24 sep. 2014

Självklart bör Mattias Irving frias

Mattias Irving från blogg-grannen Seglora Smedja ställs idag inför rätta för att ha sjungit psalmer och för att ha varit ohörsam mot ordningsmakten. Eller rättare sagt, det är svårt att tänka sig att han står inför rätta för psalmsången, utan det handlar enbart om ohörsamheten. Det Irving gjort är helt enkelt att ha stört en nazistdemonstration.

Får man det?

Rent formellt är förstås svaret nej - i Sverige har alla människor rätt att demonstrera och höras, även nazister. Rent moraliskt är förstås svaret ja - vi vet väldigt väl vad som händer i nazistiska regimer. Eller i alla fall i den enda nazistiska regim som provats; den ledde till folkmord och världskrig. Det är svårt att frikänna nazismen ifrån detta. Det ingår i nazismens själva idé-kärna att människor är olika värda, har olika rättigheter och därmed kan behandlas olika. Nazismens förverkligande heter Auschwitz.

Är det inte därför egentligen allas vår skyldighet att försöka hindra nazister från att framföra sitt budskap? Irving tog striden åt oss och bör ha vår beundran, inte en fängelsedom. Eller som han själv formulerar det:
Som demokrater förväntas vi ironiskt nog vara lika disciplinerade i vår åtlydnad av lagarna som nazisterna någonsin var.
Allt vad vi vet om förintelsen kan sammanfattas i följande mening: Det får aldrig ske igen. Nu står jag inför rätta, inte för att som Eichmann ha deltagit i den byråkrati som gjort förintelsen möjlig, utan för att jag tvärtom har försökt att tänka själv och skilja rätt från fel. Det borde ligga i hela samhällets intresse att frikänna mig.
Det borde det absolut.
___________________________
(Blanda nu inte ihop nazisterna med SD - det är inte synonyma organisationer.)

94 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Om de åtalade frikänns, utifrån Irvings resonemang, så bekräftar det att lagen är orättfärdig och därför måste ändras.

Jag är tveksam till att detta kommer ske och jag är osäker på om jag tycker detta vore rätt. (Även om jag hoppas Mattias inte blir dömd.)

Anders Hesselbom sa...

Jag tycker (och hoppas) givetvis att Mattias Irving frias. Men jag vill absolut betona att det viktiga inte är vem Irving har gjort något mot, utan vad han har gjort något mot, och vilka intentioner han har haft. I detta fall verkar det ha varit de allra bästa.

Kjell Sundberg, Kalmarhumanisterna sa...

Det handlar nog inte bara om psalmsång. Om jag förstår det hela rätt har han och en präst satt sig på gatan och förhindrat att demonstration kunde ta sig fram. Och de flyttade sig tydligen inte på polisens uppmaning. I så fall ett annat läge.

Handlingen är erkänd, frågan är nu om det var ett brott. Om det är ett brott så är det mot polisen och inte mot Svenskarnas Parti.
Polisens auktoritet underkändes väl pga att demonstrationstillstånd hade givits åt SvP. Det är väl där argumentationen borde sättas in.

Patrik Lindenfors sa...

Där håller jag inte med dig. Att förhindra en nazistdemonstration är något helt annat än att hindra exempelvis folkpartiet från att demonstrera.

Anders Hesselbom sa...

Jo, jag vet sedan tidigare att vi tycker olika här. Vem det är mest hedervärt att stoppa, beror på vem du är, och därför helgar inte målet medlen. Men samtidigt så kan vi ju tycka olika här, och ändå stå på samma sida i frågan om Irvings agerande. Han har ju knappast inte gjort något än bjudit på en ljudligt motstånd.

Rudi Mölling sa...

Man kan väl, som god humanist, hålla två tankar i huvudet samtidgt?
Dvs, dels att psalmsången var moraliskt rätt och beundransvärd, liksom mången annan fredlig ickevåldsdemonstration i vårt avlånga land det senaste året.
Delt att det ändå kan vara straffbart eftersom man brutit mot ordningsstadgan och därför kan finnas skyldig till brott.
Som tidigare påpektas är det möjligen polisens tillståndsgivning som kan ifrågasättas, dels med anledning av fara för den allmäna ordningen, dels med tanke på de begränsningar som kan finnas i mötesfriheten för nazistiska organisationer, det senare tydligare i Europarätten än i svensk lagstiftning.
Ytterligare en fundering är just var gränsen går för grundlagsskyddade rättigheter. Med tanke på att vi nog bör värna dessa rättigheter långsiktigt över kortsiktiga vinster i kampen mot nazism och annat allskönt otyg ska vi vara försiktiga med att skapa prejudikat, de har en otäck förmåga att bita en i ändan längre fram.
Om sångarna blir dömda lär det knappast bli till något annat än lägsta möjliga bötesstraff, dvs 30 dagsböter.

