er problemformulering att den är i princip identisk med den som SD-fans tjatar om alltid. Jag tycker bara det är värt lite eftertanke.

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen,
Uppriktigt sagt så tror jag dig inte. Du argumenterar inte som en folkpartist utan som en SD:are. Jag tror att du pysslar med klassisk sockpuppetering.

Jag uppfattade din text om björnen som skulle komma ur boet som ett hot mot feminister och svarade därför.
Det var inget personangrepp utan ett angrepp,på en insinuant våldsam text. Men förklara gärna vad du menade om jag hade fel. Vem är björnen? Vad skall den göra med feministerna? Varför?

Ostronmannen sa...

Inget personangrepp, skriver du; att fråga om jag är onykter och har rökt på är alltså inte personangrepp.. Nähä. Ja, då har vi olika syn på saker och ting.

Att smeta brunt på andra är ett oskick tycker jag.

Nej Björnen kommer inte att att hoppa på radikalfeminister. De borde media ha gjort, och visa det absurda i Åsa R tal. Visa det absurda i att skicka män på omskolningskurser,m.m

Men förhoppningsvis vågar andra människor stå upp mot dem. PL har ju tex ifrågasatt Fi och Boråstidning vågar.

Björnen är vita män, som kanske inte har det så bra, men hävdas att de har en massa privilegium. De har ju redan börjar tröttna, vilket är min tes. De börjar rösta på SD. De undrar vad fan är det som händer.

Detta ska då ses i som en liten del i det hela. Men pekar man ut en grupp så vänder de sig självklart kto dem de blir angripna av.

Men när nu feminister korrelerar vita män som kör SUV med kvinnan som står vid sin missväxt i Sudan så kommer de att göra samma sak.
Är det så svårt att inse det?


Boxen är öppen och ur den strömmar kanske det där bruna som vi alla oroar oss för. De är inte många, men det finns i en grupp som är många.

Men jag inser att du inte vill förstå. Att du inte vill ta en diskussion. Att du hellre vill ifrågasätta min nykterhet att du vill prata om svampmissbruk. Moget.

Om jag ska vara ärlig så är det just så diskussioner förloras. Håna den som har en avvikande åsikt, förminska, kleta brunt på dem.

Om du använder samma argument mot de som röstar på SD så gör du oss alla en otjänst, vilken är min poäng.

Spyr du galla på andra så får du galla tillbaka.
Nu slipper du som du ser galla från mig.

Att ifrågasätta sätta vad jag röstar på visar vilken nivå du vill debattera på. Synd.

Ostronmannen sa...

Ulf, jag uppfattade dig som att du inte ville ta debatten när du enbart ville diskutera hur frågans kulle vara ställd.

Det är just det som är min poäng här, men vill inte ta i den heta potatisen, utan kastar den vidare.

Jag har uppenbarligen misslyckats här att framföra vad jag vill ha sagt. Eller så är ni inte intresserade av vad jag har att säga.

Oavsett så blir resultatet noll.

en fråga är om ni nu har öppnat boxen med att det är kej att ifrågasätta andras nykterhet m.m. Eller gällde bara såna angrepp på mig?

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Uppenbarligen har du uppfattat mig fel, när du inte kan visa på var du fört en saklig diskussion i denna tråd.

Din kommentar om om feministernas hjärnkapacitet, med tillhörande hot mot oss, borde inte släppts fram. Men om den refuserats utgår jag från att du bara skrikit om censur och att vi ville tysta debatten.

Henriks kommentar uppfattade inte jag som ett personangrepp utan som ett kommentar på den låga nivå du placerat debatten.

Om du insisterar på att det var ett personangrepp, så säger jag inte emot. Men en kommentar om Feministernas hjärnkapacitet är i så fall också personangrepp på oss som identifierar oss som feminister i denna tråd.

