3 sep. 2014

"Folk tror på Gud för att de betingats till det"

Andrés Lozano
Aldous Huxley skrev romanen Brave New World (Du sköna nya värld) 1932. Det är en framtidsskildring där samhällets högsta mål är stabilitet, individernas autonomi är underordnad, och därför kontrolleras människornas förmågor och kynnen. Media, historia, litteratur och konst är också kraftigt kontrollerade och används endast för att styra människor. Religioner finns inte, men ändå religiösa dogmer och en tillbedjan av det gemensamma samhället, deras Gud.

I bokens avslutning talar John "Vilden" med Världskontrollern för Västeuropa, Mustapha Mond, om religion och Gud. Till skillnad från de flesta andra, känner dessa till att det funnits religioner och en idé om Gud:
"Then you think there is no God?" 
"No, I think there quite probably is one." 
"Then why? …"
Mustapha Mond checked him. "But he manifests himself in different ways to different men. In premodern times he manifested himself as the being that's described in these books. Now …" 
"How does he manifest himself now?" asked the Savage. 
"Well, he manifests himself as an absence; as though he weren't there at all." 
"That's your fault." 
"Call it the fault of civilization. God isn't compatible with machinery and scientific medicine and universal happiness. You must make your choice. Our civilization has chosen machinery and medicine and happiness. That's why I have to keep these books locked up in the safe. They're smut. People would be shocked it …" 
The Savage interrupted him. "But isn't it natural to feel there's a God?" 
"You might as well ask if it's natural to do up one's trousers with zippers," said the Controller sarcastically. "You remind me of another of those old fellows called Bradley. He defined philosophy as the finding of bad reason for what one believes by instinct. As if one believed anything by instinct! One believes things because one has been conditioned to believe them. Finding bad reasons for what one believes for other bad reasons–that's philosophy. People believe in God because they've been conditioned to." 
"But all the same," insisted the Savage, "it is natural to believe in God when you're alone–quite alone, in the night, thinking about death …" 
"But people never are alone now," said Mustapha Mond. "We make them hate solitude; and we arrange their lives so that it's almost impossible for them ever to have it."
 Denna beskrivning har vissa likheter med dagens samhälle, på gott och ont.

54 kommentarer:

Annorzzz sa...

"Vissa likheter" är väl dagens understatement.

Vad var det goda du såg i boken vs vårt samhälle?

Ulf Gustafsson sa...

"Likheterna" jag syftade på var det som manifesterades i den citerade texten. Det goda var där den nyktra synen på idén om Gud som förmedlades.

Krister V sa...

Läste den för länge sen, men hade ingen aning om att den var så otäckt aktuell!
"But people never are alone now," said Mustapha Mond. "We make them hate solitude; and we arrange their lives so that it's almost impossible for them ever to have it."

Att kalla Kontrollerns syn på Gud för "nykter" säger ganska mycket om "Humanisterna"...

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Kontrollerns syn på idén om Gud är nykter, eftersom han håller isär idén och Guds eventuella existens.

Idén har skiftat i till innehåll mellan kulturer och tider, idag är "frånvarande" ett betydande egenskap hos Gud. Sedan är vilken idé om Gud vi anammar i hög grad betingat.

Denna syn har han gemensamt med alla, t.ex. Humanisterna, som tillämpar ett vetenskapligt förhållningssätt i sitt förhållande till Gud/idén om Gud.

Annorzzz sa...

Ulf

Vad är ett vetenskapligt sätt att förhålla sig till Gud/gudsideen?

Är det att testa om Han finns, t ex med att vara 3 mån i kloster o söka Honom i tystnaden?

Eller vad är det annars i den vetenskapliga metoden som tillämpas här på Gud/gudsideen?

Krister V sa...

Jo, men frågan är väl om det är formen på idén om Gud eller själva tron som är betingad?

Förresten kan väl en eventuell Gud knappast betraktas som ett neutralt och passivt naturfenomen...

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Det är att angripa hypoteserna med vetenskaplig metod.

Ja, idén om Gud kan undersökas vetenskapligt hos kosterboende. Att undersöka "han" vetenskapligt där är nog inte möjligt. Att bara utgå från "han" är nog ovetenskapligt.

Det vetenskapliga som är det som filosofer, religionsvetare och religionspsykologer visat.

Krister V,

Ja, det kan vara svårt att hålla isär.

Det finns flera naturfenomen som interagerar med observatören och hänsyn till detta måste tas vid noggranna studier. Men om Gud är allsmäktig och inte vill bli studerad, då blir det så klart svårt. Det blir då omöjligt att skilja detta från icke-existens.

Annorzzz sa...

Ulf

Hur kan du applicera "vetenskaplig metod" på det vi kallar Gud (=vanligen kallat Han, då "den annorlunda" är ett personligt, transcendent jag).

Är det den "naturalismen" (i någonslags positivism) som ska undersöka det som är bortanför materien? Hur ska det gå till?

Allt Gott

Erik M sa...