Krister V sa...

"I Kärrtorp fanns en given motberättelse till nazismen: Kärlek, solidaritet med andra i orten, social sammanhållning"

Sympatiskt, men också väldigt enögt. Han ignorerar helt det vänsterextrema dråpförsöket vid Kärrtorpsdemonstrationen och de hatfyllda yttrandena vid den efterföljande manifestationen.

Man måste ta ansvar för VAD man gör. VEM man gör det mot kan möjligen ses som en förmildrande omständighet.

Krister V sa...

Trakasserier är för övrigt en farlig strategi som lätt kan motverka sitt syfte. Ironiskt nog har det lett till att en nazist kuppat sig in i kommunalfullmäktige i Ludvika genom att SD inte kunde hitta tillräckligt många kandidater:

"Allt är mediernas fel, och jag vet att det låter konstigt. Men vi har jättemånga medlemmar, fast folk törs inte ställa upp för att de rädda för våld eller för att bli uteslutna ur facket, säger Rosengren."

Patrik Lindenfors sa...

Båda faktorerna måste beaktas. Man kan störa ut nazister men inte folkpartister. Man kan sjunga psalmer men inte hugga folk med knivar.

Anders Hesselbom sa...

Ateismen ledde till nazismen enligt vissa, så givetvis måste man få sjunga psalmer även när ateister demonstrerar? Nej, än är jag inte övertygad. Psalmprotesten borde inte vara straffbar just för att det är ett rimligt agerande som protest.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Hoppas du är medveten om att det inte är psalmsjungandet de åtalas för, utan ohörsamhet mot ordningsmakten.

Anders Hesselbom sa...

Skulle psalmsång vara olagligt? Givetvis är jag medveten om det. Det påverkar dock inte tilltro till hans goda intentioner och att han agerade för vad han anser vara rätt. (Eller kanske fel i detta fall.) Om inget nytt framkommer, hoppas jag att Irving frias.

Ulf Gustafsson sa...

Så här uttalade sig en av de svarande i slutet av rättegången, enligt Jönköpings Postens rapportör:
"Att följa kristus är för mig att förbinda sig till vissa värden. Att agera kärleksfullt."
"Att acceptera nazistmarscher kan aldrig vara kärleksfullt."
"Vi måste alltid agera mot förtryck och agera mot fascism."
"Era lagböcker kan inte döma om jag är skyldig eller inte. Era lagböcker kan avgöra om vi ska betala böter eller inte."
-Isak Gerson

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Vad menar du då med: "Psalmprotesten borde inte vara straffbar just för att det är ett rimligt agerande som protest."

Skall alla former av protester vara tillåtet, bara men sjunger psalmer samtidigt?

Anders Hesselbom sa...

Det framgick kontexten vad jag menade, och att hans agerande inte var begränsat till psalmsång. Det jag försvarar är inte psalmsång specifikt, utan en rimlig nivå av civil olydnad.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

OK.

Själva psalmsångandet kan inte vara en relevant faktor i sammanhanget. Religionsfriheten kan inte ge dem större rätt till civilolydnad, utan konsekvenser.

Göran sa...

Bra synpunkter Patrik,

detta är också en intressant observation av artikelförfattaren;
"Vintern 1993 nekades SD demonstrationstillstånd i Växjö på grund av julruschen. De kunde gott vänta till fram på vårkanten med att hålla sin demonstration, menade polisen då. Nu hävdar samma poliskår, stödd av precis samma lagtext, att de intet kan göra när nazister vill tåga genom Jönköping på första maj. 2006 var de nu nedlagda Nationaldemokraterna hänvisade till att manifestera långt utanför ringmuren när de ville synas under Almedalsveckan. I år fick nazisterna tala från stora scenen. Det är en mycket snabb förändring i förhållningssätt gentemot dessa krav."

