7 sep. 2014

Det mörka hotet ... av militant ateism?!?

Nick Cohen skriver bra i the Guardian:
My family went into central London last week. After they'd gone, I found myself checking the web for reports of bomb blasts. Absurd and paranoid of me, of course. Rationally, I know that a motorist is more likely to kill you than a terrorist. Ever since Iraq, I have also known that the intelligence services' "threats" can be imaginary. But I know this, too, and so does everyone else: if a bomb explodes, no one will think that a "militant atheist" has attacked his or her country. No one will mutter: "I wonder if someone has taken this god delusion argument too far." Or: "Atheists should have known that violent words lead to violent deeds." 
The police don't send undercover agents into sceptic societies and parliament doesn't pass emergency laws to combat atheist violence. Fanatics threaten European Muslims if they abandon their faith but no atheist will attack them if they keep it. No one thinks that atheists threaten the lives of their fellow citizens anywhere in the west.
Hans artikel avsluts:
Since 9/11, western intellectuals have had a choice. They could have taken on militant religion, exposed its texts, decried its doctrines and found arguments to persuade young British men not to go to Syria and slaughter "heretics". But religious fanatics might have retaliated. Instead, they chose the safe option of attacking the phantom menace of militant atheists, who would never harm them. Leaving all philosophical and moral objections aside, they have been the most awful cowards.
Läs resten av The phantom menace of militant atheism.

86 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Med den rättsliga kultur som råder i England, är rädslan för att anklagas för rasism väldigt styrande. Oavsett hur hotbilden egentligen ser ut, är punktmarkeringen mot ateister inte rasistisk enligt någon definition. Prioriteringen har en positiv effekt på polisens arbetsmiljö.

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

"Rädslan för att anklagas för rasism väldigt styrande", är på det hela taget en felbedömning. De som agerar i denna fråga gör det huvudsakligen av övertygelse, inte i rädsla (mot sin övertygelse).

Det finns en poäng i att de som är är emot rasism försöker upprätthålla en meningsfull kontemporär beskrivning av ordet "rasism". Att retoriskt sudda betydelsen av ordet är något de som inte ser något problem med rasism gynnas av.

Anders Hesselbom sa...

Jag håller givetvis inte med om att det är en felbedömning, absolut inte. Snarare något de förhåller sig till hela tiden. Däremot håller jag med om att de som slänger sig med skällsord som rasist eller antisemit när inga rasister eller antisemiter finns, inte är till nytta för någon.

Josef C sa...

Maoism, Stalinism eller kanske jakobiner kan passa att beskriva ateismens karaktär. För att inte tala om drömlandet för varje ateist- Nordkorea.

Gud bevare varje samhälle från nationell ateism. Slutar vad jag kan förstå i massmord på egna befolkningen om det får gå för långt.

Vill ni humanister bli lite mer humana? Gör då ett flerårigt studiebesök i Nordkorea. Där kan ni njuta av alla ateismens frukter.

Anders Hesselbom sa...

Cthulhu bevare oss för nationell apastafarianism.

Lennart W sa...

"Instead, [western intellectuals] chose the safe option of attacking the phantom menace of militant atheists, who would never harm them."

"Attacking"?? De verkar onekligen livsfarliga de där intellektuella (som ateister intressant nog alltså inte identifierar sig själva som). Fegisar är de också. Varför? För att de argumenterar emot argumenterande ateister. Uppför man sig som en ateist fast mot en ateist så är man feg. Intressant. Ateister vill nog inte så gärna bli emotsagda. Och detta tycker ni var bra skrivet? Intressant det med.

Patrik Lindenfors sa...

Du har missat en hel del, Lennart, om du tror att det är det artikeln handlar om. Problemet är att "militant" ateism jämställs med militant islamism eller militant kristendom. Men medan kristna extremister skjuter abortläkare och muslimska extremister folkmördar så skriver ateistiska extremister artiklar. Att jämföra dessa "extremismer" är att helt sakna sinne för proportioner.

Men detta förstår du förstås. Du vill bara plocka en billig poäng genom att ... ha fel och framstå som oinformerad? Nej, jag förstår inte vad du tror du vinner för din sak genom din taktik här i kommentarsfältet. Du är ju en uppenbart intelligent person - något du visar när du diskuterar fysik. Varför spela dum?

Krister V sa...

Nja, alla ateister är ju inte alldeles harmlösa:

"If you want to see militant atheism today, look at China, which sends supporters of Falun Gong to its black jails and bulldozes Catholic churches."

Undrar också vad attackerna består i, förutom argumentation?

Och vad ska avslutningen föreställa?

"Since 9/11, western intellectuals have had a choice. They could have taken on militant religion, exposed its texts, decried its doctrines and found arguments to persuade young British men not to go to Syria and slaughter "heretics"."

Jovisst, de kunde precis lika gärna hängt på någon humanistblogg som att åka till Syrien, eller hur...?

Anders Hesselbom sa...

Farligheten hos människor som inte tror på tomtar och troll är en korrelation, inte en kausalitet. Insikten att tomtar och troll inte finns på riktigt, kan närvara hos en farlig person, utan att farligheten beror på det.

Annorzzz sa...

Anders

Då kan man vända på det. Farligheten hos de som tror på x (=tomtar, troll eller Allah) beror inte på x, eller är allt en dubbelstandard.

