20 sep. 2014

Pjäs om ateisters fundamentalism

Nerikes Allehanda skriver om något så märkligt som en pjäs på temat religion, där ateisten är fundamentalisten. Detta känns som ett måste, men när man läser artikeln så svalnar intresset en aning. Det som börjar som en känsla av nyfikenhet, växlar till en känsla av att man vill se pjäsen för att få reda på vilka fördomar författaren eller regissören odlar. Jag har markerat ett stycke i texten, som säger att karaktären naturvetaren "Agneta vägrar till och med att kalla sig ateist, själva ordet i sig förutsätter existensen av just det hon försöker förneka, tycker hon." Karaktären Agneta har ett mycket rimligt önskemål. För varför ska man vara ateist för att man inte tror på Gud, men inte vara aenhörningist för att man inte tror på enhörningar? Vi som inte tror på sådant som inte finns på riktigt, får etiketter som snarare säger något om samhället vi lever i.


Men så säger regissören något intressant. "Jag är personligen inte troende och blir lätt upprörd över alla dumheter som har med religion att göra, men jag blir lika misstänksam när det är tvärsäkert åt andra hållet." Och det är precis detta som av någon märklig anledning är så svårt att begripa för en kristnormativ person, ateist eller teist: Vi som blir beskyllda för ateistisk fundamentalist antas vara alldeles för säkra på vår sak, när vi blir betraktade för vårat förhållande till Jahve, men får sällan kritik för att vi inte tar tillräcklig hänsyn till andra mytologiska väsen, som t.ex. Hydra. Detta är dubbla standarder! Detta beror på vad andra tror, inte på att Jahve kanske finns, medan Hydra kanske inte finns.

Är det något jag anser att man kan kräva i ett upplyst samhälle, är att skillnaden av avkrävd hänsyn till en idé kopplas till evidensens och argumentens kvalité, inte andra människors vidskepelse och dåliga omdöme.

30 kommentarer:

Erik M sa...

Är det den här pjäsen, "Gudshjälmen" vi pratar om?

http://www.riksteatern.se/gudshjalmen

Den verkar intressant nog ha A.C. Grayling som en av sina författare.

Göran sa...

Anders,
ta upp problemet med att kalla sig ateist med de kallar sig ateister.

Apropå dina enhörningar som du tydligen uppfattar som en lämplig analogi till att tro på Gud; källa på att enhörningar någonsin hävdats vara Skaparen.

Erik M sa...

Göran,

"Apropå dina enhörningar som du tydligen uppfattar som en lämplig analogi till att tro på Gud; källa på att enhörningar någonsin hävdats vara Skaparen."

För det första, varför är det viktigt för argumentet om huruvida enhörningar någonsin sagts vara skaparen eller ej? Även om det inte finns några enhöringsskapargudar som folk trott på, hur skulle det göra argumentet mindre legitimt?

För det andra: Här är en källa på det du efterfrågar.

Göran sa...

Erik M, jo för att det blir som att jämföra äpplen med päron.
Frågan är också hur relevant det är för en materialistisk ateist med ett materialistiskt synsätt att försöka sig på att jämföra två ojämförbara entiteter.
Länken visar också på detta; underhållning för de redan "troende".

Erik M sa...

Göran,

"Erik M, jo för att det blir som att jämföra äpplen med päron.

Låt se, tänk dig att du bor i en värld där ingen någonsin kunnat bevisa att de sett ett äpple eller ett päron. Och ingen har någonsin kunnat bevisa existensen av äpplen eller päron på något annat sätt.

Tänk dig att du hamnat i en debatt mot någon som trots bristen på bevis hävdar att äpplen finns. Du påpekar bristen på bevis men din motståndare svarar då "jag behöver inte bevisa något, jag vill att du bevisar att äpplen *inte* finns!". Du svarar då att "det där är ju lika orimligt som att påstå att päron måste finnas eftersom ingen kan bevisa att de inte finns".

"Det där är ju absurt" säger din meningsmotståndare "äpplen är något *helt* annorlunda än päron, så du kan inte jämföra dem"!

Visst, äpplen är något annat än päron. Men det är inte relevant. Det relevanta när man jämför gudar med enhörningar är som svar på folk som säger att det inte behövs bevis för att tro på Gud, eller att bevisbördan ligger på den som inte tror. Det man gör då är att påpeka att formen på argumentet är fel, och då är det irrelevant om man jämför två väldigt olika mytologiska väsen. Ett dåligt argument för existensen av ett äpple/gudar är ett dåligt argument för existensen av ett päron/enhörning.