Annorzzz,

"Hur kan du applicera "vetenskaplig metod" på det vi kallar Gud"

Om Gud på något sätt interagerar med den materiella världen så borde man i princip kunna pröva honom vetenskapligt, även om guden själv är trancendent. Om t.ex. personer tillfrisknade snabbare om de fick förböner eller om präster under kontrollerade former kunde utföra mirakler som andra religioners företrädare inte kunde (du vet, profeten Elias metod). Eller om guden i fråga kunde ta mänsklig form (igen?) och bara låta sig intervjuas. Om Gud höll månatliga presskonferenser skulle han inte bara bevisa sin existens bortom varje rimligt tvivel, han skulle dessutom kunna undvika mycket av det våld som oklarheter i hans åsikter leder till i den mänskliga världen.

Men en gud som är helt separerad från världen, till exempel en deistisk gud, skulle naturligtvis inte gå att spåra på ett sådant sätt. Men guden i de flesta traditionella monoteistiska religionerna är en personlig gud som aktivt utför mirakler, lyssnar till förböner och talar med sina anhängare.

Så hur kan ens sådan gud *inte* gå att applicera vetenskaplig metod (med eller utan citationstecken) på?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Om du definierar Gud och alla "hans" effekter som transcendenta (översinnliga) så kan "han" inte undersökas med vetenskaplig metod, eftersom den är beroende av det våra sinnen (mha förstärkande mätmetoder) kan uppleva.

Klosterbesökaren har då ingen möjlighet att avgöra om det är Gud eller idén om Gud hen upplever.

Annorzzz sa...

Erik M

Att bygga in "gud" i en liten box, ligger liksom inte för Honom; omm jag känner Honom rätt. Dock har Han lovat, att alla som söker finner (Han har inte lovat när).

Hittills har jag inte mött många besvikna på den kanten.

Ulf

Det var inte så jag definierade det hele. Nu gör du en halmgubbeavrättning.

F ö har jag inte heller mött så många besvikna klostertestare. Testa själv, omm du törs. :-)

Erik M sa...

Annorzzz,

"Att bygga in "gud" i en liten box, ligger liksom inte för Honom; omm jag känner Honom rätt."

Så, om Gud faktiskt ingrep i världen på ett mätbart sätt så skulle det på något sätt bygga in honom i en liten box? Varför? Jag påverkar min omvärld på ett märkbart sätt hela tiden (mestadels genom att skriva alldeles för långa och tillkrånglade kommentarer på Humanistbloggen), och jag känner att det ger mig frihet, inte att det begränsar mig.

Och åter igen, menar du att guden du tillber inte utför mirakel eller svarar på böner på ett sätt som i princip är mätbart? Försökte profeten Elias bygga in gud i en liten box när han utmanade Baals präster?



"Dock har Han lovat, att alla som söker finner."

Och hur förklarar vi att många av de som söker honom hittar helt olika gudar, eller inga gudar? Eller att de säger sig hitta samma gud, eller att de till och med anser sig känna honom eller ha en personlig relation med honom men trots det inte kan enas om ens fundamentala saker i hans personlighet och åsikter?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Antingen kommer du med argument eller så kan du låta bli att kommentera. Bara tomma påståenden är enormt påfrestande att läsa och diskutera. Erik M har kommit med specifika påpekanden om vad som gäller om Gud verkar i världen. Att bara påstå att så inte är fallet är helt ointressant. Säg i så fall på vilket sätt Erik M har fel. Om du definierar något annorlunda så skriv ut definitionen. Argument eller inget.

Annorzzz sa...

Erik M

Självklart verkar Gud i denna världen. Han verkar i allt. Men att säga att all kunskap är mätbar/vägbar är att sätta ett raster över tillvaronsom är problemet.

Personer lär man inte känna genom "en vetenskaplig metod". Gud hittas inte genom att begränsa sig in i ett positivistiskt mörker (om bara det mätbara är kunskap, hur vet jag det på ett mätbart sätt, då grundantagandet är självmotsägande).

Visst kan bön studeras vetenskapligt. Att Gud skulle använda studien för att visa sin existens är snarast den intressanta frågan.

Jag tror att som man ropar får man svar. Vill man använda naturalismen i sökandet efter Gud, är (/blir)man hyfsat blind. Det är som att leta efter neon med magnetism (mig veterligen finns ingen korrelation här).

Allt Gott

Annorzzz sa...

Patrik

Omm du tycker frågor är besvärande så skriv det.
Omm du tycker epistemologi är ointressant, så skriv det.

Själv fascineras jag av ämnet; hur vi vet att vi vet. Speciellt intressant tycker jag det är att veta hur ni tror er veta att Han inte finns.

IMHO är det helt basala o nödvändiga frågor. Sånt bör ställas, tycker jAG. Då kan jag kansle lära mig något av er.

Allt Gott

Annorzzz sa...

Erik M

Er invändning att pluralismen gör Gud till en dålig pedagog, kan verka giltig.