Tomtetroende är farliga. Ateister är snälla, utom stalinister, maoister, syndikalister o andra uppenbart vilsna själar.

Anders Hesselbom sa...

"Då kan man vända på det. Farligheten hos de som tror på x (=tomtar, troll eller Allah) beror inte på x, eller är allt en dubbelstandard."

Fel. Man kan inte nödvändigtvis vända på det, eftersom man rent hypotetiskt kan hitta religiösa föreställningar som leder till illgärningar. Och närvaron av dåd som inte beror på föreställningar, säger inget om den eventuella frånvaron av dåd som beror på dito.

"Tomtetroende är farliga. Ateister är snälla, utom stalinister, maoister, syndikalister o andra uppenbart vilsna själar."

Fel. Även en korrelation är en närvaro, även om det inte finns något orsakssamband.

Annorzzz sa...

Anders

Du har alltså en dubbelstandard. Som motiveras utifrån; vadå?

Förklara jättegärna, så att vi förstår dig!

Anders Hesselbom sa...

Naturligtvis inte, din fråga innehåller en grundlös premiss.

Annorzzz sa...

Anders

Det är säkert så...

Men hur kan tomtetro ge något negativt beteende, medan icke-tomtetro är imunn mot påklistrande av negativt beteende?

Det är ju dubbelstandarden.

Eller har du egen logik? Som är oförklarbar?

Anders Hesselbom sa...

Naturligtvis varken egen logik eller dubbel standard, vilket framgår. Det finns massor av mörkhyade som dödar andra människor, det finns massor av människor som inte tror på tomten som dödar andra människor. Eftersom varken mörk hudfärg eller icke-tro på tomten leder till barnamord, har jag inget negativt att säga om varken mörkhyade eller personer som inte tror på tomten. Givetvis. Att besitta galna föreställningar, såsom gudstro, behöver inte leda till något negativ konsekvens, men det finns kausala exempel. Du kan inte utgå ifrån att din oförmåga att förstå saker, beror på fel på andra. Av den anledningen får du samtala med någon annan, detta är under min värdighet. "Eller har du egen logik?" Otroligt dumt sagt.

Annorzzz sa...

Anders

Då tar vi annat begrepp; lågik (lånat av LW).

Lågik är det när man använder en dubbel standard. Bara på trossidan, är det kausalt att livsåskådningen leder till negativa konsekvenser. Det är faktiskt riktigt lågt.

Dina skäl för att det skulle vara just så, verkar bara finnas inne i ditt huvud (du har i a f inte kunnat ge ett enda skäl tull varför det är just så). Det är lågik.

Du är säkert jätteövertygad om det tragiska att tro på Gud. Det säger bara mer om dig än något ö h t om sakfrågan.

Faktum är att ateism är det blodrödaste som funnits, vilket beror på era "medlemmar" kommunisterna. Och ska det tvunget tjatas om vem som är värst, så får ni väl spela hela spelet. Dubbelstandard är lågik.

Allt Gott ändå i din surmulna tystnad. Bitter o butter är inget en glad skit av babylonierit vill bli anklagad för! :-)

Ulf Gustafsson sa...

Fuderade på vilka farligheter tro på tomtar och troll kan orsaka. Kom inte fram till mycket.

Det behövdes ytterligare trosatser, t.ex. att tomten endast delar ut julklappar till snälla barn.

Så är det med icke-tro på tomtar med. Det är först när den paketeras med andra trosatser den blir farlig.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lennart W sa...

Patrik, istället för att spela dum själv kan du väl tala om vad det är som är fel med att "attackera" ateister - när intellektuella gör det, och där det enda vapnet är argument. Varför är detta "fegare" eller mindre "militant" än när ateister "attackerar" religiösa som aldrig skulle skada någon ateist?

(Det finns onekligen religiösa som gärna skadar ateister, men så finns det ju även ateister som gärna skadar religiösa, t ex i Nordkorea. Men här talar vi ju om folk som bara vill argumentera.)

Dubbel standard? Ja, det har du nog.

Patrik Lindenfors sa...

Vi kan prova Annorzzz resonemang på andra läror:
"Hur kan nazism ge något negativt beteende, medan icke-nazism är imumn mot påklistrande av negativt beteende?"

"Hur kan kommunism ge något negativt beteende, medan icke-kommunism är imumn mot påklistrande av negativt beteende?"

"Hur kan New Age ge något negativt beteende, medan icke-New Age är imumn mot påklistrande av negativt beteende?"

Verkar legitimt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Problemet är att "militant" ateism jämställs med militant islamism eller militant kristendom. Men medan kristna extremister skjuter abortläkare och muslimska extremister folkmördar så skriver ateistiska extremister artiklar. Att jämföra dessa "extremismer" är att helt sakna sinne för proportioner.

Vad gäller Nordkorea mördar de folk för att de är offer för en diktatur, inte för att de är ateister. Att sakna en lära är inte en motivation för någonting.

Krister V sa...

Borde du inte läsa artikeln, Patrik?

"If you want to see militant atheism today, look at China, which sends supporters of Falun Gong to its black jails and bulldozes Catholic churches."

Nils sa...

"western intellectuals have had a choice"

Ska man tolka det här som ytterligare ett tecken på uppvaknande?