Anders Hesselbom sa...

Givetvis inte.

Nils sa...

Patrik,

"Är det inte därför egentligen allas vår skyldighet att försöka hindra nazister från att framföra sitt budskap?"

Att en humanist/demokrat kan skriva nåt sånt är för mig tämligen svårförståeligt. Om man inte tror att man har argument att övertyga med, kan det bara återstå att övertyga genom våld vilket du förespråkar här.

Världen har nu börjat ta till våld mot islamiska staten och där finns antagligen inget annat alternativ. Men då måste man vara så konsekvent som flera ledare varit och sagt att enda lösningen är att utplåna IS. För gör man inte det, utplånar dem, kommer bomberna att stärka deras övertygelse.

För människor i gemen är nazism lika med koncentrationsläger och judeutrotning, och den uppfattningen delar uppenbarligen Irving eftersom han talar om Eichmann och förintelsen.

Det gör hans sak groteskt proportionslös. Jag har kollat på Wikipedia och oavsett hur idiotiskt deras program är har jag inte hittat något som motiverar jämförelser med förintelsen. Att de numera kallas nazister är följden av ett utslag i gransknings som sa att det inte var omotiverat att benämna SvP nazister.

I Kulturnyheterna tidigare i kväll sades att Irving & co försvarade sig med att kristendomen kräver att han tar protesterar mot nazister. Därmed har han gjort sig till terrorist, en kristen jihadist.


"Där håller jag inte med dig. Att förhindra en nazistdemonstration är något helt annat än att hindra exempelvis folkpartiet från att demonstrera."

Har du inte sett att rättsskipningens gudinna har förbundna ögon?


"Man kan störa ut nazister men inte folkpartister."

Hur är det med kommunister som tågar första maj, är det legitimt att stoppa dem med friluftsgudstjänst?


Göran,

"Vintern 1993 nekades SD demonstrationstillstånd i Växjö på grund av julruschen. De kunde gott vänta till fram på vårkanten med att hålla sin demonstration, menade polisen då."

Så du tycker att det är rimligt att begränsa en demokratisk grundprincip som demonstrationsrätten med så godtycklig motivering som "de kunde gott vänta till fram på vårkanten"?

Förändringen i förhållningssätt sannolikt beror på att polisen kommit till insikt om att beslut inte kan fattas på så godtyckliga grunder.

Göran sa...

Nils,
tyckte främst att attitydförändringen var intressant.
Just detta exempel kanske inte var så bra om det nu inte var vid den tiden man ännu kunde se naziunderformer på SD-möten.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Jag har kollat på Wikipedia och oavsett hur idiotiskt [SvP:s] program är har jag inte hittat något som motiverar jämförelser med förintelsen."

Mer än likheter med NSDAP:s program innan de kom till makten och de flesta läste detta 1933 skulle säkert avfärdat alla idéer om den framtida förintelsen.

Nu säger jag inte att SvP med säkerhet eller ens troligt leder åt samma håll. Vill bara upplysa om att din invändning inte håller.

Nils sa...

Patrik är här ute för att begränsa yttrandefriheten och jag är kritiskt mot humanisternas bristande engagemang i frågan.

Efter valet sker nu en sorts självrannsakan i den svenska debatten om hur kontraproduktivt det är att på falska grunder ständigt anklaga meningsmotståndare för rasism och fascism. I Norge har det blossat upp en motsvarande debatt om yttrandefrihet och infantila mediers rasism och facism-anklagelser.

Bakgrunden är att den österrikiske författaren Peter Handke tilldelats Ibsen-priset. Karl Ove Knausgård skriver idag i Verdens Gang en flammande artikel till försvar för yttrandefriheten som inte minst humanister bör läsa.

http://www.vg.no/nyheter/meninger/kronikk-nygaards-begrensede-ytringsfrihet/a/23303224/

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag vill skilja på nazism och SD. Att nazism är rasistiskt kan väl inte du tveka på?

Måns Tånneryd sa...