Själv tror jag den mer har med elevens distade oförmågor, än något annat.

Är pluralismen i ett vetenskapligt kunskapsfält en indikation på att kunskap är onåbar här?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Kan du berätta lite mer om den typ av epistemologi du förespråkar i denna fråga. Vad kallas den? Kan du ge exempel på böcker som beskriver den?

Hur avgörs enligt den epistemologin om upplevelsen i klostret är en inre upplevelse av idén om Gud, en relation till icke närvarande extern person, eller en upplevelse av en närvarande transcendent Gud?

Jag kan ju ha få en mycket nära och levande personlig relation till Sokrates genom att läsa det som skrivits om honom och diskutera hans tankar. Betyder detta att Sokrates finns/har funnits utanför litteraturen och berättelsen? Jag vet inte hur jag skall kunna avgöra Sokrates existens, utifrån den epistemologi du föreslår.

Annorzzz sa...

Ulf

Det kan säkert vara jätteintressant att diskutera hur man kan veta att Gud finns. Det var dock inte ämnet. Frågan var hur vetenskap/naturalism ö h t är motiverat i frågan om Gud finns.

Jag väntar fortfarande på ett vettigt svar. Går det att göra annat än halmgubbeavrättningar?

Anders Hesselbom sa...

Annorzzz,

"Speciellt intressant tycker jag det är att veta hur ni tror er veta att Han inte finns."

Ja, hur tusan kan vi vara så säkra på att Gud inte finns, vi kan ju inte bevisa det, bortom alla tvivel. Så hur kan vi veta? Gud är ett icke detekterbart väsen, vilket många påpekar för den som vill angripa frågan om Guds existens vetenskapligt. Men det som egentligen frågar efter är de grunder för gudstro som faktiskt finns, enligt den troende. Det är dessa vi kan diskutera. Det är förresten det enda som är intressant att diskutera, eftersom tanken på att alla tänkbara och otänkbara icke detekterbara väsen kanske eventuellt finns, är så ointressant. Visst, det kanske kryllar av gudar, änglar och demoner. Men om varken du eller jag kan veta, måste vi åtminstone kunna fundera på varför vi tror på det ena men inte det andra. Att ropa efter krav på motbevis är för det första att skifta bevisbördan. Jag försöker gärna falsifiera någons hypotes, men det sker efter att hypotesen är formulerad. För det andra, är det hyckleri. Att existensen varken gudar, demoner, enhörningar, änglar, skogstroll eller drakar kan motbevisas (till den grad som verkar efterfrågas här), följer inte till slutsatsen att "alltså är det rimligt att tro på Gud". Det säger bara något om allmän godtycklighet och vidskepelse, och pekar inte ut någon eller några väsen mer än något annat. Din kommentar till Patrik L är olycklig det framstår som att du försöker ducka. Uppmaningen att ge replik eller grund för sina utsagor, är givetvis inte ett uttryck för rädsla för frågor, och vill du driva en fråga, ska du kunna argumentera för den. För det främsta skälet till att jag är så övertygad om att Gud inte finns, är att apologeternas samlade förmåga att försvara sin ståndpunkt är så pinsamt dålig. Allt från pseudovetenskap till grundlösa tolkningar av religiösa upplevelser. Eller varför inte metadebatter om den som ställer frågor. "Är du rädd? Är du ointresserad? Varför hatar du Gud? Du är otrevlig, alltså har jag rätt! Du vet för lite, alltså har jag rätt! Om inte Gud finns, varför har giraffer lång hals? Checkmate, atheists!"

Krister V sa...

Låt oss undersöka Erik M:s lilla låda:

"Och åter igen, menar du att guden du tillber inte utför mirakel eller svarar på böner på ett sätt som i princip är mätbart?"

Jaha, så x antal böner skulle åstadkomma uppfyllelse av bönen eller ett mirakel?
Tillkommer inte ett hyfsat antal parametrar, såsom t ex den beendes godhet, konsekvenser för andra, etc. etc.?
Skulle man inte strunta i att göra saker själv om man kunde be istället?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Jag gav ett svar 2014-09-03 21:31 som du underkände.

Om du verkligen vill diskutera frågan, så får du presentera en tydlig definition på vad det är som skall undersökas, därefter kan jag besvara om den vetenskapliga metoden går att använda.

Marre sa...

Erik M, 2014-09-03 kl.21:25

"eller om guden ifråga kunde ta mänsklig form (igen?)och bara låta sig intervjuas...om Gud höll månatliga presskonferenser.."

Ja, då är risken stor att det kunde bli som det står i Johannesevangeliet 10:31ff:

"Då tog judarna på nytt upp stenar för att stena honom. Jesus sa till dem: Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern. För vilken av dem stenar ni mig? Judarna svarade: Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa"

Så skulle det kunna bli igen om Gud uppträdde som människa igen någonstans, och det kunde vara vilket folkslag som helst som skulle bete sig så, inte specifikt judar. I Sverige tex har vi Jante-lagen. Den skulle definitivt sätta stopp för ett sådant framträdande.