Paul Berman skrev 2010 The Flight of the Intellectuals där han tar upp hur de intellektuella en gång ställde upp för Salman Rushdie. Sedan dess har de oftast snarare tagit islamisternas parti. Motståndarna anklagas för intolerans eller islamofobi.

När jag scrollar tråden ser jag i en kommentar ordet Nordkorea och i en annan "Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören." Brrrrr...

Lennart W sa...

Så eftersom det finns riktigt hemska människor så är det fel (av västerländska intellektuella) att argumentera mot (="attacking"???) andra människor (ateister) som vill argumentera (som då förstås inte alls varken "attackerar" eller är militanta??), och helt rätt att drämma till med "Leaving all philosophical and moral objections aside, they have been the most awful cowards."

Argumenterar man mot ateister så är man omoralisk och den mest avskyvärda sortens fegis!?!

Det här är ju banne mig rent fantastiskt. Dumt. Och otroligt fånigt. En idiotisk idé som naturligtvis bara förtjänar mock & ridicule.

Argumentera MER mot detta fåneri, inte mindre!

Annorzzz sa...

Patrik

Det enda jag sagt är att farligheten inte ligger i tron på x (=tomtar, Gud eller troll).

Att ni använder en dubbelstandard i ert räknande är uppenbart.

Ondskan har teistiskt ursprung.

Men omm ni ska dra era resonemang om teismens ondska, klumpa då ihop hela ekvationen. Blir en gudlös värld bättre? Används dubbelstandard i lågiken?

Anders Hesselbom sa...

Ja, Patrik. Du väljer dina samtalspartners med omsorg ser jag.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart och Krister,
Problemet är att "militant" ateism (i form av kritiska artiklar) jämställs med militant islamism eller militant kristendom. Men medan kristna extremister skjuter abortläkare och muslimska extremister folkmördar så skriver ateistiska extremister artiklar. Att jämföra dessa "extremismer" är att helt sakna sinne för proportioner.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzzz,
En gudlös värld blir inte nödvändigtvis bättre (se Stalins Sovjet och Kina - Nordkorea är inte "gudlös" i ordets verkliga innebörd). Däremot verkar det som om länder som är mer baserade på sekulära humanistiska värderingar fungerar bättre.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Jag anar ett nålstick i din kommentar, men jag förstår det inte. Menar du att eftersom jag samtalar med de religiösa i den här tråden så var det rätt av dig att lägga ut ett klipp med The Amazing Atheist?

Anders Hesselbom sa...

Den kopplingen förstod inte jag. Jag tänkte på vilka du väljer att samtala med här på forumet. Kör så det ryker!

Annorzzz sa...

Patrik

Du kanske har rätt. Vilka länder är det? Klart att det finns grader i alla helveten...

Exemplifiera gärna var livet levs bäst o alla är glada o nöjda; utan religion; med endast "god" sekulär humanism.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
http://www.earth.columbia.edu/sitefiles/file/Sachs%20Writing/2012/World%20Happiness%20Report.pdf

Partiskt sammanfattad här: http://www.paleolibrarian.info/2012/12/on-happiness-and-secular-living.html

Ulf Gustafsson sa...

Vad "militant ateism" betyder är ibland oklart, men i detta sammanhang hävdar jag att det som Richard Dawkins uttrycker i sin TED-föreläsning 2008 är ett uttryck av detta. http://youtu.be/VxGMqKCcN6A

Alla kopplingar till Kina, Nordkorea, Sovjetunionen blir då irrelevanta. Det finns tillräckligt att angripa i Dawkins militanta ateism. Att koppla ihop detta med Nordkorea är lika fördomsfullt (och kontraproduktivt) som att koppla ISIS och Katolska kyrkan, för att båda är teistiska.

För mig är "ateismen" i "militant ateism" helt irrelevant. "Militant ateism" handlar om att inte tolererar religiös extremism. Detta kan även en icke-ateist göra. Men eftersom gränsen för "extremism" är oklar görs det då och då övertramp, t.ex. av Dawkins. Den "militanta ateismen" blir fördomsfull eller intolerant mot religionsutövning som inte medför någon allvarlig skada.

Självklart kan man både fördöma "militant ateism" och religiös extremism, argumentera mot båda. Men detta verkar inte så vanligt.

Vanligare är detta att hätskt fördöma ett tidningsomslag med en kvinna i burka, och samtidigt vara i stort sätt tyst om det kvinnoförtryck och religiös extremism som burkan huvudsakligen innebär.

Vanligare är det att vara tyst om att kreationism tar plats i NO-utbildningen i svenska skolor, men att argumentera emot de som vill avskaffa religiösa friskolor.

Anders Hesselbom sa...

Annorzzz,

"Du är säkert jätteövertygad om det tragiska att tro på Gud. Det säger bara mer om dig än något ö h t om sakfrågan."

Jag erkänner gärna att både spöken och häxor finns, men jag har ännu inte studerat evidensen. När det gäller gudar, änglar och demoner har endast undermåliga argument gjorts tillgängliga för mig. Det betyder inte att dessa väsen är icke-existerande, det betyder att jag inte kan legitimera min tro på dem.

Anders Hesselbom sa...