Antingen bryter SvP mot svensk lag under sin sammankomst och då är det polisens sak att agera på det. Eller, så gör de inte det och då skall de få ha sin sammankomst utan att Mattias eller andra som anser sig vara moraliskt överlägsna saboterar mötet. Det är vad demokrati handlar om. Att sabotera någon annans demonstration eller politiska möte är fel oavsett vems möte det är. Om vi börjar kompromissa kring det är det sluttande planet och godtyckligheten inte längre runt hörnet utan under våra fötter.

Nils sa...

Patrik,

nej det tvivlar jag naturligtvis inte på. Jag har bara så svårt att ta nazism på allvar. Och vem f-n skulle ta islam på allvar om det inte vore för att dess anhängare spränger, skjuter och skär halsen av folk.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Och vem f-n skulle ta islam på allvar..."

Typ muslimer över hela världen och det är inte ISIS som är orsaken till detta.

Vit makt nazisterna dödade 14 människor i Sverige 1999-2009. Fundera på allvaret i det för de som inte lever längre!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vit_makt#Kriminalitet

Nils sa...

”Vit makt nazisterna dödade 14 människor i Sverige 1999-2009.”
Och det blev deras ”fall”, skinhead/vit-makt-kulturen mer eller mindre utrotades. I debatten påminns ständigt om att SD har sina rötter i den här miljön, men även om vissa åsikter skulle finnas kvar på något håll måste det vara bättre att människor verkar öppet inom demokratins ramar än att de gör i det dolda och dödar. I dag är det framförallt den autonoma extremvänstern som agerar i det dolda och använder våld.

Varför påminns inte vänsterpartiet om sina rötter i kommunismen? De har också bytt partinamn och hur vet vi att partiet inte innehåller gammelkommunister och Stalin-sympatisörer?
Jag kan fundera på många som inte lever längre, min far till exempel. Men du som är så global, varför ska jag enbart reflektera över offer för högerextrema i Sverige? Varför inte alla Stalins, Maos och Pol Pots offer? Ska man bara beklaga mord? Hur är det med våldtäkter? Grov misshandel?

Jag kanske skulle varit tydligare: jag kan inte ta nazismens ideologi på allvar. Att så många människor tar koranen på allvar är världens olycka idag.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Du skall fundera på nazismens offer eftersom du inte tar nazismens ideologi på allvar.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:
" I dag är det framförallt den autonoma extremvänstern som agerar i det dolda och använder våld."

Struntprat!
Detta har talats om här på bloggen ganska nyligen.
Höger/vänster är i korthet statistiskt ganska lika vad gäller att puckla på varandra.
Sedan pucklar vitmaktgrupperingarna dessutom på HBTQ och invandrare en hel del där vänstersidan har siffran noll i sin kolumn.
Vitmaktgrupperingarna begår dessutom _betydligt_ mer icke politiskt motiverade brott. Och som Ulf påpekar mördar vitmaktsidan nån eller några om året. Relativiseringen av våldet är dessutom generellt ett uttjänt högerargument. Hitta ett nytt åtminstone.
Den autonoma miljön har som bekant dessutom i hög grad startats för att bekämpa högerextremismen.
Utan högerextremism ingen livskraftig autonom vänster.
Från den gamla BRÅ rapporten 2009
https://www.bra.se/bra/publikationer/arkiv/publikationer/2009-07-13-valdsam-politisk-extremism.html

Från rapporten:
Omkring hälften av de politiskt motiverade brotten kan knytas till personer inom vit makt-miljön (1 225 misstankar). Av dessa gäller 1 163 misstankar män och 62 kvinnor. Den andra hälften (1 207 misstankar) kan hänföras till personer inom den autonoma miljön. Männen svarar för 888 misstankar och kvinnor för 319.

Vit makt-miljön är kraftigt överrepresenterad för brott som inte är politiskt motiverade och kan knytas till 5 332 misstankar medan 1 565 misstankahänförs till personer i den autonoma miljön.

Henrik Larsson sa...

Och självklart anser jag att Irving och hans kompanjoner skall frias. Allt annat vore pinsamt för Sverige.
De har ju helt enkelt tagit hundvakten för oss mot nazismen. Jag ber att få tacka dom.
Sverige är som kanske är bekant redan varnat av FN för att vi inte hanterar hets mot folkgrupp enl. deras direktiv.

Ja, FN varnar oss i princip för att vi är för snälla mot nazisterna. Jämför gärna med Sveriges position under andra världskriget.