Personangrepp är inte ok.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Vi pratar förbi varandra tror jag. Det finns två saker att förklara:
1. Vilka som röstar på extremhögern.
2. Varför extremhögern ökar.

För att svara på fråga 1 handlar det om sådana saker som dålig ekonomi, kort utbildning och landsbygd. Men för att svara på fråga 2 duger dessa förklaringar inte alls. Där handlar det ju om att människor bytt partisympatier i nuet. Och i nuet har dessa inte fått sämre ekonomi, kortare utbildning och flyttat till landsbygden. Det är någon annan faktor som måste till - men vad? Här framhåller t.ex. Expo (och andra) just invandringen som faktor. Och det är inte en jättekonstig slutsats att dra, att när människor är oroliga för en upplevt stor invandring så flyttar de sina röster till det enda parti som svarar på frågorna de är oroliga för. Även om svaren är helt galna så är de svar.

Och det är här jag tror övriga partier måste möta väljarnas oro. OM man är orolig för vad som händer med den svenska välfärden så lugnas man inte av "Öppna era hjärtan" utan då vill man se verkliga uträkningar. Kostar det? Hur mycket? Är det en vinst eller förlust i längden? Får man lugnande svar på sådana frågor av politiker och forskare så kan man sedan fatta ett informerat beslut om att öppna sina hjärtan. Eller inte.

Den här analysen blir på intet sätt ogiltig bara för att SD också gör den. Det är bara dålig argumentation att påstå något sådant. Analysen måste bedömas vara riktig eller felaktig helt på egna meriter. Jag skiter faktiskt i vad SD tycker och det tycker jag du också borde göra. Hur slår vi sönder deras omänskliga argument? Där har vi ett gemensamt problem att lösa.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen och Henrik,
Kan jag be er att dra ner på era invektiv. Vi vill ha ett trevligt kommentarsfält och ni har båda bidragit till dålig stämning genom era personpåhopp. Det här är en diskussion där känslorna slår till, jag vet, men nu kanske vi alla kan sjunga "We Shall Overcome" och diskutera sakligt istället.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Tack för länkarna. Man kan förstås dra olika slutsatser av detta. Jag är glad att en majoritet ändå är positiva till invandringen. Och blir positivare.

http://www.henrikoscarsson.com/2012/02/svensk-flyktingopinion-1988-2010.html

Krister V sa...

Helt rätt! Etablissemangets närmast rasistiska syn på SD lär bara motverka sitt syfte. Istället måste man behandla invandring och integration som vilken annan fråga som helst. Mörkade kostnader, tankeförbud och bannlysning av kritiker hör inte hemma i en demokratisk stat.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Krig i Europa är omodernt sedan ungefär inga dagar alls - se på Ukraina. Vad gäller Sverige så har vi enbart haft tur att slippa undan de båda världskrigen och att vårt hörn av kontinenten är så lugnt för tillfället. Att tro att det här är något inneboende "svenskt" är makalöst oinformerat.

Med integration menar jag att nya svenskar har så svårt att komma in på arbetsmarknaden - svårare än i andra länder. Varför? Vad bör vi göra åt det? Här tror jag det finns utrymme för en bra diskussion. De är ju en resurs - varför utnyttjar vi inte den bättre?

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen, (och moderator)

Endast en metapost så sjunger vi we shall overcome sedan? Vill ju inte bidraga till dålig stämning. Men inte heller snuttifiera så här allvarliga saker.

Ostronmannen,
Jag har av olika skäl spenderat en hel del tid de senaste åren med att debattera SD:are på olika forum för att försöka lära mig deras retorik och strategier för att känna igen den och försöka förstå varför deras idéer får grogrund i Sverige och Europa.
Jag tror mig därför väl känna igen den strategin som du verkar använda.
Den är nämligen en av se vanliga: infiltration via positiv association med andra mer rumsrena rörelser som i ditt fall FP eller C men sedan hela tiden uttrycka idéer om varför det egentligen är förnuftigt att det bruna bör släpas in i samhället bredare. "Jag är själv inte SD:are men de har bra åsikter" är en ganska vanlig gemensam strategi på nätet för SD:are.