"Faktum är att ateism är det blodrödaste som funnits"

Jag förstår att detta inte ska bedömas för sin sanningshalt, utan provocera för att väcka tanke. Men i de flesta teokratiska stater, kommunistiska stater, och så vidare, har det inte funnits någon tro på vildvittror. Rent empiriskt kan vi alltså styrka att icketro på vildvittror är ännu blodtörstigare. Tillhör du själv dem som inte tror på vildvittror...?

Anders Hesselbom sa...

"Dubbelstandard är lågik."

Du fick förklarat för dig hur det ligger till, och istället för att rakryggat erkänna att du inget begriper, upprepar du ditt misstag. Hur som helst, finns ingen kausalitet mellan A och B, där B antas vara dåliga, finns inga automatiska skäl att vara mot A.

Annorzzz sa...

Patrik

Inte visste jag att Danmark, Sverige, Island o Finland är styrda av sekulär humanism. Nu vet jag! Tack.

Erik M sa...

Jag antar att det är ok att jämföra militant ateism med militant religion av olika slag… så länge man med militant ateism avser ateister som faktiskt är militanta av typen Stalin eller andra som vill använda våld för att förfölja fredliga religiösa eller filosofiska meningsmotståndare.

Men i så fall finns det knappast någon inom den moderna sekularistiska rörelsen som kan kallas militant ateist.

Annorzzz sa...

Erik M

Normalt sätt används termen "militant ateism" på de som är aggresivt motståndare till religion.

Med den definitionen borde både stalinister, kommunister och en hel del "humanister" kvala in. Ni är säkert jättesnälla innerst inne o vill väl.

Men - ärligt talat - har flera här en stor blind fläck o ser ett rött skynke så fort religion flashas förbi. Det är ju synd! Otroligt synd.

Krister V sa...

Anders,
"Men i de flesta teokratiska stater, kommunistiska stater, och så vidare, har det inte funnits någon tro på vildvittror. Rent empiriskt kan vi alltså styrka att icketro på vildvittror är ännu blodtörstigare."

Återigen lågisk hopklumpning och relativisering för att blanda bort korten?

Är det alltså din åsikt att de undantagslösa förföljelserna av religiösa i alla kommunistiska stater beror på icke-tro på vildvittror istället för ateism?

JonasQ sa...

Krister V.
Menade du?; "Är det alltså din åsikt att de undantagslösa förföljelserna av religiösa i alla kommunistiska stater beror på icke-tro på vildvittror istället för [icketro på Gud]?"

Anders Hesselbom sa...

Krister V,

"Är det alltså din åsikt att de undantagslösa förföljelserna av religiösa i alla kommunistiska stater beror på icke-tro på vildvittror istället för ateism?"

Nej, jag demonstrerade en missuppfattning. Nu skriver du "istället för ateism" som om ateism vore en kausal faktor. Det måste demonstreras! Man kan inte bara anta saker, för då kan du lika gärna anta att det är icke-tro på vildvittror som är problemet, trots att det är lika befängt.

Krister V sa...

Nej, jag menar inte att ateism i sig skulle orsaka förföljelser.
Snarare är det fanatism som kan ta sig religiösa och ateistiska former. Förnuft och rationalitet är bevisligen inget skydd mot att starka åsikter urartar i militant extremism.

Erik M sa...

Erik M

"Normalt sätt används termen "militant ateism" på de som är aggresivt motståndare till religion."

Jo, men nu är frågan om det är en så bra definition. När du säger "aggresiv" vad menar du då? Räcker det med att vara väldigt negativt inställd till något för att vara militant? Eller kräver det att man spenderar mycket av sin tid med att i högt tonläge diskutera det? Borde det inte krävas att man förespråkade organiserat våld mot meningsmotståndare eller något annat, du vet, militaristiskt, för att få kallas militant?

Skulle du klassa t.ex. dig själv och Lennart W som "militanta katoliker" eller "militanta teister"? Jag menar, ni har sällan så mycket gott att säga om oss ateister och ni spenderar en hel del tid på den här hemsidan med att kritisera oss på ett sätt man eventuellt skulle kunna säga var minst lika aggressivt som vissa av oss ateistkommentatorer. Själv tvekar jag dock på om ni förtjänar att kallas militanta katoliker så länge ni inte förespråkar våldsam förföljelse av oss ateister eller andra icke-katoliker, vilket ni ju faktiskt inte gör.

Anders Hesselbom sa...

Men snälla rara, är något är sin motsats, så är det inte längre samma sak. Dessutom är det skitdåligt att måla ut en grupp som förkastlig, mot bättre vetande. Sådant utmärker t.ex. rasister.

Annorzzz sa...

Erik M

Jag bryr mig inte så mycket om vad man kallar er. Men ert bemötande (dig undantaget) av troende är just fanatiskt militant.

Jag har mött mycket antikatoliker i "fromma" miljöer. De är på många sätt rätt lika er, militant motståndare till något de ö h t inte har en susning om.

Humanistiska röda skynken, så fort religion är ämnet är knappast ett sundhetstecken. Det tyder på hang up:s o illa bearbetade sår, alt sektlika betenden.

Dock kan ju även blinda hönor picka några korn. :-)

Ja, det hedrar dig att du faktiskt försöker höja nivån.