Nassarna hade alltså tillstånd att demonstrera på 1 Maj. Jepp, på 1 maj. Åsiktsfönstret flyttas.
Så svårt är det inte att se att nassarna har som idé att avskaffa demokratin och få särbehandla. De använder vår demokratiska flexibilitet för att få detta tillstånd. Låt oss hantera detta med större skärpa.

Patrik N sa...

Patrik Lindenfors och Henrik Larsson, ni står ironiskt nog på nazisternas sida i frågan om alla ska ha rätt att uttrycka sina åsikter fritt eller om vissa grupper ska censureras. Ni är bara inte överens med nazisterna om just vilka grupper som ska förbjudas att yttra sig. Men det är ju bara en teknisk fråga.

Det är förskräckande att se att allt fler argumenterar för att vissa grupper ska förbjudas eller inte få yttra sig. Det är förstås inget annat än populism men jag hade inte förväntat mig det på just Humanistbloggen. När Humanisterna inte längre är tydliga med försvaret av yttrandefriheten så undrar man ju vilka som ska vara det.

Nils sa...

Henrik,

"Den autonoma miljön har som bekant dessutom i hög grad startats för att bekämpa högerextremismen."

Javisst, jamen då är det ju OK, bara det är vänstermilis. Läs säpos senaste rapport om extremistiskt våld i stället för att grotta i gammal statistik.


Du och Ulf tillhör gänget som fördömer högervåldet men glorifierar våldet från vänster. Precis som medievänstern. Är man syndikalist och knivhugger en person till döds som man anser är nazist är det inget hinder om man vill bli journalist på landets största morgontidning.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Ah, relativitetsargumentet igen. I annan form.
Det spelar alltså ingen roll vad som sägs och vad som avses i din idé om vad yttrandefriheten är? Vi struntar i FN? Blodet i Europas jord?
Tänk att det skall vara så svårt att skilja på hets mot folkgrupp och hatbrott från yttrandefrihetens regelverk. Är du medveten att tråden handlar om psalmsång mot nazister och att du med din argumentation alltså då vill ge nazisterna rätt att enklare uttrycka sin idé om att avskaffa demokratin och särbehandla människor baserat på sina egna gamla idéer? Fräscht!
Yttrandefrihet för nazister är en överskattad lyx i ett demokratiskt samhälle. Om du frågar mig.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"glorifierar våldet från vänster."

Du är ett bra exempel på någon som saknar resonliga argument, och istället hittar du på dem, eller kommer de som gudomlig ingivelse?

Patrik Lindenfors sa...

(Åsiktsmarkering: Jag tycker våldsvänstern måste bekämpas på samma sätt som våldshögern. Allt politiskt våld är förkastligt och både vänster- och högerextremism har en förskräckande historia. Det här gäller för övrigt även islamism, men de slår inte människor i huvudet i Sverige ännu. I Syrien däremot...)

Patrik N,
"När Humanisterna inte längre är tydliga med försvaret av yttrandefriheten så undrar man ju vilka som ska vara det. Ja, det är väl frågan vad man menar med att försvara yttrandefriheten. Innebär det att man slåss för allas rätt att säga vad de vill, var de vill, när de vill? Eller innebär det att hindra dem som är ute efter att ta bort yttrandefriheten för andra? Jag vill mena att det är den andra sortens försvar av yttrandefriheten man ägnar sig åt när man hindrar nazister från att sprida sitt hatbudskap.

Hat mot folkgrupp-budskap är och bör vara förbjudet. Våldsideologier kan få människor att begå fruktansvärda illdåd. Det visar historien och det visar nutiden, om och om och om igen. Det är vår skyldighet att stå upp mot sådant. Även om till exempel inte jag själv drabbas av homofobi, islamfientlighet eller antisemitism så gör andra det. Och varför ska någons rätt att sprida hat gå före någon annans rätt till liv och säkerhet? Jag får det inte att gå ihop.

Nils sa...

Ulf,

inte ens med Henrik blir diskussionerna så konstiga som med dig. Du försöker hela tiden misstolka och vanställa mina argument. Du tycker antagligen lika om mig, så vi kanske ska undvika varandra.