En Gud som håller månatliga presskonferenser och ger intervjuer mm, skulle uppfattas som en mänsklig VD eller en president och inte på något vis övertyga skeptiker om att han är Gud.

Man måste förmå känna Gud för att uppfatta honom. Om man inte gör det kommer han bara vara som ett väsen; en tomte, ett skogstroll etc. Det är inte för inte som Jesus talar om Guds rike som något annat än denna världen. VD:ar och presidenter avgår eller störtas. De är människor. Gud är Gud.

Erik M sa...

Annorzzz, Marre,

Får jag föreslå ett annat sätt att närma oss frågan om Guds existens?

Låt oss, rent hypotetiskt sett, anta att vi ateister har rätt och att det ingenstans i eller utanför universum finns något väsen som ni skulle vara bekväma med att kalla Gud. Hur skulle en ateist som levde i ett sådant universum kunna bevisa på ett tillfredställande sätt att det inte fanns några gudar?

Jag kan tänka mig massor av sätt som en teist i ett teistiskt universum skulle kunna bevisa Guds existens bortom rimligt tvivel (som jag skrev ovan), men nu undrar jag alltså det motsatta: om ateisterna rent hypotetiskt sett hade rätt, vad för slags bevis skulle ni i så fall acceptera från deras sida?

Annorzzz sa...

Ulf

Jag frågade efter hur DU tänker att vetenskap/vetenskaplighet är något som ska till i letandet efter Gud.

Hur tänker du att det ska gå till? Är det rimligt? Hur då?

Väntar spänt på det svaret!

Erik M sa...

Annorzzz,

"Men att säga att all kunskap är mätbar/vägbar är att sätta ett raster över tillvaronsom är problemet.

Jag säger inte att han måste vara mät- eller vägbar. Däremot måste han vara observerbar på något sätt eller i alla fall principiellt falciferbar.


"Personer lär man inte känna genom "en vetenskaplig metod"."

Jo, det gör man, typ. Eller snarare, man lär känna folk genom en form av empiriska, informella fältstudier. Även känt som "att umgås". Man måste först observera att personen faktiskt är där. Därefter observerar man personens beteende under en tidsperiod och man kan även bredda bilden genom att prata med personen om dennes åsikter och värderingar samt ta in information från andra människor som känner individen. På så sätt bildar man sig en helhetsbild av personen och har därigenom lärt känna denne.

Och problemet med gud är att alla som observerar honom/henne/det verkar ha extremt olika bilder av vad han vill, vad hon anser i etiska frågor och vad dess innersta natur är. Tänk dig att du hörde talas om en person vid namn Dr. Svensson och ville veta mer om vad denne var för en person och frågade runt bland folk som sade sig känna Svensson. Men det visar sig snart att några av doktorns påstådda vänner anser att Svensson är en man, andra att doktorn är en kvinna. Vissa säger att han är superkonservativ, bara lyssnar på klassisk musik och är ganska strikt, andra att hon är en hippie som föredrar smooth jazz och valsång och är lite av en slarver. Några säger att hon är kristdemokrat, andra att han är övertygad kommunist. Andra att doktorn är totalt ointresserad av politik. Alla du talar med svär på att de har en nära, personlig relation med doktorn, men ingen säger sig någonsin ha träffat honom eller henne direkt, öga mot öga. Vad drar vi för slutsatser då om Dr. Svensson? Och hur påminner denna situation om Gud och hans anhängare världen över?

(Nonstampcollector gör samma poäng, fast bättre: https://www.youtube.com/watch?v=kLBDFe3mDtk&list=UUDyWzuw_u0TBnRaoAcVg0jw )

Erik M sa...

Annorzzz,

"Visst kan bön studeras vetenskapligt. Att Gud skulle använda studien för att visa sin existens är snarast den intressanta frågan."

Så böner är effektiva, men om Gud misstänker att någon systematiskt studerar resultatet av böner för att bevisa hans existens så är det fullt möjligt att han skulle hålla tillbaka sina mirakel bara för att han. likt Batman, inte vill att folk ska bli medvetna om hans existens? Varför?

"Jag tänkte ingripa och bota den där kvinnan på canceravdelningen efter hennes familjs passionerade böner, men så såg jag att det fanns en statistiker på sjukhuset som jämförde tillfrisknande utifrån personens religiositet eftersom han vill bevisa för värden att jag hör bön och därefter använda resultaten för att omvända hedningar. Så därför tänker jag minsann inte hela henne"!


"Jag tror att som man ropar får man svar. "

Så om man ropar kritiskt, självkritiskt, dubbelblint och systematiskt, vad får man då för svar?


"Vill man använda naturalismen i sökandet efter Gud, är (/blir)man hyfsat blind."

Varför då? Varför sätta upp ett system där naturalism och kritiskt tänkande är fantastiska verktyg för att förstå allt annat i universum men göra sig själv oåtkomlig med sådana medel?