PS. Jag är återigen på jakt efter några bra ateologiska böcker. Dawkins, Hitchens ger mig utslag i dessa patetiska militanta ignoranta antiteism. Loftus har jag läst grundligt. Finns det mer du kan rekommendera i samma paritet. DS

Erik M sa...

Annorzzz,

"Jag bryr mig inte så mycket om vad man kallar er. Men ert bemötande (dig undantaget) av troende är just fanatiskt militant. "

Jag försökte kolla upp hur olika källor definierar ordet "militant". Svenska Wikipedia skriver "Militant har kommit att betyda en individ eller en grupp som uttalat hård kritik eller varit fysiskt eller verbalt aggressiva, vanligtvis för sin sak. Journalister använder ofta ordet militant som en neutral term för soldater som inte tillhör statligt militär organisation."

Så visst, enligt den definitionen är jag, du, i princip alla på denna blogg och många andra personer militanta, allt som krävs då är ju att man "uttalar hård kritik". Och då är ju allt från UNICEF, påven , Jesus och otaliga människorättskämpar "militanta". För om det pågår något väldigt dåligt i världen runt omkring dig, är det inte i så fall din plikt att argumentera mot det?

Och en annan intressant fråga, kan man säga att Jesus och Stalin bör läggas i en gemensam kategori eftersom de båda ju verkar vara "militanta"?


"Humanistiska röda skynken, så fort religion är ämnet är knappast ett sundhetstecken. Det tyder på hang up:s o illa bearbetade sår, alt sektlika betenden".

Om du inte ger exempel på dessa anklagelser eller förklarar vad du menar med t.ex. "sektliknande" är jag rädd att de beskyllningarna bara är tomma, innehållslösa ord som inte kan bemötas. Frågan är bara, ska vi tolka det faktum att du, Lennart W och en del andra teister brukar hänga här och sällan har så mycket positivt att säga om Humanisterna som ett tecken på "hang up:s o illa bearbetade sår, alt sektlika betenden"? Eller ska vi bara tolka er närvaro här som att ni anser att ni har vettig och riktig kritik av oss och att ni anser det viktigt att våra felaktiga, gudlösa åsikter inte får stå oemotsagda på nätet?


Ja, det hedrar dig att du faktiskt försöker höja nivån.

Tack, jag är smickrad, men jag kan nog tyvärr inte hålla med dig. Många av den här bloggens regelbundna skribenter tycker jag har en väldigt sansad ton och vettiga argument. Därav mitt medlemskap i Humanisterna.

Henrik Larsson sa...

Annorz,

Får jag rekommendera Julian Baggini's
"Atheism: A Very Short Introduction"

Förutom att han är vältalig och rolig att läsa är han betydligt mer sofistikerad i sin förståelse av religionen, även om han inte bejakar den. Han skiljer dessutom på materialism och ateism på ett sätt som man önskar skulle göras oftare, även t.ex. denna blogg.

Henrik Larsson sa...

Förresten, här är Baggini's 12-punkts Hedningsmanifest från länkarkivet..
En bra liten primer hur han tänker om man inte vill köpa en hel bok utan koll:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/mar/25/atheists-please-read-heathen-manifesto
Betydligt svårare att avfärda än Dawkins och Hitchens...

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Du borde bli skribent här på bloggen du också.

Patrik Lindenfors sa...

Annorrzzz,
Din kritik ekar oerhört tom när du själv inte visar upp någon kunskap alls om Humanism och ganska grund kunskap om religion i allmänhet. Det är lätt att komma med svepande kritik av Dawkins och Hitchens, men den bottnar inte utan sakargument och egen förståelse. Och det hjälper inte att upprepa sig. Jag föredrar de religiösa debattörer som tar argumenten på allvar. Sök på YouTube där det finns debatter i mängder. Hitchens var en erkänt virtuos debattör, så börja där. Kanske mot Tony Blair? Han försöker i alla fall och slänger inte bara ur sig floskler.

Annorzzz sa...

Tack Henrik


Ska kolla upp detta. Och du bevisar ju att det faktiskt lönar sig att just upprepa sig.

Annorzzz sa...

Erik M

EM: "Om du inte ger exempel på dessa anklagelser eller förklarar vad du menar med t.ex. "sektliknande" är jag rädd att de beskyllningarna bara är tomma, innehållslösa ord som inte kan bemötas."

AG: Jag lovar att jag ska återkomma o exemplifiera en mas.

Erik M sa...

Annorzzz,

"Jag är återigen på jakt efter några bra ateologiska böcker. Dawkins, Hitchens ger mig utslag i dessa patetiska militanta ignoranta antiteism. Loftus har jag läst grundligt. Finns det mer du kan rekommendera i samma paritet."

Tyvärr har jag varit rätt dålig själv på att läsa upp mig de senaste åren. Jag antar att jag kan rekommendera Bart D. Ehrmans böcker om bibelforskning, (även om jag själv bara läst hans bok "Misquoting Jesus"). Han är en av de främsta experterna när det kommer till forskning om Nya Testamentet och tidig kristen historia och skriver dels för experter och dels för lekmän. Han kallar sig själv agnostiker.

Här är en intervju med Ehrman på podcasten Resonable Doubts (en ateist-podcast jag starkt kan rekommendera i sig) där han talar om sin senaste bok "How Jesus Became God". Här är samma intervju på youtube.