"Länken visar också på detta; underhållning för de redan "troende"."

Även om de flesta tydligt uppfattar hennes helighet den Osynliga Rosa Enhörningen som ett skämt så måste jag fråga dig: kan du bevisa, med hundraprocentig säkerhet, att ingen någonsin faktiskt tagit henne på allvar och trott att hon är Skaparen med stort S?

Och ännu viktigare, kan du bevisa att hon inte finns? Att jämföra Gud och hennes helighet IPU är knappast att jämföra äpplen och päron, båda är nämligen mäktiga, andliga entiteter som skapat världen. Så hon är på alla rimliga sätt det du efterfrågade, en lämplig analogi till att tro på Gud.

Anders Hesselbom sa...

Göran, "källa på att enhörningar någonsin hävdats vara Skaparen"

Det räcker att hävda det, för att det ska vara hävdat. Men varför är det relevant? Vad som påstås säger väl knappast något om hur det egentligen är. Varför är jorden skapad av enhörningar bara för att det påstås? Du är ju helt förvirrad! Högre krav än så, har säkert du också. Hoppas jag.

Göran sa...

Anders,
förmodligen är detta överkurs för dig, men du får skilja på mytologiska väsen och vad som betecknas Gud eller Skaparen i de monoteistiska religionerna.

Du jämför äpplen och päron.

Anders Hesselbom sa...

Jag vet att jag får, men jag vet också att jag inte behöver. Detta är förmodligen varken överkurs för dig eller för någon annan: En åsikt är inte fakta, och vad man tycker betyder inte ett skit för sakfrågan. Eller hur?

Krister V sa...

Är det verkligen ett skitsak att olika former av tro dyker upp i alla kända civilisationer och fortfarande förekommer hos en stor majoritet av befolkningen?
Har vetenskapen inget bättre att komma med än "vidskepelse och dåligt omdöme"?

Erik M sa...

Göran,

förmodligen är detta överkurs för dig, men du får skilja på mytologiska väsen och vad som betecknas Gud eller Skaparen i de monoteistiska religionerna. Du jämför äpplen och päron.

Nix. Eftersom gudarna i både mono- och polyteistiska religioner precis som enhörningar är mytologiska väsen så är de båda "äpplen". Du kan säga att de är lite olika sorters mytologiska väsen, lite på samma sätt som att spöken och den lerneiska hydran är olika sorters mytologiska väsen. Det gör dem inte mindre mytologiska.

Och som sagt, även om de var fundamentalt olika på något viktigt plan så skulle det ändå inte vara relevant för argumentet, eftersom diskussionen handlar om vad man kan tro på utan bevis. Om man kan tro på äpplen utan bevis så kan man tro på päron utan bevis.

Göran sa...

Erik M,
inom vetenskaperna lägger man fram bevis för sina teorier och visar upp resultat på att det fungerar.

Existensen av ett högsta väsende och ett gudsbegrepp har varit centralt inom alla framstående kulturer genom historien och den grundas på en personlig tro som inte kan eller behöver bevisas i materiella termer.

Erik M sa...

Göran,

"Existensen av ett högsta väsende och ett gudsbegrepp har varit centralt inom alla framstående kulturer genom historien"

För det första, anser du att dagens Västeuropa och Japan är "framstående kulturer"? I båda dessa är majoriteten av befolkningen och staterna väldigt sekulariserade, så det verkar motsäga din hypotes.

För det andra, din hypotes att alla civilisationer haft gudsbegrepp är en sanning som kräver rätt många förbehåll och brasklappar innan man kan acceptera den, då de flesta kulturer haft radikalt *olika* gudsbegrepp.

För det tredje, även om det du säger vore sant så skulle det inte bevisa att det är rationellt att tro på gudar, bara att människor *tenderar* att tro på gudar. Det är lite som att nästan alla kulturer så vitt jag vet, tenderat att vara patriarkala och att de flesta verkar ha trott på spöken. Det gör inte kvinnoförtryck eller spöktro rationellt eller försvarligt. (Att resonera så är ett exempel på Argumentum ad antiquitatem, "argument från ålder" och Argumentum ad populum, "argument från popularitet", båda exempel på logiska felslut).


"och den grundas på en personlig tro som inte kan eller behöver bevisas i materiella termer."

Varför behöver det inte bevisas i materiella termer? Hur bevisar man något i icke-materiella termer?

Patrik Lindenfors sa...

Krister,
Jodå. Det finns mängder av forskning kring detta. Men olika aspekter av religion kräver förstås olika förklaringar.