"Det är som att leta efter neon med magnetism"

Så, vad är det rätta sättet att leta efter Gud som inte riskerar att leda en till fel religion? (Talade med en mormon en gång som höll upp Mormons bok och med enorm passion sade "Jag *vet*, bortom varje tvivel, att denna bok är sanningen. Jag vet det för att jag känner det i mitt hjärta". Hade han använt rätt verktyg för att leta efter Gud tror du?)

Erik M sa...

Annorzzz,

"Er invändning att pluralismen gör Gud till en dålig pedagog, kan verka giltig. Själv tror jag den mer har med elevens distade oförmågor, än något annat. "

Låt mig besvara den kommentaren med en historia:

***

Säg att du står utanför en föreläsningssal där en känd professor i statsvetenskap ska tala inför en stor församling. Efter föredraget så kommer massor med åhörare ut, extatiska. Du frågar "vad anser ni om hans idéer"? Den första åhöraren säger "det var fantastiskt, han har verkligen omvänt mig till kommunismen". En annan åhörare kommer då ut och säger "va, han försvarar inte kommunism din idiot, hela hans föredrag handlade om hur viktigt det är med libertarianism och fria marknader!". "Nej, nej" säger en tredje. Professorn gjorde ju tydligt att han inte hade några åsikter i ekonomiska frågor, han upplyste oss bara om vikten av god miljöpolitik".

Det visar sig snart att det finns flera olika grupper av åhörare som alla har helt olika åsikter om vad professorn sade. Snart börjar de alla gräla och det börjar komma till handgripligheter. Du rusar då in i föreläsningssalen där professorn står och sorterar sina papper. "Du måste komma och hjälpa till här ute!" säger du. "Folk i korridoren kan inte komma överens om vad du sade och de håller på att slå ihjäl varandra, eftersom de inte vet om du är sosse eller fascist eller vad du nu är!"

Professorn suckar, och lägger ned sina papper på podiet "ja, jag vet. Det blir alltid såhär när jag föreläser. Jag visste att de flesta inte skulle förstå vad jag sade redan när jag skrev min föreläsning. Jag skulle kunna uttrycka mig tydligare så att alla begrep mig, men jag har beslutat mig för att inte göra det. Men jag kan glädja dig med att en av grupperna där ute faktiskt har tolkat mina ord rätt". "Ok" svarar du, "bra! Vilken av fraktionerna har den rätta tolkningen?" "Professorn räcker dig då sina föredragsanteckningar. "Läs här", säger han, "jag tycker det är rätt uppenbart om man läser mina ord noga".

Du läser igenom hans anteckningar och det slår dig snart att hans ord är väldigt mångtydiga och att de kan tolkas på väldigt många olika sätt. Du misstänker att om du verkligen satte dig ned och systematiskt analyserade varje ord och spenderade några år med att läsa in dig på allt vad professorn sagt i tidigare föredrag, böcker och intervjuer (vilket kräver att du lär dig minst ett nytt språk, för många av professorns poänger går förlorade i översättningar och han skriver sina verk på säkert tre olika språk) så skulle du kanske kunna pussla ihop någon slags kvalificerad gissning. Men snart kommer du att tänka på att inte ens professorns egna kollegor alltid är eniga om vad han menar. Du tittar upp från pappren och vill bara be honom igen att gå ut i korridoren och i alla fall säga i grova drag vad det var han menade, bara för att få ett slut på bråket.

Då upptäcker du att professorn har smugit sig ut ur salen medan du läste och nu är borta. Du står där med hans föredrag i handen och lyssnar allt mer hjälplöst på hur bråket utanför urartar till dödligt våld.

***

Så, jag antar att vi i viss mån kan skylla på publiken för att de inte var uppmärksamma nog. Jag antar även att vi kan säga att det inte direkt var professorns fel att folk började slåss (även om folk tydligen alltid började slåss efter hans föreläsningar och han visste att så skulle ske även denna gång).

Men här är frågan: Skulle du säga att professorn var en dålig pedagog, eller beror förvirringen kring hans ord helt och hållet på elevernas distade oförmågor?

Och om en mänsklig professor i detta scenario kan anklagas för dålig pedagogik, vad säger det då om en allsmäktig Gud?

Erik M sa...

Annorzzz,

"Är pluralismen i ett vetenskapligt kunskapsfält en indikation på att kunskap är onåbar här?"

Nej. Men det visar att det inte finns någon säker kunskap för tillfället om de ledande experterna är totalt oeniga i centrala frågor.

Erik M sa...

Krister V,

"Jaha, så x antal böner skulle åstadkomma uppfyllelse av bönen eller ett mirakel?"

Är det inte det som många religioner menar är fallet? Jag menar, om böner inte kan åstadkomma saker, vad är då poängen med förböner? Eller när Texas guvernör försökte hyra en hel idrottsarena dit folk skulle kunna komma för att be för regn under en torka. Så det verkar som om i alla fall han trodde att mängden troende som bad samtidigt på samma ställe skulle ha en effekt.