Annorzzz sa...

Erik M

Ehrman är precis sånt jag inte efterfrågade. Att vandra i Bauer:s fotspår är en återvändsväg, och jag förstår hans agnosticism utifrån de premiserna.

Henrik

Baggini har precis den tonen jag eftersökte. Lite pinsamt att en teist ger en bra titel om ateism (men det är ju bra symptomatiskt, teister är bättre på att beskriva ateism är ateister på att beskriva teism i normalfallet).

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Återigen, svepande uttalanden utan argument eller fakta att backa upp dem är helt ointressanta i en diskussion. Vad är det för fel på Ehrmnan? Varför ska man inte följa Bauer. På vilket sätt verkar Ehrman i Bauers efterföljd? Hur kan ateister vara dåliga på att beskriva religioner när i princip alla religioner som någonsin beskrivits blivit beskrivna av människor som inte tror på dem.

Backa upp det du skriver eller låt bli att skriva. Vi är väldigt intresserade av argument, men tomma påståenden förstör diskussionerna.

BlackLabel sa...

Så Ehrmans historiska pressentation av den tidiga kristendomen är en återvändsgränd?
Måste erkänna att jag inte vet vad du menar med "återvändgränd", kan du utveckla?

Har du namn på någon annan historiker som rör sig i samma område som Ehrman, som du tycker ger en annorlunda eller bättre förklaring på den tidiga kristendomen?

Annorzzz sa...

Patrik L

Det är inget svepande i att Ehrman är Bauers lärjunge. Läs på. Och jag är helt övertygad att någon som läser o tolkar skriften i liberalteologins utkant, gör det utan att träffa speciellt mycket av kristendomens kärna. Det kan knappast hellre vara obekant.

Sen kan man ju tänka att istället för att bara gnälla, kunde du möjligen hjälpa till o ge bra titlar istället. Tänk vilket läge, jag köpte Baggini på studs o vill ha fler böcker i biblioteket av areligiösa intelligenta författare.

Man undrar omm ni är från gnällbältet allihop.

Hälsningar från sydlandet, som flyter av mjölk o honung. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Så på en begäran om argument gällande ett flertal frågor svarar du "Joho" på en enda? Inte undra på att man blir gnällig. Men det är diskussionsförstöring du sysslar med. Börja diskutera på riktigt eller sluta på riktigt då är du snäll.

Baggini är en ointressant mes, så det är inte undra på att du tar det tipset.

Annorzzz sa...

Patrik

Jag vet inte om du medvetet söker missförstå, men jag svarade ju på dina frågor.

PL: "Vad är det för fel på Ehrmnan? Varför ska man inte följa Bauer."
AG: En som är extremliberalismens lärjunge, tycker jag är ointressant.

PL: "På vilket sätt verkar Ehrman i Bauers efterföljd?"
AG: Läs på, börja på wikipedia...

Det övriga är inte applicerbart, då Ehrman sägs vara agnostiker...

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Baggini är en ointressant mes"

Källa på det?

Eller ännu hellre, ta bara tillbaka detta onyanserade uttalande och be om ursäkt.
https://humanism.org.uk/about/our-people/distinguished-supporters/dr-julian-baggini/

Fel sorts humanist helt enkelt? Inte tillräckligt klumpig i sin religionskritik? Inte tillräckligt materialistisk i sin grundfilosofi?

BlackLabel sa...

Vad jag vet sedan länge är att Ehrman var Bruce metzger´s protege, och Bruce protesterade inte när det gäller Ehrmans analys kring historien om den tidiga kristendommen. ( och Bruce var Kristen om det skulle vara ett hinder att han inte var det)

Så igen vem/vad är denne "Bauer" som skulle få Ehrman att vandra in i någon typ av återvändsgränd?

Annorzzz sa...

Blacklabel

Om du läser på ser du att Ehrman fått sina influenser från en tysk liberalteolog på yttersta kanten; Bauer.

Teologi är enligt Aquino; tro som söker förståelse. Att ta otron o söka oförståelse är också en metod. Ja den metoden är utbredd inom protestantisk universitets"teologi". Det är en naturalistisk återvändsgränd.

Jag har 1000-tals böcker om teologi hemma. Ehrman-köp kvalar ur, då tysk 1900-tals teologi på protestantisk ytterkant är ointressant, otrolik o ogudaktigt onaturlig (=naturalistiskt navelskådande instängd o enfaldigt inomvärldslig).

Dessutom är ju Bauer:s teser om urkyrkans enornma pluralism, som sent nedkämpades aven uppstickande romkyrka, allt annat än oemotsagd (snarat hittepå)!

Allt Gott

Lars Torstensson sa...

Starkt hat mot oliktänkande i Bibeln och Koranen

Det finns, vid sidan av mildare texter, ett starkt hat mot oliktänkande i Bibeln och Koranen. Detta hat har drivit på de omfattande religionsförföljelser som har skett genom historien.

Ateister däremot har inga "heliga skrifter" som främjar hat och intolerans. Det är en viktig skillnad mot flertalet religiösa. Ateismen är bara en kunskapsteoretisk ståndpunkt: den att gudar inte finns.

Däremot kan ateister givetvis samtidigt ha andra åsikter och övertygelser som får dem att agera människofientligt.