Lennart W sa...

Anders har gjort mycket klart att han inte vill ha kommentarer på den här bloggen. Kan vi inte bara respektera det på iaf hans egna bloggposter? Är ju i vilket fall bara samma teser som tuggas om och om igen och igen och igen. Frid.

Anders Hesselbom sa...

Patrik och Krister, framför allt har väl inte religionen civiliserat människan lika mycket som människan civiliserat religionen.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Jodå, det finns färsk forskning som indikerar att religion kan ha varit fördelaktigt och kanske till och med nödvändigt under en fas av mänsklighetens utveckling. Här är två lästips:
http://www.amazon.co.uk/Big-Gods-Religion-Transformed-Cooperation/dp/0691151210/

https://www.academia.edu/503195/_Princess_Alice_is_watching_you_Childrens_belief_in_an_invisible_person_inhibits_cheating

Jag säger inte att de har rätt (ännu) men resonemangen verkar väldigt troliga.

(Nu borde vi dock veta bättre än att förliga oss på sådant som inte finns.)

Anders Hesselbom sa...

Jag förnekar det inte, jag vet sedan tidigare att det är så. Men idag är det nästan det omvända mer sant.

Anders Hesselbom sa...

Krister,

"Har vetenskapen inget bättre att komma med än "vidskepelse och dåligt omdöme"?"

Är det någon speciell evidens för din tro som du vill att jag ska kommentera mer utförligt?

Patrik Lindenfors sa...

Intressant hypotes, Anders (två kommentarer upp) - men hur testar man den?

Anders Hesselbom sa...

Humanismens inflytande över religionen? Ingen aning, jag vet ju hur religioner förändrats, men jag kan inte svara på hur det kan varken testas eller falsifieras.

Måns Tånneryd sa...

Anders och Patrik,

till att börja med kanske vi behöver definera fördelaktigt och nödvändigt i den här kontexten, annars blir det nog definitivt svårt att testa tesen.

Göran sa...

Erik M,
sekulariserad har flera betydelser men t ex Japan är ett i väldigt stora delar ett religiöst land.

I västvärlden har vi säkert blivit mer sekulariserade de senaste 50 åren men frågan är om vi inte dessutom börjar gå mot en utvecklingsmässig kris också och hur detta korrelerar kan man ju diskutera.

"Varför behöver det inte bevisas i materiella termer? Hur bevisar man något i icke-materiella termer?"

En persons själsliga hälsa och hur tillfreds hon är med livet är en subjektiv uppfattning och bedömning och inget som nödvändigtvis kan mätas i materiella termer.

Anders Hesselbom sa...

Måns, det får en riktig biolog göra. Jag kommer bara kontakt med det naturliga urvalet i min värld, och där definierar jag mina egna kriterier. Jag är osäker på att detta går att testa, men finns det någon sanning i evolutionsteorin, så borde religiositet antingen vara en fördel eller starkt sammanknuten med en fördel. Och dessutom, förnuftet och följaktligen vårt tämjande av religionen, som jag lite djärvt hävdar att det förekommit/förekommer, borde också ha en evolutionär förklaring på något plan.

Patrik Lindenfors sa...

Hypotesen är alltså att människan civiliserat religionen. (Den motsatta hypotesen finns "testad" genom empiriska genomgångar i den typen av studier jag länkade till.) Jag antar att om man ser på västerlandets allt mindre våldsamma religiositet så ger det visst stöd för hypotesen, om man menar att mindre våld är ett bra mått på civilisation. Men för att verkligen testa den bör man nog vidga sina vyer och inte bara se på Europa.

Anders Hesselbom sa...

Vi behöver ju åtminstone ha en civiliserad religion innan vi kan fundera på om det är humanismen som civiliserat den. Detta är verkligen inte mitt område, men för att ta ett konkret exempel så accepterar Gud kvinnliga präster idag. Frågan är om Gud har haft fel förr, eller om prästerna tagit intryck från humanismen.

Erik M sa...

Göran,

"sekulariserad har flera betydelser men t ex Japan är ett i väldigt stora delar ett religiöst land."

Från engelska wikipedia: About 70% of Japanese profess no religious membership, according to "Operation World" (1993), 84% of the Japanese claim no personal religion. In census questionnaires, less than 15% reported any formal religious affiliation by 2000. "Crossing the Gods" (2001) claims 64% do not believe in God, and 55% do not believe in "Buddha". According to Edwin Reischauer, and Marius Jansen, some 70–80% of the Japanese regularly tell pollsters they do not consider themselves believers in any religion.