För att avsluta den här tråden så har du och Henrik kommit dragande med gammal statistik om vit makt-rörelsen. Säpo gör andra bedömningar idag.

http://www.sydsvenskan.se/sverige/storsta-hotet-kommer-fran-vanster/

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ja, ditt sätt att diskutera är verkligen konstigt.

Du säger att du inte tar nazism på allvar.

Jag påpeker att människor dött i Sverige de senaste åren pågrund av nazism.

Du tar istället upp väster extremism.

Det hade inget med saken att göra, så jag struntade i din undanmanöver.

Du hittar på en lögn om mig.

Jag talar om att du hittar på.

Och du fortsätter nu tala om vänster extremism.

Nej, jag kan inte ignorera när du skriver dumheter, som att inte ta nazism påallvar, eller sprider lögner.

Ostronmannen sa...

Hur kan detta ens vara en fråga att diskutera på Humanistbloggen.
Har han vägrat göra det polisen sa, så ska han dömas.

Även om herr Irving, eller jag tycker syftet är gott.

Om han inte döms, så kommer kan ju SvP störa Irving med psalmsång och när polisen säger cirkulera och de kan de nåd fortsätta.

vart är vi på väg då? Får jag störa bara syftet är gott och vägra flytta på mig för att pliten ber mig????

Jag har lite för lite fakta i fallet, men har han inte hörsammat polisen, så ska han bli dömd.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Det kan mycket väl vara juridiskt riktigt att döma Irving. Det han har gjort kan ändå vara det moraliskt rätta.

Henrik Larsson sa...

Ulf har nog rätt.

Dumt av mig att återigen svälja höger/vänsterextremistbetet.
Det har avhandlats ad nauseam i andra trådar. Släpper.
Undrar för övrigt var ohörsamhet av Irvings slag syns i statistiken? Kristen medelvänsterohörsamhet?

Nils sa...

Ulf,

"Och du fortsätter nu tala om vänster extremism.

Nej, jag kan inte ignorera när du skriver dumheter, som att inte ta nazism påallvar, eller sprider lögner."

Och du maler på med autistisk monotoni. Lämna det förflutna, din statistik är inaktuell. Vad som hände för tio eller 80 år sedan är inte relevant. Nu är det huvudsakligen vänstern som misshandlar motståndare. Att de inte dödat någon är rena tillfälligheter som Uppdrag granskning och Kärrtorp-händelsen visat.

Du och Henrik föredrar att nostalgiskt se tillbaka på världen när den stämde bättre överens med er politiska övertygelse. Henrik berättigar vänstervåldet med att det är ett medborgargarde bildat som svar på högervåldet.

Vad ska du göra nu? Vägra glömma och likt en svensk orangeorden börja marschera genom SD-distrikt med över 20-procent?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Du fortsätter med lögner uppenbarligen: "Du och Henrik föredrar att nostalgiskt se tillbaka på världen när den stämde bättre överens med er politiska övertygelse."

Kan du inte bättre?

För denna frågeställning spelar det ingen roll hur allvarlig västerextremismen är. Även om den dödade 100 gånger fler än nazismen, så är det idioti att inte ta nazism på allvar.

Henrik Larsson sa...

Nils,

Det var nog jag och inte Ulf som citerade statistik.
Det senaste jag läst är denna rapport från i år.
Där finns inte heller något nytt som stöder det du skriver.
"Våldsbejakande extremism i Sverige– nuläge och tendenser"
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/232873
Jag citerar jag från sidan 63 om den autonoma miljön
"Bedömningen av miljöns brottslighet har således inte ändrats sedan 2009"

Menar du någon annan rapport eller har du bara slut på argument och hittar på istället?

Lennart W sa...

Patrik: "Det kan mycket väl vara juridiskt riktigt att döma Irving. Det han har gjort kan ändå vara det moraliskt rätta."

Medhåll! Och det även om det faktiskt inte heller är fel på lagen. Dubbelmoral av mig, men sånt kan också vara befogat ibland. Samhället har sina behov för att kunna fungera, vilket inte nödvändigtvis sammanfaller med behoven för alla rättskaffens och moraliska människor i alla möjliga tänkbara situationer. I vissa fall kan man ju t o m förstå en mördare.

Patrik N sa...

Henrik Larsson,

"Yttrandefrihet för nazister är en överskattad lyx i ett demokratiskt samhälle."