Självklart ser man även hur nu tonläget höjs när SD:are i höga positioner nu kräver att få deltaga med reell makt i det praktiska arbetet i riksdagen och på avpixlat händer såklart liknande saker i betydligt råare form.
Morgonluft vädras och du själv provade att uttala ett litet hot på humanistbloggen som av någon underlig anledning inte modererades
... och fick ett svar...

Visst kan jag ha fel och du faktiskt röstar på FP (det vet bara du, men all din argumentation verkar vara för SD och det är nog dom du skall rösta på om du hyser de åsikter du verkar hysa. Du vet kanske inte att både FP och C anser sig ha egna varianter på feminism i sina partiprogram?

Vad gäller mitt angrepp på din text står jag kvar vid den, men ta det inte personligt. Jag röstar dock själv på F! och tänker inte stillsamt lyssna på hotfulla texter utan att svara även om jag bara är gäst till och från på denna blogg. Jag håller här med Hitchens om att det där med att vända andra kinden till är en förbaskat dålig idé.

We shall overcome, we shall overcome,
We shall overcome someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We shall overcome someday.

The Lord will see us through, The Lord will see us through,
The Lord will see us through someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We shall overcome someday.

We're on to victory, We're on to victory,
We're on to victory someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We're on to victory someday.

We'll walk hand in hand, we'll walk hand in hand,
We'll walk hand in hand someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We'll walk hand in hand someday.

We are not afraid, we are not afraid,
We are not afraid today;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We are not afraid today.

The truth shall make us free, the truth shall make us free,
The truth shall make us free someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
The truth shall make us free someday.

We shall live in peace, we shall live in peace,
We shall live in peace someday;
Oh, deep in my heart, I do believe,
We shall live in peace someday.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"1. Vilka som röstar på extremhögern.
2. Varför extremhögern ökar."

Du förstår kanske att jag vill hävda att dessa två har ett substantiellt överlapp och en direktkorrelation.
Alltså, extremhögern verkar öka om man röstar på dom.

Ostronmannen sa...

Så nu har jag sjungit We shall...

En intressant fråga som SD vann över många väljare på är, denna tror jag:

Vi hjälper fler därnere för samma krona.
Ett argument som ingen kan ngt bra svar på.

Dels tar SD bort rasismen ur sitt resonemang och inför logik.

Själv svajar det väl lite eftersom hjälp på plats leder tills andra svårigheter, korruption etc, samt att pengar strömmar ur landet istället för runt li landet. Dvs på lång sikt får vi tillbaka pengar om de investeras i landet.

Men jag tror många många tyckte sig se logiska i SD argument.

Jag tror Jimmy Åkesson hade ngntint likande om:
Varför ge en av 10 en bil och strunta i de övriga när man kan ge 10/10 mat&tak.

Det är ju bra retorik från JÅ eftersom svaret är för komplext för att få iväg snabbt, men där finns en till anledning till SD framgångar. JÅ retorik.

Patrik Lindenfors sa...

Fin sång där, Henrik. Angående kommentaren riktad till mig så är det faktiskt två skilda frågor. Som vilken evolutionär process som helst:
1. Vilket är läget (X1 & X2)
2. Vad orsakar processen (X1 => X2)

Dvs (1) vilka röstade förut på SD och vilka gjorde det nu, samt (2) varför har siffran förändrats. Där (1) kan beskrivas i ekonomiska termer (delvis) kan (2) inte göra det. I alla fall inte enligt den forskning du delade med dig av. Vilket är intressant, faktiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Etablissemangets närmast rasistiska syn på SD"

Är det hela etablissemanget som har detta? Kan du ge några exempel på namn, så jag vet vilka som ingår i etablissemanget? Etablissemanget brukar normalt betecknas som den sociala elit som innehar makten och utövar kontroll över samhället.