Lars Torstensson sa...

Millenarismen triggar folkmördarna

Josef C skrev:

>Maoism, Stalinism eller kanske jakobiner kan passa att beskriva ateismens karaktär.

Annorzzz skrev:

>ateism är det blodrödaste som funnits ...

Vad som främst triggar folkmördarna är millenarismen, övertygelsen att ett tusenårigt lyckorike står för dörren, och att inga offer är för stora för att uppnå detta lyckorike. Många religiösa människor tror t ex att de måste utrota "Guds fiender" för att få komma till paradiset.

Nazismen och kommunismen är politiska trosläror, med tydligt religiösa drag. De avvisar överjordiska gudar, och är i den meningen ateistiska, men ägnar i stället sina egna diktatorer, som Hitler, Stalin och Mao, en närmast religiös dyrkan.

Nazismens "paradis" var det ariska "Tredje riket", och fienderna som måste utrotas var judarna. Kommunismen har sitt "klasslösa samhälle", vars förverkligande kräver att "klassfienderna" elimineras.

Millenarismen finns alltså i kristendomen och islam, nazismen och kommunismen. Men notera att den inte finns i ateismen.

Och det är mycket osakligt att ge ateismen skulden för nazistiska och kommunistiska brott.

BlackLabel sa...

Tack Anno.

Du fick mig att återvända till vad jag än gång läst men inte kommit ihåg.
Så visst har du rätt i att Ehrman verkar i stort ha accepterat den tes som Bauer tagit fram.

Men du förklarar fortfarande inte varför Ehrman,Bauer och alla andra historiker på den icke Dogmatiska/fundamentalistiska sidan har fel.
Ge mig ett eller flera namn/länkar på vad du anser är pålitliga historiker som ger en annan förklaring, en mera korrekt sanning.

Erik M sa...

Annorzzz,

Det verkligt intressanta är att jag föreslog Ehrman eftersom han var den mest sansade, okontroversielle och akademiskt meriterade författaren från icke-teist-lägret jag på rak arm kunde komma på. Jag tänkte att jämfört med Loftus, Carrier och de andra författarna bakom "The Christian delusion", som du verkade uppskatta, så är Ehrman väldigt återhållsam och moderat.

Jag hade tydligen fel.

BlackLabel sa...

På tal om Julian Baggini så medverkar han idag på en kristen podcast från England
"Debating the history of atheism"

http://www.premierchristianradio.com/Shows/Saturday/Unbelievable/Episodes/Unbelievable-Debating-the-history-of-atheism-Nick-Spencer-Julian-Baggini

Har inte sett den ännu , men för alla som är intreeserade av ämnet.

Annorzzz sa...

Blacklabel

Börja med Pelikan, Chadwick o för en svensk författare, se t ex Beskow.

Katolsk bokhandel i Stockholm kan guida dig vidare om du är speciellt intresserad.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Ehrman verkar jobba enligt Bruno Bauers tankar om pluralism i kristendomens begynnelse, det kan jag se vid en googling. Frågan för mig som utomstående är dock inte så mycket vem som kom fram med idén, utan om den stämmer. Och här verkar det samlade historiska materialet leda fram till svaret att jo, det fanns många olika sorters kristendom från början. Arianismen varade ju till exempel i 700 år innan den förföljdes slut. Jag förstår inte hur man kan förneka något sådant?

BlackLabel sa...

Tack för svar Anno.


Är det denna Pelikan du menar?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Pelikan

Vilken Chadwick är det du menar?
Bröderna Henry eller Owen Chadwick, eller är det denne H. Munro Chadwick ?

Och "Beskow" är det Per Beskow du menar?


Så vilka verk/böcker tycker du jag ska läsa från dessa peroner som visar hur fel Bauer/Ehrman har?
Du kanske har direkta länkar till dessa alster?

Annorzzz sa...

Patrik L

Jo, sanning är viktigare än personerna.

Arianismen startades av just Arius (avhoppad präst ca 200 år efter Kyrkan).

Erik M sa...

Annorzzz,

När hoppade Arius av sitt prästämbete? Och Det är tveksamt om det man kallar Arianismen skapades av Arius. För att citera engelska Wikipedia:

Although "Arianism" suggests that Arius was the originator of the teaching that bears his name, the debate over the Son’s precise relationship to the Father did not begin with him. This subject had been discussed for decades before his advent; Arius merely intensified the controversy and carried it to a Church-wide audience, where other "Arians" such as Eusebius of Nicomedia (not to be confused with his contemporary, Eusebius of Caesarea) proved much more influential in the long run. In fact, some later "Arians" disavowed the name, claiming not to have been familiar with the man or his specific teachings. However, because the conflict between Arius and his foes brought the issue to the theological forefront, the doctrine he proclaimed—though not originated—is generally labeled as "his".

Annorzzz sa...

Erik M

Arius lämnade Kyrkan i den stund han lärde fel kristologi o därmed bröt med sin biskop.

Självklart var han inte den förste heretikern. Men han var katalysatorn för just den heresin.

Allt Gott

Annorzzz sa...

Blacklabel

Du ska få bra titlar ikväll (när jag är hemma) i den allmänna urkyrohistoriska genren (inte de egenpåhittade ytterkanterna).