"Tillkommer inte ett hyfsat antal parametrar, såsom t ex den beendes godhet, konsekvenser för andra, etc. etc.?"

Visst. Vetenskapen har ofta utforskat områden med många parametrar. Så jag ser inte varför det skulle vara något hinder här. Att något är krångligt gör det inte olösligt.


"Skulle man inte strunta i att göra saker själv om man kunde be istället?"

Det är faktiskt en rätt viktig kritik av konceptet böner. Det finns tragiska fall där folk dött av lättbotliga åkommor eftersom de bett snarare än att gå till läkare. Men du får fråga de som tror på bönens makt om svaret på den frågan. Jag antar att de flesta som tror på böners makt ser dem mer som ett komplement till de egna handlingarna, men som sagt, du får fråga dem som tror på böner om det. Jag är verkligen inte rätt person.

Erik M sa...

Marre,

"En Gud som håller månatliga presskonferenser och ger intervjuer mm, skulle uppfattas som en mänsklig VD eller en president och inte på något vis övertyga skeptiker om att han är Gud."

Så, du menar att om en person kom till jorden som visste allt, kunde göra vad som helst, kunde göra uppenbart omöjliga saker under kontrollerade former så skulle inga av oss skeptiker låta övertyga oss om att han kanske i alla fall hade någon slags övernaturlig förmåga?

Och jag är inte så imponerad av argumentet "jag kan bevisa att jag har rätt, men jag vet på förhand att du inte kommer att tro mig, därför tänker jag inte ens ge dig chansen".


"I Sverige tex har vi Jante-lagen. Den skulle definitivt sätta stopp för ett sådant framträdande."

Är det inte lite hädiskt att påstå att en allsmäktig Gud, universums skapare, Alfa och Omega, skulle kunna låta sig stoppas av något så trivialt som Jantelagen?


"Man måste förmå känna Gud för att uppfatta honom. Om man inte gör det kommer han bara vara som ett väsen; en tomte, ett skogstroll etc."

Så om jag förstår dig rätt, menar du att om man vill få bevis för Gud så måste man först tro på honom? Och hur kan man skilja en person som genuint känner Gud från en person som bara tror sig känna Gud?


"VD:ar och presidenter avgår eller störtas. De är människor. Gud är Gud".

Fast om Gud valde att gå ned som en VD eller president eller bara ha årliga jultal, så skulle han ju helt enkelt kunna välja att inte avgå eller störtas, och därigenom bevisa att han inte bara var en människa.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

"Jag frågade efter hur DU tänker att vetenskap/vetenskaplighet är något som ska till i letandet efter Gud."

Ja, och som ett första steg behöver jag att "du presentera en tydlig definition på vad det är som skall undersökas".

För annars kommer du ju bara smita undan med repliken: "Halmgubbe!".

Marre sa...

Erik M,

"Så du menar att om en person kom till jorden som visste allt, kunde göra vad som helst, kunde göra uppenbart omöjliga saker under kontrollerade former så skulle inga av oss skeptiker låta övertyga oss om att han kanske i alla fall hade någon slags övernaturlig förmåga?"

Några skeptiker skulle säkert bli övertygade. De skulle bli övertygade om just det du skriver:'att han kanske i alla fall hade någon slags övernaturlig förmåga'
Vilket inte beskriver Gud.

"Är det inte lite hädiskt att påstå att en allsmäktig Gud, universums skapare, Alfa och Omega, skulle kunna låta sig stoppas av något så trivialt som Jante-lagen?"

Jo, och det var så man 'stoppade' Jesus. Det var med Israels Jantelag, fariséernas och de skriftlärdas Jante-lag. Allmänhetens Jante-lag. De var Jahve-troende människor, inga ateister. Men när Gud kommer vandrande på jorden är det väl ändå bara för mycket, vem tror han att han är? Det är med satans hjälp som han gör underverk, sa man. I bästa fall en trollkarl alltså, och som tror att han är något; korsfäst!

Det här med tillit är svårt. När Jesus säger att man måste bli som ett barn för att komma in i Guds rike, så menar han inte att man måste ha en icke färdigutvecklad fattningsförmåga. Det är tillit han talar om. Tilliten att känna Gud.

Annorzzz sa...

Ulf

Vad är det du vill ha definierat? Gud?

Du kom med ett påstående, jag ställde följdfrågor. Du har inte svarat på dem, utan gjorde en halmgubbeavrättning.

Jag tror uppenbarligen inte naturalism ö h t har bäring på Gud/gudsideen, medan du verkar tro det. Hur då? Varför o på vilket sätt är det rimligt/giltigt/nödvändigt?

Annorzzz sa...

Erik M

Ja vi är eniga om att Gud måste ha observerbara effekter. Gud måste vara falcierbar.

Miljarder människor har testat o är övertygade om Guds existens. Det verkar funka.