"Mörkade kostnader"

När har detta skett? Gäller inte offentlighetsprincipen Statens kostnader för flyktingmottagande och integration?

"tankeförbud och bannlysning av kritiker"

Vilka har föreslagit detta? Sitter de i riksdagen och har möjlighet att påverka?

Är det Kent Ekeroth du syftar på?
http://www.interasistmen.se/dumheter/kent-ekeroth-vill-tysta-media-sinom-tid/

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Det förvånar mig att personer som säger sig vara välbildade och reflekterande människor går på argument som "Vi hjälper fler därnere för samma krona."

Detta är ren populism. Talar till de som inte tänker efter själva.

Självklart kostar det mindre att leva i ett flyktingläger i Libanon än som flykting i Sverige.

Men det innebär inte att flyktingströmmarna till Sverige skulle upphöra eller ens märkbart minska om UNHCR får lite mera pengar.

Jag skall skriva mer om detta senare, men utan hopp om att påverka dig. Jag tror inte rationella argument biter på dig.

Tillsvidare får du läsa UNHCRs reaktion:
http://www.dn.se/valet-2014/unhcr-vill-inte-bli-slagtra-for-sd/

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Fin sång där, Henrik"

Tack, ansöker härmed om medlemskap i humanistkören.
Kan ni några andra låtar med religiös historia som fått spela förstafiolen i olika medborgarrättighetskamper?

"Där (1) kan beskrivas i ekonomiska termer (delvis) kan (2) inte göra det. I alla fall inte enligt den forskning du delade med dig av. Vilket är intressant, faktiskt."

Ok. Min formella logik är lite rostig, men hur motiverar du att (2) inte kan skrivas i ekonomiska termer? Verkar random för mig. Forskningen jag delade uttrycker ju det på flera ställen som en delmängd och gör därmed exakt det. Jag tycker att det verkar gå alldeles utmärkt.

Ostronmannen sa...

Ulf... beklämmande att du inte kan skilja på persons åsikter och ett resonerande varför folk röstar på SD.

jag ger er exempel på varför folk röstar på SD.

Då får jag som svar ditt nedlåtande svar...
"men utan hopp om att påverka dig. Jag tror inte rationella argument biter på dig."

Tack Ulf. Snyggt....

Om du läser det jag skrev igen, så framgår det att det är ett resonemang varför FOLK röstar på SD.
Inte vad JAG tycker.
Jösses.

Var har jag skrivit att jag tycker detta?
Var? kan du visa det.

Om vi bortser från ditt idiotiska antagande om att jag har de åsikterna som jag framför som argument varför FOLK röstar på Sd, så var dina förslag bra.

"ULF:"Det förvånar mig att personer som säger sig vara välbildade och reflekterande människor går på argument som "Vi hjälper fler därnere för samma krona."

Detta är ren populism. Talar till de som inte tänker efter själva."

Precis. SD får röstar för att folk inte tänker själva. För att ingen svarar på dessa frågor. För att ingen tar debatten.

När vänstern dessutom kastar sten, anklagar vita män för det mesta, så blir ju JÅ svar tilltalande.

Av hela den här diskussion kan den objektiva läsaren dra den enkla slutsatsen att du Uldf och henrik inte är det minsta intresserade av förstå varför FOLK röstar på SD (Inte jag).

Ni vekar enbart intresserade av att få mig att rösta på SD eller påskina att jag har gjort det.

varför? Vad har det för betydelse om jag hade det? (Vilket jag inte har)






"Jag röstar alltid höger. Jag röstar alltid liberalt. ALDRIG på SD. jag för resonemang varför FOLK röstar på SD. Det är inte mina åsikter."

jag avskyr partier som grupper människor efter hudfärg, kön eller sexuell läggning. Det finns ett parti som gör detta enbart. De förtjänar granskning.

Nils sa...

