27 sep. 2014

Sam Harris: The Self is an Illusion

18 kommentarer:

Göran sa...

Han har i alla fall kommit en liten bit på vägen och öppnar han inte upp för en mer dualistisk syn på individen?

Patrik Lindenfors sa...

Du menar att han öppnar för möjligheten att det finns någon slags kropps-separat substans som "är" medvetandet? Nej.

Göran sa...

Patrik, håller du med om hans beskrivning av medvetandet? Är det något som du tycker är nytt? Något du tycker han uttrycker felaktigt?
Jag tycker hans beskrivning är intressant även om jag inte håller med om slutsatserna.

Lennart W sa...

Bra början iaf. Det han talar om där är ju svårigheterna att ta reda på vad som egentligen händer i hjärnan när man upplever något. Det man KAN göra, säger Harris, är att studera korrelationer. Är man t ex rädd så har det mätbara fysiologiska effekter. Detta betyder dock inte alls att rädsla ÄR dessa fysiologiska effekter. Enligt Harris. Den enda som vet om du faktiskt är rädd är du själv, enl din egen subjektiva upplevelse, och då spelar det ingen roll om du har dessa fysiologiska effekter eller ej. Fortfarande enl Harris. Korrelationer är inte samma som orsak och verkan.

Men sen gör han ett hopp som iaf inte är av ett deduktivt slag (dvs som t ex ett matematiskt bevis), och säger att jaget är en illusion (för det inbillade jaget, eller vad då om man får fråga?). I bästa fall är detta en vetenskaplig, dvs t ex falsifierbar, teori. Fast nog ändå snarare en hittills ganska svag hypotes. Hur ska den öht kunna verifieras mot bakgrund av den första delen i talet? Hur verifierar man att en helt subjektiv upplevelse (som är vår upplevda verklighet men ändå inte är objektiv, dvs verifierbar av andra), är en illusion? Man kan kanske tänka sig att man en dag kan bygga en tänkande maskin som man sedan frågar om den tror att den har ett jag? Vilket skulle bevisa vad då? Att den faktiskt har ett jag, eller att den bara inbillar sig det? Känns nog iaf lite som att det är svårt att göra en falsifierbar teori av det här.

Det skäl som faktiskt nämns för att tro att jaget är en illusion, är att det inte finns någon plats i hjärnan för ett jag. Vilket nog faktiskt visst skulle kunna tolkas dualistiskt, precis som Göran frågar om. Dvs t ex att jaget inte finns i hjärnan just för att det inte är en del av den materiella världen utan snarare är en del av vår odödliga själ. Behöver väl inte tillägga här att inte det heller är en vetenskaplig teori. Poängen är bara just att det iaf inte finns någon motsättning mellan en sådan tro och att neurologerna inte har hittat en plats i hjärnan för jaget.

Anders Bergdahl sa...

Göran,

HAns dualism är problem, subjektivt och objektivt är inte motsatser.
Att tro att subjekttivt och onjektivt existerar annat än som mänskliga begrepp är lite naivt. I vår värld existerar ting, en del av dessa ting har medvetande, medvetna varelser har SIN vinkel, upplevelse av världen. En medveten upplevelse kallar vi subjektiv-
Det är inte två sidor av mynter, det är två föklaringsmönster vi vant oss vid. Två av oändligt många..

Anders Bergdahl sa...

Lennart..

Att vi inte kan falsifiera att jag-upplevelsen är en illusion är ett litet problem.
Det större problemet är ett vi inte kan falsifiera själva jag upplevelsen.. innan vi kan diskutera om en hypotes (jag upplevelsen) är rimlig eller ej måste vi formulera hypotesen, alltså vad jag upplevelsen ÄR. (kanske genom att delvis ringa in vad den inte är)

Naturligtvis är känslan av att jaget har en viss fysisk hemvists en illusion, liksom att jag upplevelsen är något mer en totaliteten av våra upplevelser en slags illusion. Vi kan nog påstå att vi VET att jaget inte har en hemvist i en speciell del av hjärnan utan att den just är en summa, eller konsekvens, av hjärnans alla funktioner. ( i alla fall de funktioner som når en medveten nivå)

Göran sa...

Anders B,
är inte säker på att jag förstår dig rätt men om det är Sam Harris problem som åsyftas så beror det på att han inte får ihop det på slutet.
Nej subjektivt och objektiv är inte motsatser. Vad menar du med att subjektivt och objektivt bara existerar som mänskliga begrepp?
"I vår värld existerar ting, en del av dessa ting har medvetande, medvetna varelser har SIN vinkel, upplevelse av världen. En medveten upplevelse kallar vi subjektiv- "
Ok, om vi köper det så tycker jag vi bör giltigförklara den medvetna upplevelsen.

Göran sa...