När du avskaffar yttrandefriheten avskaffar du det demokratiska samhället.

Eller har du något klokt sätt att avgöra vilka grupper som inte ska ha yttrandefrihet..? Kanske du bara vill förbjuda de att yttra sig som själva vill inskränka yttrandefriheten? Det blir knivigt, för till dessa hör ju även du.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. Skrev:
"Eller har du något klokt sätt att avgöra vilka grupper som inte ska ha yttrandefrihet..?"

FN:s rekommendationer för hets mot folkgrupp och hatbrott duger bra.
Har du ett bättre förslag?
Har du läst det svenska nazistpartiets partiprogram och vet vad du försvarar?

Patrik N sa...

Henrik,

Om jag förstår dig rätt så vill du alltså avskaffa den fria yttranderätten och istället förbjuda vissa grupper att yttra sig? Och vilka grupper som inte ska få yttra sig vill du låta FN avgöra?

Korrekt uppfattat?

Nils sa...

Henrik,

"Jag citerar jag från sidan 63 om den autonoma miljön
'Bedömningen av miljöns brottslighet har således inte ändrats sedan 2009'".

Antagligen är det den rapporten och du kunde ha tagit med meningen innan som lyder:

"Säkerhetspolisens bedömning är att den autonoma miljön, under den hela 2000-talet, har präglats av hög konfrontationsbenägenhet och att brottsligheten är att betrakta som både offensiv och överlagd."

Som jag hänvisat till tidigare är Säpos bedömning att autonoma vänsteraktivister utgör det största hotet mot demokratin i Sverige.


Rapporten är rätt läsvärd, här följer några axplock:


"Säkerhetspolisens bedömning är att den autonoma miljön, under den hela 2000-talet, har präglats av hög konfrontationsbenägenhet och att brottsligheten är att betrakta som både offensiv och överlagd."


"Säkerhetspolisen bedömer att den autonoma miljön även i dag är mer aktiv än vit makt-miljön och personer inom den autonoma miljön ägnar sig i större utsträckning åt otillåten påverkan."


"Inom den autonoma miljön bedrivs extensiv kartläggning och uppsökande verksamhet av politiska meningsmotståndare. I huvudsak är det offentliga uppgifter som tas fram om personerna som sedan används för att trakassera dem."


"Extremister inom den autonoma miljön framstår som mer våldsamma. Tidigare kartläggning visar att personer inom autonoma miljön i jämförelse med vit makt-miljön mycket oftare gör sig skyldiga till brott mot liv och hälsa i samband med manifestationer."

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Nej, inte riktigt korrekt uppfattat.
Jag antar då att din idé om yttrandefriheten är att man får säga allt, alltid, överallt. Detta är inte en korrekt beskrivning av vår yttrandefrihet. Att t.e.x yttrandefriheten hotas om någon inte får sprida nazistpropaganda på 1 maj.
Jag anser då att vårt demokratiska samhälle och alla dess medlemmar skyddas. Sluta skydda nazister genom att använda en falsk idé om vad yttrandefriheten är.

Nils,
Dina citat är bra och vettiga, men styrker inte det du hävdade och som jag vände mig mot:
" I dag är det framförallt den autonoma extremvänstern som agerar i det , dolda och använder våld."
Andelen av brott och den kapacitet som vitmakt och den autonoma rörelsen har är ganska oförändrad sedan den tidigare rapporten från 2009 som du kallade "gammal statistik". You are cherrypicking. Du vill som ofta från högern skydda nazisterna genom att relativisera våldet mellan extremrörelserna. Den gubben går inte idag heller.
Nu skriver jag inte mer om det inte handlar om yttrandefrihetstolkningen som tråden handlade om.

Där Irving tagit hundvakten mot sådana som ni mina herrar Patrik N. och Nils som istället tar hundvakten för nazisterna genom att selektivt feltolka yttrandefriheten och relativisera våldet som utförs i extremrörelserna.
Det vanliga tjatet från högerkonservativa unga män helt enkelt.

Ostronmannen sa...

PÅ. Jag håller med. Att man kan/ska fällas av lagen men ändå vara moraliskt frikänd. Viktigt.

Eller snarare mer viktigt.

Som jag tolkar vissa här så vill man undanta vissa grupper från lagtexten för att de är fula gröna goda osv. Ett godtyckligt sluttande plan alltså.
Hu.