Angående pluralisminvändningen. För mig är det inget problem att världen är komplex o att det finns olika religiösa uttryck. Människan är sökande/religiös i sitt väsen. Vi söker, Han svarar på den nivå vi klarar av att ta emot budskapet. Det innebär inte att allt är lika sant. Det finns cirklar där något är mer sant än annat. Som någon skrev; religion är människans sökande efter Gud. Kristendomen är Guds sökande efter människan.

Jag kan argumentera för just den livsåskdningen. Den håller att leva o dö med. Den korrosponderar mot det verkliga. Den funkar pragmatiskt. Hittills har jag inte sett övertygande giltiga argument/skäl emot den. Det bästa är annars teodiceproblemet (som är allmänmänskligt, o det kristna svaret är det mest unika/annorlunda jag sett o trovärdigt).

Har du förresten läst den tjocka feta svarta boken (som går att numera få tag på billigt). Och har du mer bra tips på bra ateistlitteratur?

Annorzzz sa...

Erik M


EM: "Jag tänkte ingripa och bota den där kvinnan på canceravdelningen efter hennes familjs passionerade böner, men så såg jag att det fanns en statistiker på sjukhuset som jämförde tillfrisknande utifrån personens religiositet eftersom han vill bevisa för värden att jag hör bön och därefter använda resultaten för att omvända hedningar. Så därför tänker jag minsann inte hela henne"!

AG: Det där är hyfsat barnsligt resonemang. Gud ser till hjärtat. Han svarar när o hur Han vill. Han är inget monster.

EM:"Så om man ropar kritiskt, självkritiskt, dubbelblint och systematiskt, vad får man då för svar?"
AG: Om man är öppen o systematiskt kritisk, blir man katolik. Kritiskt tänkande är jättebra. Att man ska låsa in sig i positivistiska krumbukter har inget med rationalitet att göra. Att tänka är bra, att tänka rätt är ännu bättre. Naturalism är stängd - i sin militant dogmatiska version - och har inget med öppenhet o förutsättningslöst letande att göra.

EM: "Så, vad är det rätta sättet att leta efter Gud som inte riskerar att leda en till fel religion?"
AG: Börja i det som har lång ålder, och är väl utbrett. Gud kan knappast vara gömd i en liten saltsjöhåla (SLC) i en plastkultur, större delen av tiden. Tycker du själv att det öåter rimligt?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Jag har skrivit: "ett vetenskapligt förhållningssätt i sitt förhållande till Gud/idén om Gud." och "att angripa [Guds]hypoteserna med vetenskaplig metod".

Du yrar nu om naturalism. Det är inte samma sak.

"Vad är det du vill ha definierat? Gud?"

Ja! Det är nödvändigt för den som vill söka kunskap om entiteten.

Krister V sa...

Erik M,

Poängen var ju att pröva hur det skulle se ut med en Gud som var instängd i en liten låda, alltså verkade på ett förutsägbart och mätbart sätt.

Visst upplever vissa att böner ger någon form av resultat, men x antal böner ger ju knappast det garanterade resultatet y.

Annorzzz sa...

Ulf

Känns det inte lite konstigt att jag måste ge en definition på Gud (jag har ingen annan än den gängse västerländska att ge) för att du ska kunna utveckla ditt resonemang?

Vi tar frågan igen då. 3/9 skrev jag; "Hur kan du applicera "vetenskaplig metod" på det vi kallar Gud"/gudsideen?

Anders Hesselbom sa...

Jag tycker att Annorzzz gör ett lysande jobb med att representera teologers samlade förmåga. Inga personangrepp och svar som representerar min bild av troendes försvarskapacitet.

Erik M sa...

Annorzzz,

"Känns det inte lite konstigt att jag måste ge en definition på Gud (jag har ingen annan än den gängse västerländska att ge) för att du ska kunna utveckla ditt resonemang?"

Varför är det konstigt? En någorlunda tydlig definition är i princip alltid steg ett i en filosofisk diskussion. Hur ska man kunna veta om man tror på något om man inte vet vad det är? Om jag frågade dig om du trodde på fumbagotter så skulle du troligen vilja veta vad en fumbagott är innan du svarade.

Och vad gäller "den gängse västerländska definitionen" av Gud så måste du nog tyvärr vara lite mer precis, då "västerlänningar" är ett rätt brett begrepp och folk i väst genom historien varit väldigt oense (ibland till och med våldsamt oense) om det gudomligas natur.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Känns det inte lite konstigt att jag måste ge en definition på Gud (jag har ingen annan än den gängse västerländska att ge) för att du ska kunna utveckla ditt resonemang?

Nej, eftersom du kommer påstå att varje definition jag bidrar med är en halmgubbe.

Vilken är den gängse västerländska?

Krister V sa...

Instämmer med Anders!
Den uppenbarade Sanningen / alt. den osannolikt geniala affärsidén har ju överlevt och vuxit i 2000 år.
Lär nog överleva en bloggdiskussion också ;)

Vore intressantare att höra några synpunkter på er meningsfrände Kontrollern...

Annorzzz sa...