Det är mycket intressant att studera alla förtvivlade försök som görs nu att smälta valresultatet. Eftersom de flesta inser det orimliga i att 13 procent av svenskarna är rasister försöker man nu skilja på väljarna och partiet. Den onde och djävulskt listige Jimmie Åkesson har förlett de stackars väljarna som blivit otrygga av åtta års borgerlig politik. På så vis tror man sig kunna fortsätta hata SD och Åkesson utan att få folk emot sig.

Men hur ska man ha det? Röstar de på ett fascistiskt och rasistiskt parti (enligt guds tjänare Klein) så måste de väl ändå vara fascister och rasister?

Valresultatet tycks ha öppnat dammluckor. Nu dyker det upp förslag på lösningar och ett ser vi i SvD i dag där man tycker att vi ska ta efter Australien. Det påminner om när bl a Ullenhag för några år sen tog upp Kanada som ett föregångsland – ända tills det kom fram att landet har stenhårda regler för vilka de släpper in i landet.

Samma är det med Australien, landet tar emot en bråkdel av vad Sverige gör. Dessutom patrullerar de havet och stoppar flyktingbåtar redan ute till havs.

Återigen framförs de höga ingångströsklarna på marknaden som problemet och att lägstalönerna måste sänkas. Personligen tror jag att enda möjligheten är att strama upp invandringen för att vi ska ha en rimlig chans att ta emot dem på ett humant sätt. Ett absolut måste är att få ordning på själva asylprocessen. Har för mig att Migrationsverket har över 5 000 anställda, men trycket gör trots det att människor strömmar igenom utan egentlig kontroll. Minst 85 procent slänger passen vilket innebär att vi inte vet om det är en utsatt krigsflykting eller folkmördare vi ger asyl.

Det var någon som tog upp varför Finland har så få invandrare jämfört med Sverige och förklaringen är huvudsakligen att vi redan har stora diasporor, bl a Malmö och Södertälje, som gör det så mycket lättare för invandrare att ta steget.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

De personer som förmedlar de populistiska, de enkla, de fördummande argumenten, utan att själv anstränga sig för att analysera dem och påvisa var de brister, räknar jag in i SD:s propaganda.

Om du inte håller med så rekommenderar jag enklare och tydliga formuleringar framöver:
"Många tror nog på det felaktiga SD-argumentet om att "hjälpa på plats."

Jag diskuterar gärna migrationsfrågor och de problem vi har i Sverige. Med dig verkar det dock meningslöst, eftersom du saknar egna åsikter och bara sprider andras åsikter tydligen.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag gav en mängd citat i min första kommentar av studierna; citat från sammanfattningarna.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,
Australien fick motiverad kritik av FN:s kommissionär för mänskliga rättigheter:
"Australia's policy of off-shore processing for asylum seekers arriving by sea, and its interception and turning back of vessels, is leading to a chain of human rights violations, including arbitrary detention and possible torture following return to home countries. It could also lead to the resettlement of migrants in countries that are not adequately equipped."
http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=14998&LangID=E

Henrik Larsson sa...

Patrik,
Visst, vi stannar där vad gäller den saken. Ditt fokus och antydan mot evolutionär statsvetenskap är noterad och vore kul att läsa om in en annan tråd. Jag är naturligtvis lite skeptisk men läste nyligen: http://www.academia.edu/639656/Evolutionary_Political_Science_Why_Not_
Och är nyfiken..

För sista gången dock: vore intressant att höra hur du själv (och kanske Ulf?) ser på parallellen mellan vuvuzuelor och den (sannolika?) strategiska uteslutningen av SD från utskottsarbetet. Relevansen hämtar jag från att vuvuzuelorna fanns redan i öppningsinlägget i denna tråd.
Vi skall väl ta debatten, typ?