Annorzzz sa...

Blacklabel

Standardverk över tidiga Kyrkan; H Chadwick, the early church, P Beskow et al Den kristna kyrkan, Pelikan J The christian tradition (vol 1).

Den bästa är säkert Carrol The founding of Christendom.

Lycka till i studiet. Allt Gott

Erik M sa...

Annorzzz,

Poängen är att det fanns stor variation inom den tidiga kristendomen och att de flesta av dem såg varandra som kättare och schismatiker. Efter en tid lyckades en viss uppsättning religiösa dogmer vinna den politiska maktkampen och kunde med en blandning av våld och politiska påtryckningar från kungar och kejsare utropa sig själv till ortodoxi. Det är långt ifrån självklart att urkyrkans ledare skulle ha hållit med mainstreamteologerna bara några hundra år senare om vad som var ortodoxi. Arius såg sig skälv som försvararen av ortodoxin och sina motståndare som kättare, och det var en historisk slump att det var han och inte niceanerna som förlorade den politiska maktkampen som följde.

BlackLabel sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
BlackLabel sa...

Tack Anno.

Så om jag nu läser igenom "Carrol The founding of Christendom", kommer den ge mig en bra förklaring till varför Bauer/Ehrman är i en återvändsgränd?
Eller hittar jag Carrols utlägg för detta någon annanstans?


Och Den här Carrol verkar inte ha varit någon direkt trevlig typ.... Betyder inte att han har fel bara att han var "otrevlig"

"Från Wiki"

Carroll aroused controversy by his defense of the Inquisition and the practice of burning heretics at the stake. As the resident expert in the History Forum of the EWTN Global Catholic Network website in 2002, he moderated a discussion entitled The Benefits of Burning Heretics at the Stake and expressed his agreement with the views of a poster who strongly endorsed the practice.[6] Later in the discussion he justified his views as follows:

Heretics are revolutionaries against the Church, and if they are given a free hand can and will imperil the salvation of millions and begin the upheaval of society. Ask anyone who knew the Communist revolution in Russia or Cuba what horrors revolution brings.

Annorzzz sa...

Erik M

Och precis den synen är just en ytterkantsposition som vår käre Ehrman förfäktar.

Om du följer linjen bakåt, ser du att Kyrkan är urkyrklig o har trott detsamma i 2000 år (om än en hel del inte helt fullkomligt utvecklat).

Tesen går att falsifiera. Och vad som helst kan hittepå:s i protestAndarnas (eller bland postreformerta lärljungarnas) ytterkanter. Saker blir ju inte sannare bara för att några få teologiprofessorer ballar ur...

Annorzzz sa...

Blacklabel

Tack för att du hittade detta klipp från Wiki (EWNT). Då försvann säkert all trovärdighet från honom o hela Kyrkan o all urkyrklig historieforskning. Poff, Ehrman hade rätt.

Jag ger upp. Tysk postprotestantisk forskningslågik vinner.

Seriöst. Hur tänkte du? Hur går ditt resonemang? Har du inget intresse av sakfrågan, slutar vi här.

Erik M sa...

Annorzzz,

Ok, jag antar att om man definierar kyrkan som "de som ansåg samma saker som KK:s ledning anser idag" så stämmer det du skriver per definition.

"Kyrkan har alltid genom historien lärt ut en enhetlig lära identisk med den vi lär ut idag. De som inte tyckte som vi är per definition kättare. Kättare är inte en del av kyrkan och räknas därför inte. Alltså har kyrkan alltid tyckt som vi!"

Annorzzz sa...

Erik M

Det där är ju bara trams. Omm du ser på mina boktips är de blandat. En protestantisk, en ortodox, en anglikansk o en katolsk.

Erik M sa...

Annorzzz,

Vilken del av det jag skrev var "trams"?

Ansåg du att påståendet att "kyrkan har alltid genom historien lärt ut en enhetlig lära identisk med den dess ledning lär ut idag" är trams?

Eller menar du att påståendet att "kristna som inte tyckte som katolska kyrkans ledning i centrala teologiska frågor per definition är kättare" är trams?

Eller menar du att påståendet att "kättare är inte en del av kyrkan" är trams?

Visst, *jag* tycker att alla tre är trams, men jag är lite förvånad över att även du tycker det.


Och vad är din definition av "kyrkan" om det inte är "de som ansåg samma saker som KK:s ledning anser idag".

Annorzzz sa...

Erik M

Jag var nog lite snabb i mitt avfärdande o läste inte vad du skrev ordentligt! Jag fattade nog inte vad du menade först.

Men ja, Kyrkan var en ifrån början, med en lära under en ledning. Sånt är verifierbart.

Erik M sa...

Annorzzz,

Poängen med det jag skrev är att det är ett cirkelargument att säga att kyrkan alltid har haft en enhetlig lära, men att definiera "kyrkan" bara som de som har en lära som överensstämmer med den moderna kyrkan. De som höll med den moderna kyrkan höll med den moderna kyrkan.



"Men ja, Kyrkan var en ifrån början, med en lära under en ledning. Sånt är verifierbart".

Ok. Kan du verifiera det?

Och åter igen, vad är din definition av "kyrkan" om den inte är "de som ansåg samma saker som KK:s ledning anser idag"?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se