Ulf

Duger Gud = ett personligt, allsmäktigt, övernaturligt jag som alltid existerat.

Kan du besvara frågan, nu?

Annorzzz sa...

Erik M

Hur vart det med Blackwells; "natural theology"?

Och hade du bättre/nyare böcker än Loftus? Jag har köpt flera av hans (då jag gillar tonen i de böckerna). Mera sånt.

Allt Gott

Annorzzz sa...

Anders

Tack för senaste komplimangen.

Vill dock kommentera din nästsenaste kommentar (9/4 09:45).

Du påstår att apologeter är rätt kassa på sitt jobb. Det är knappast mitt intryck...

Craig, Moreland, Kreeft (min personliga favorit), Swinburne, Alston, Coplestone, Chesterton, Lewis et al har gjort extremt bra insatser. Faktum är att de - IMHO - vinner de flesta debatter.

Kreefts nyöversatta "till den kristna trons försvar" är läsvärd, ja fullständigt briljant.

Tolle lege!

Anders Hesselbom sa...

Ja, tack vare deras insatser kommer Guds existens snart vara allmängiltig. Likt Jerry Siegels insats för stålmannen, ror apologeter titeln "The King of Fools".

Annorzzz sa...

Anders

Que?!?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

"Gud = ett personligt, allsmäktigt, övernaturligt jag som alltid existerat.

Du skriver också tidigare i denna tråd:
"Ja vi är eniga om att Gud måste ha observerbara effekter. Gud måste vara falcierbar."

Utifrån detta är vetenskaplig metod applicerbart på Gud.

Denna innebär ett grundläggande förhållningssätt som innebär att:
a) Världen är begriplig - så ock Gud om hen verkar i världen, vilket du påstår ("observerbara effekter").
b) Insamlandet av kunskap är svårt. Falcierbarhet är därför ett kriterium som används (även på Gud och hens effekter) för att skilja kunskap från illusioner, felslut och vidskepelse.

Annorzzz sa...

Ulf

Nu förstår jag inte:

1) varför du behövde min "Gudsdefinition"
2) vart du egentligen vill komma...

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

1) för att jag samtalar med dig
2) jag vill besvara din fråga (2014-09-03 13:01)

Du verkar inte föredra vetenskaplig metod när vi skall studera Gud, så därför upprepar jag mina frågor:

Kan du berätta lite mer om den typ av epistemologi du förespråkar i denna fråga. Vad kallas den? Kan du ge exempel på böcker som beskriver den?

Hur avgörs enligt den epistemologin om upplevelsen i klostret är en inre upplevelse av idén om Gud, en relation till icke närvarande extern person, eller en upplevelse av en närvarande transcendent Gud?

Anders Hesselbom sa...

Detta knyter lite an till min senaste text här på bloggen. Min uppfattning är att allt jag tänker på, kan eller inte kan finnas, men när det definieras, kan vi samtala om det. Förmodligen är vägen mellan det jag tänkt ut - Gud eller andra övernaturliga väsen - och den påvisade existensen, relativt snårig. Vänster vid trafikljusen och god vilja, i en salig blandning. En blandning som förmodligen är ännu snårigare om det mytologiska väsendet i fråga, råkar vara just Gud, då Gud enligt mångas definition faller under kategorin UMO - Undetectable Mythological Object.

Annorzzz sa...

Ulf

1. Omm man samtalar talar man samman. Det gör liksom inte du. Du besvarar inte frågorna. Och gör sen "red herrings". Då blir det inte samtal!

2. Varför tror jag inte på vetenskaplig metod i sökandet efter Gud? Därför att vetenskaplig metod ofta är fel verktyg. En metafysisk eller metodologisk naturalism är ju liksom grundproblemet med flera av er (vad jag kan förstå; IMHO). Att du kan applicera detta på ett "gudsletande", är rätt OTRO-likt. Ja, ofta omöjligt. Om det inte finns något över-naturligt, är det övernaturliga falskt. Det är verkligen en självuppfyllande "profetia".

Min epistemologi är ö h t inte ämnet. Men enkelt o extremt kortfattat uttryckt funkar det ofta att gå från A-någonting till att bli något mer, genom att skippa "anti:et". Om jag är anti-teist eller ateist, går det att bli teist.

B så får du C! Ta sen bort A:et. Det är roligare (o mindre oroligare) att säga JAAAAA. Nejsägare blir så bittra o buttra i längden. Teist, Jah-visst!

PS. Varför tar du nu inte o besvarar frågorna jag ställt? Då kan vi ha meningsfyllda samtal, inte bara ett försvar genom pseudoattacker. DS

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

I IMHO var din senaste kommentar en träffande beskrivning av ditt eget beteende här. Tom retorik, ingen substans. Tack, för icke-samtalet.

Annorzzz sa...

Ulf

Jag tror inte du kan besvara bättre än så där. Då lämnar vi det. Dock tror jag det gagnar din sak bättre att faktiskt besvara frågor.

Allt Gott

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se