Jag vet att det inte finns någon exakt, allmänt accepterad definition av "religion", men om ett land där 70-80 % av befolkningen inte anser sig vara religiösa ändå "är ett i väldigt stora delar ett religiöst land" så undrar jag vad det krävs för att *inte* räknas som ett religiöst land.



"I västvärlden har vi säkert blivit mer sekulariserade de senaste 50 åren men frågan är om vi inte dessutom börjar gå mot en utvecklingsmässig kris också och hur detta korrelerar kan man ju diskutera."

För det första, du sade att ett "gudsbegrepp har varit centralt inom alla framstående kulturer genom historien". Jag påpekade att det inte verkar vara centralt i Västeuropa och Japan. Vidmakthåller du att dessa inte är "framstående kulturer" eller menar du att det faktiskt finns "framstående kulturer" där gudsbegrepp är rätt oviktiga för majoriteten av folket?

För det andra, vad är din källa på att vi "börjat gå mot en utvecklingsmässig kris" och/eller att denna kris hänger samman med minskad religiositet?



Du sade tidigare att "existensen av ett högsta väsende och ett gudsbegrepp har varit centralt inom alla framstående kulturer genom historien och den grundas på en personlig tro som inte kan eller behöver bevisas i materiella termer". När jag frågade varför man inte behövde bevisa det materiellt och vad ett icke-materiellt bevis är svarade du: "En persons själsliga hälsa och hur tillfreds hon är med livet är en subjektiv uppfattning och bedömning och inget som nödvändigtvis kan mätas i materiella termer."

För det första, du har inte förklarat varför gudars existens inte *behöver* bevisas materiellt, bara antytt anledningen till att du inte *kan* bevisa det materiellt. Bara för att något inte kan bevisas betyder inte det att det är ok att strunta i bevis. Om jag sade att jag inte *kan* bevisa existensen av IPU så innebär det inte att jag därför inte *behöver* bevisa hennes existens. En oförmåga att bevisa något betyder att man misslyckats bevisa detta, inte att man befriats från beviskraven.

För det andra, åter igen, vad är ett icke-materiellt bevis? Om någon lägger fram ett inkorrekt icke-materiellt uttalande, finns det då något sätt att visa att det är ett oriktigt uttalande? Menar du kanske att du har matematiska bevis, för det skulle man eventuellt kunna kalla för ett icke-materiellt bevis.

För det tredje, om jag säger att min subjektiva själsliga hälsa är väldigt god, att jag är tillfreds med livet och att jag i djupet av mitt inre har en stark övertygelse om att det inte finns några gudar, är detta ett bevis för att det inte finns några gudar? Finns det något sätt att visa att jag har fel?

Göran sa...

Erik M,
lite märkligt. Jag hämtade följande uppgifter fr Wikipedia;
"Om man idag frågar en Japan vilken religion han eller hon tillhör ska man inte bli förvånad om man får till svar att personen i fråga inte bara är buddhist och shintoist utan dessutom konfucianist. Japans religion präglas av sin mångfald och så kallad synkretism - de olika religionerna smälter samman med varandra. En vanlig japan firar shintofestivaler, studenter ber innan sina prov, par gifter sig i kristna kyrkor och begravningar hålls i buddhisttempel.

De officiella siffrorna är dock att 54% är shintoister, 40% buddhister, 0,7% kristna och 4,7% uppger andra trostillhörigheter, exempelvis shamanism.

Göran sa...

Erik M,
men det är nog så att Japan är något av ett kapitel för sig.

Verkar ändå som religionerna har stort inflytande i japanens liv men att allt färre är organiserat religiösa om man ska fatta sig kort.

Angående min teori om att sekulariseringen de senaste 50 åren och i Japan verkar den gått snabbare kanske de senaste 30 åren, har följts av en humanistisk och samhällsmässig kris så har landet varit i en ekonomisk recession de senaste 25 åren.
I Europa har vi Grekland som är nära konkurs och länderna vid Medelhavet med stora problem.
Idag har vi tiggare på gatorna igen och man kan få en känsla av att vi inte riktigt har kontroll över de snabba omkasten.
Kan återkomma om de andra punkterna.

Göran sa...

Erik M,
varför behöver man inte bevisa tro?

Jag börjar med det korta svaret;
Om tro kunde bevisas så är det inte tro längre.
Kolla på tro eller faith i ordboken.

Göran sa...

Erik M,
självklart har religionen varit central i västvärlden och speciellt då i enda supermakten USA som historiskt sett varit en tillflyktsort för förföljda troende.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se