Nu har ju Sam Harris bok släppts under hösten; Waking Up A Guide to Spirituality without Religion.
Redan i titeln finns en halmgubbe. För inte visste jag att Mindfulness som boken handlar om, var en religiös företeelse. Nåja, han måste väl klia ateisterna på ryggen lite för inte går man väl över till New Age utan vidare sådär.
Han berättar i kapitel 1 om hur han som ung experimenterade med Ecstacy och det han upplevde då och blev då motsvarigheten till religiös.
Han har sedan den dåliga smaken att rekommendera psykedeliska droger om inte Mindfulness fungerar. Sin vana trogen skulle han förmodligen neka till det men det är vad han faktiskt gör.
När jag ändå var inne på hans sida så har jag snart lyssnat i tre timmar lång intervju med en annan ateist från Young Turks. De säger sig vara överens om mycket men det blir ändå tre timmars rätt hårt samtal och man förundras och gläds över att två ateister kan ha så olika syn; om man vill, en analytisk duva mot en inte så (!) analytisk hök.

Ulf Gustafsson sa...

Göran G,

Det finns ingen halmgubbe i titeln. Andlighet är inte synonymt med mindfulness. Sedan handlar boken inte bara om mindfullness. Harris tar huvudsakligen avstamp inom Buddhismen och skalar av magin, kvar blir då övningar för andliga upplevelser, vilka han ibland kallar mindfullness.

Han rekommenderar psykedeliska droger, under vissa förutsättningar. Det kan jag inte tänka mig han backar från. Han är väldigt tydlig.

Göran sa...

Ulf, jag har aldrig påstått att Mindfulness skulle vara synonymt med andlighet. Vad får du det ifrån?
Mindfulness är en typisk New Age-grej och jag är övertygad om att utövarna inte ser sig som utövare av någon religion.
Har inte läst boken, men han verkar rätt tydlig även med att det är Mindfulness han utövar.

Anders Bergdahl sa...

Göran mitt inlägg har INGET med Sam Harris att göra.

Utan medvetna varelser finns helt enkelt ingen subjektivitet.
De delar av verkligheten som existerar oberoende av medvetanden, solen fanns exempelvis innan någon ha på jorden vad medveten om den. Så kunskap om solen kan vara objektiv i och med att olika subjekt kan komma överens om hur men vill beskriva solen.
Men enkelt sagt, utan medvetna varelser existerar ingen kunskap, varken subjektiv eller objektiv och naturligtvis är dessa ord konturerade och deras betydelse varierar beroende på vem som talar...

Göran sa...

Anders B, verkar vettigt det du skriver. Förstår bara inte vad du argumenterar emot, om något.

Ulf G, angående att avmystifiera och klä i vetenskaplig skrud; fr Salon.com om Mindfulness-rörelsen:
"There is an irony here. The appeal to science for legitimacy and validation is based largely on faith in promises about science, not in science itself. For now, the science of meditation functions mainly as a kind of new mythology, put forth in the belief and with the claim that it is eradicating, or at least superseding, all prior mythology. From this standpoint, the symbolic forms through which Buddhism, like any religion, has traditionally transmitted its meanings and values are mere relics of the unscientific past and, therefore, suspect."

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Det var ditt påstående om halmgubbe i titeln, som fick mig att tro detta.

Harris är ganska slarvig med vetenskapligheten i sin bok. Tycker dock att det är kul att du avfärdar mindfullness genom att kalla det New Age, såsom andra avfärdar andra företeelser genom att bara kalla det "religiöst".

Göran sa...

Ulf G, analogin brister i så motto att jag tror att folk håller sig till religioner betydligt stabilare än vad de gör till New Age-smörgåsbordet, a fad om du förstår vad menar.
Funkar det inte efter några gånger så prova med Ecstacy.

Patrik Lindenfors sa...

Får jag bara inflika en liten protest här. Mindfullness är ett högst vetenskapligt sätt att använda sin medvetenhet för att förändra sig själv på. Det är alls ingen New Age. Det är lätt att tro det eftersom New Age lånat en del språkbruk från verklig vetenskap. Kan jag rekommendera följande bok, av Åsa Nilssonne, professor i medicinsk psykologi vid Karolinska institutet (och deckarförfattare), för den intresserade.
http://www.adlibris.com/se/bok/mindfulness-i-hjarnan-9789127120242

Jag har ännu inte läst Sam Harris bok, men som jag förstått det är mindfulness bara ett av flera ämnen han tar upp.

Göran sa...

Patrik L, den boken ser ut att vara ett bra exempel på att man stjäl en metod från religionen och sätter en vetenskaplig etikett på det. Patetiskt blir det när författaren reducerar det hela till hjärnfunktioner. Hennes kommentar verkar mer vara ett hopp om att komma fram till något i framtiden. Se mitt tidigare utdrag till Ulf. Här kommer ett till från samma artikel;
"There is in the mindfulness movement a great deal of momentum to override the caution that is the hallmark of good science. Researchers seeking grant money, authors seeking book contracts, mindfulness instructors seeking clients, workshop entrepreneurs seeking audiences — these have together created a multimillion-dollar industry built on the most lofty of claims to scientific legitimacy."

Patrik N sa...

http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Kommentar/2014/04/Effekt-av-mindfulness-studerad-i-amerikansk-myndighetsrapport/

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Nej det är inte patetiskt. Effekterna av meditation sker (förstås) genom hjärnans försorg. Frågan är bara hur. Det är här neurovetenskapen kommer in, där man kan undersöka saken på riktigt. I ett större perspektiv handlar det om att ta tillvara på de delar av religion som faktiskt är användbara innan man skickar resten till hyllan för historiska kuriosa. Meditation och mindfulness hör just till det användbara. Dogmer och gudstro inte så mycket.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se