Så:
Bör blocken släppa in SD i utskottsarbetet av respekt mot samma demokratiska principer som ni hävdar att man med vuvuzuelor inte bör hindra folk från att lyssna på SD i en mindre grupp, på något torg i en svensk småstad? Vilket är mer demokratiskt rimligt och varför?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag är inte insatt i frågan om utskottsarbetet. Det är inte alla utskott SD är utestängda ifrån. Vilka är det? Vilka är motiven till att stänga ute SD?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Att tysta SD på torgen med vuvuzelor är att inte tillåta dem att framföra sitt budskap i det offentliga rummet. Det är odemokratiskt. Att inte släppa in SD i utskott *kan* vara rimligt med tanke på deras andel av väljaropinionen - de är i minoritet i både väljaropinion och politiskt. Det senare är en konsekvens av att deras åsikt redan hörts och människor röstat nej till dem. Detsamma skulle man kunna säga om vilket parti som helst som resten av väljarkåren/partierna inte vill ha att göra med.

Kristian sa...

SD är inte uteslutna från något utskott, de har vad jag kan se ledamöter i samtliga. Det är bara det att de andra partierna inte vill rösta fram någon SD-ledamot som ordförande eller vice ordförande i något utskott. Vilket förstås är en helt annan sak.

Jfr också debatten om talman/vice talman.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Bra fråga. På riksnivå är kortversionen är att det finns 15 utskott i riksdagen och SD har nu som jag förstår det tillgång till alla beroende på valresultatetet. Kent ("Någon som vågar sig på en gissning vem som ligger bakom bomberna i Norge?") Ekeroth kommer t.ex. att sitta i justitieutskottet (Tack alla SD väljare för det!) Det som det egentligen handlar om är att bl.a. att ordföranden väljs av utskottet och har utslagsröst (reell makt kommer med ordförandeskapet) SD kommer vidare troligen kräva andre vice talmansposten vilken traditionellt men ej konstitutionellt (exempel på praxis i demokratin som tidigare talat om i tråden) tillfallit tredje största parti samt ordförandeposten i något eller några utskott.
Utskottets förslag till riksdagsbeslut grundar sig på vad majoriteten i utskottet tycker och dessutom blir det praktiska arbetet synliggjort för varje beslut som bereds och tas eftersom betänkandet blir offentligt först efter att det gjorts.
Viktigaste frågorna på riksnivå som kan kontrolleras strategiskt är alltså utskottsordförandeskap och andre vice talmansposten skulle jag tro.

Motiven att förhindra detta är naturligtvis kärnan i deras politiska ideologi och agenda och att den inte är godtagbar för de 87% som inte representerar SD.

På lokalnivå finns fortfarande möjlighet att utestänga SD från utskotten baserat på valresultat i resp. kommun.

Patrik,

"Att tysta SD på torgen med vuvuzelor är att inte tillåta dem att framföra sitt budskap i det offentliga rummet. Det är odemokratiskt."

Och man kan naturligtvis hävda att tysta dom i utskotten är värre.
Jag tycker att ditt resonemang håller hyfsat vatten men effekten av vuvuzuelorna är ju ett betydligt mindre reellt parlamentariskt hinder än ett utestängande från utskottsposter så hur kan du motivera denna principiella ställningstagande med den utilitarism som brukar göras gällande på bloggen?

En majoritet av svenskarna tycker f.ö. att det är rätt att utestänga SD från politiskt inflytande men en fjärdedel vill det inte:
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=4657&grupp=20696&artikel=5962446

Lennart W sa...

Tror att VPK (som sedan blev V) var utstängda från iaf försvarsutskottet. Men vad finns det för regler egentligen? Måste finnas väldigt bra skäl för att utesluta ett visst parti.
(Ser att Henrik redan har rett ut en del om detta, tack.)
Själv kan jag nog tänka mig att det vore rimligt att utesluta V (och spec F! om de hade kommit in) och kanske även MP från allt som har att göra med ekonomi. Och att utesluta SD från allt öht. Men det är ju bara vad jag tycker. Det måste bara finnas något så när objektiva regler. Bara att de andra inte gillar ett visst parti duger inte, för det skulle ju kunna slå lite hur som helst.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, ni har kanske rätt ändå. Det är nog problematiskt att utesluta SD från utskotten.

Ulf Gustafsson sa...

Men då inte SD är utsprängda från utskotten så blir detta en hypotetisk fråga.

Att de inte väljs som ordf. kan var motiverat om övriga inte har förtroende för att en kandidat kommer leda arbetet på ett professionellt sätt . (Men detta kan självklart vara fallet för kandidater från alla partier.)

Patrik Lindenfors sa...

http://expoidag.blogspot.se/2014/09/arbetsloshet-och-flyktingmottagande.html

Henrik Larsson sa...

Lennart m.fl. intresserade.

Utskotten skall i princip helt enkelt vara sammansatta som en "miniriksdag" med alla partier representerade efter valresultatet. Små partier kan tekniskt utestängas via mindre taktiska förändringar. t.ex. diskuterades 2010 att sänka antalet ledamöter per utskott till 15, vilket gör det möjligt att försvåra för mindre partier. Dock inte tillämpligt på SD i nuvarande parlamentariska läge.

I varje utskott sitter annars nu 17 ledamöter men antalet bestäms av riksdagen efter valet. Det skall vara minst 15 och udda antal. Efter valet 2010 fick t.ex. regeringspartierna åtta platser i varje utskott och partierna i opposition sammanlagt nio.
Jag är inte säker på exakt hur detta förändras numerärt av valutgången och hur mycket förhandlingsutrymme som finns om förslag läggs men jag tror inget alls. Att SD har ledamöter i alla utskott verkar sannolikt som tredje största parti. Val av ordförande och talmän är som sagt praxisbaserat. Skall bli intressant att se hur det går med detta och hur vår ömtåliga demokrati håller upp under detta parlamentariska läge.

Krister V sa...

Efter valet 2010 var det tydligen bara moderaterna som ville ändra reglerna för att stänga ute SD. De andra ansåg att det skulle motverka sitt syfte.
Visst kan man trixa med praxisen, men manipulerar man för mycket riskerar man sitt förtroende.

Har du något konkret förslag att "förbättra" demokratin, Henrik?
Kanske som i s. k. auktoritära stater där partier och kandidater måste godkännas?

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Tack för frågan.
Jag vill se ett samhälle som är mer ideologiskt drivet (i mitt fall en mix av socialism, feminism, deep ecology och lite annat) och mindre realistiskt och pragmatiskt på det vis som konservativa ideologier ofta är (ideologi och realism här i filosofisk mening) och tror att det skulle tjäna demokratin.
Mitt eget ideologiska kluster önskar t.ex. ett samhälle som inte mäter allt i pengar och ett samhälle där människor och deras upplevelser kan respekteras även om de inte alltid kan motiveras rationellt. En hel del av de ständiga i media och även på denna bloggen förekommande argumentationerna handlar i princip om just detta:

Realism (konservatism) vs. Ideologi (vänster/liberal)

Den konservative vill ofta ge sken av att hen argumenterar "realistiskt".
När Nils och Ulf som så ofta här på bloggen debatterar poängen med MR är det ett bra exempel på detta.
Med realism som ideologi i sig menar man vanligen i filosofisk mening att verkligheten helt enkelt är identisk med det våra sinnen visar oss men ofta används det för att argumentera och skapa legitimitet för någon viss agenda.
En kritisk realist anser ofta att ideologiska konstruktioner som t.ex. MR inte är "realistiska".
Vilket naturligtvis är poänglöst för idealisten oavsett vilken ideologi hen i övrigt håller.
Det är ju f.ö. ingen tillfällighet att de riktiga nassarnas tidning heter just "Realisten".

Realism är ett riktigt lurigt ord eftersom det ofta används för att skyla en åsikt med ett osubstantierat försanthållande.
"Det är inte realistiskt" betyder ofta helt enkelt "jag tycker inte om detta".

Det orealistiska är oftast genomförbart.

Lite som det jag brukar försöka argumentera för med Ulf och Patrik om med deras materialism eller scientism.
Även dessa är filosofiska positioner som ibland maskeraderar som om de skulle gå att verifiera empiriskt, vilket inte är möjligt. Detta ger en fernissa av "vetenskaplighet" till många hållna åsikter och har varit dynamit i västvärldens idéhistoria de senaste 2-300 åren.

En ideolog som tjänar demokratin kan hålla en idé som MR som värd att försvara trots att den nästan helt är
byggd på ideologisk grund. Realisten kan attackera idén genom att säga att den "inte är realistisk" för att hen vill göra en annan prioritering i vårt samhälle. Detta är ju exakt vad SD ofta gör.
I ett mer ideologiskt samhälle får man inte just de problemen som SD skapar. Man får andra.
Jag har plöjt en del forskning på extremhögerns framgångar i Europa och liksom alla andra just nu tycks det har jag bara delvis underlag för min tes. Så det får duga med min känsla idag:

Vi får en bättre demokrati om vi försöker ta hand om _alla_ i samhället. Oavsett om det är realistiskt.

Demokratin, eller snarare parlamentarismen är ett verktyg som är till för folket och makten skall
som bekant utgå från folket. Om man ser argumentationer som inte omfattar alla bör man genast spetsa öronen och ana oråd anser jag. Avslutar i övrigt med den gamla Churchill slagdängan:

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time". En upplyst despot har även hen sina poänger ;)

Krister V sa...

Jo, visst kan man vilja ha och arbeta för ett visst sorts samhälle, men hur långt kan man gå om det tycks gå åt fel håll? Jag undrade över inskränkningarna i yttrandefriheten och åsiktsfriheten när det gällde såna som SD.
Idealism som går för långt glider ju lätt över i extremism.

Det är också lätt att kräva att andra ska visa solidaritet när man själv inte drabbas.

Henrik Larsson sa...

Krister V. Skrev:
"Jag undrade över inskränkningarna i yttrandefriheten och åsiktsfriheten när det gällde såna som SD."

Vilka inskränkningar anser du har gjorts mot SD?

Lennart W sa...

Aftonbladet: Det handlar inte om 87 mot 13 %. Vilket ändå är en relativt vettig artikel.

Värre, men iaf klarspråk: "”Död åt SD och alla andra borgare” var det otvetydiga budskapet på banderollen som ett gäng revolutionärer samlades bakom under helgens Pridefestival i Falun." 
(Från SvD: Hatets ideologer stjäl gayrörelsen.)

Man kan nog iaf säga att vi-känslan skulle kunna vara starkare bland de 87 %-en. Undrar vilka som tjänar på det? Vet faktiskt inte. En tänkvärd aspekt är att SD faktiskt kan vinna på (och kanske redan har vunnit på) att framstå som det enda egentliga oppositionspartiet mot "sjuklövern" (vanligt begrepp på iaf "invandringskritiska" sajter om alla andra riksdagspartier än SD).

Nils sa...

Förtvivlans eftervalsanalyser fortsätter att strömma in. En av de mer skruvade kommer från LO-basen Karl-Petter Thorwaldsson. Han ser sysselsättningsgapet som en förklaring till SD:s valframgångar och vill nu göra något åt saken, införa beredskapsjobb.

Sysselsättningsgapet mellan svenskar och invandrare är ett välkänt faktum sedan årtionden tillbaka, men det är först när det kan misstänkas generera SD-röster som det blir ett problem.

Hade inte så många röstat på SD kunde problemet även fortsättningsvis ha sopats under mattan.

Outgrundligt arbetar försynen. Ska det bli tack vare SD som invandrare lyfts ut arbetslöshet och segregation?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se