Kul att läsa Patrik N igen.
Eller snarare mkt bra.

Göran sa...

Uppenbart är att de som inte tycker att nazism är så farligt och att den inte kan tas på allvar fått en politisk hemvist.
Det finns även 120 lediga stolar för dem om de bor på rätt ställe och vill "arbeta politiskt".

Henrik Larsson sa...

Två SVD länkar som visar hur yttrandefrihet och dess praxis löpande hanteras i det dagliga arbetet. Om man nu till skillnad från några här i tråden är intresserade av att skydda alla människors lika värde.
Förenklat kan man nog säga att Irving med sin protest är närmare FN:s linje än åklagaren är, samt att en ev. fällande dom mot honom kommer att vara intressant ur flera perspektiv.

Sverige fick förra året för tredje gången skarp kritik från FN för att vi till skillnad från andra länder tillåter t.e.x nazistiska demonstrationer. Sverige hoppas kunna skydda detta genom vår hets mot folkgrupps- lagstiftning som av naturliga skäl är ganska svår att tillämpa.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-kritiseras-hart-av-fn_8547192.svd

"FN pekar vidare på att främlingsfientliga och rasmotiverade hatbrott ökar i Sverige. Men effektiva åtgärder lyser med sin frånvaro, enligt kommittén. ”Vi är oroliga över åtgärdernas begränsade effektivitet samt att åtgärder bara vidtas i vissa delar av landet”, skriver FN."

Sedan finns även rätten att inte lyssna på skiten som är värd att tala om:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ratten-att-slippa-hat-maste-tas-pa-allvar_3867234.svd

Patrik N sa...

Henrik Larsson,

"Jag antar då att din idé om yttrandefriheten är att man får säga allt, alltid, överallt."

Det må du anta men antagandet är felaktigt. Jag finner i stort att vår nuvarande lagstiftning som begränsar yttrandefriheten genom förtalsreglerna och reglerna om hets mot folkgrupp som i stort sett bra.

Att förändra lagstiftningen i den riktning du önskar, dvs att i förväg förbjuda grupper av människor rätten att yttra sig beroende på innehållet i deras politiska uppfattning, är en av de farligaste idéer man kan bära i sitt huvud. Menar jag. Den idén delar du och Patrik Lindenfors med de nazister ni vill ta yttranderätten ifrån.

...och nej, det finns ingen rätt att slippa hat. Jag sympatiserar fullt ut med innehållet i denna text som är kort men kärnfull, läs den: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nej-det-finns-ingen-ratt-att-slippa-hat_3871416.svd

Till sist en efterlysning. Vart tog ni vägen, ni som så ofta ville avsky någons åsikt men som var beredda att dö för densammes rätt att yttra den? Dog den idén i samma stund som ni blev tvungna att försvara rätten att framföra även ytterst obehagliga åsikter (som SvP:s åsikter)? Var det då ni klev över på den andra sidan och sällade er till Svenskarnas partis idé om att inte alla ska ha yttranderätt? När det än skedde och hur det än gick till så ska ni i alla fall veta att det är på den sidan ni står. Hand i hand, överens om att det är helt rätt och riktigt att förvägra vissa rätten att yttra sig. Skilda åt enbart av det specifika innehållet i listan över grupper som ni vill förbjuda.

Jag skulle gärna se att Förbundet Humanisterna tydliggör sin ställning i den här frågan.

Nils sa...

Henrik,

den FN-rapport du hänvisar finns mycket att säga om. Rapporten, påpekar, liksom jag gjort här tidigare, det stora gapet mellan antalet anmälda hatbrott och antalet fällningar i domstol.

Det finns inga säkra uppgifter om vad gapet beror på, men med tanke på uppmärksamheten i media och DO:s uppmaningar att anmäla kan man på goda grunder misstänka att de flesta anmälningar helt enkelt inte håller för att gå vidare med.

När rapporten sen skriver "Gapet mellan rapporterade fall av hatbrott och fällande domar måste minskas" så är det snarast en otillbörlig uppmaning till myndigheter att sänka bevisbördan. Vi har hört liknade tongångar i våldtäktsdebatten.

Beträffande den andra artikeln du länkar till så tycker jag att man även ska läsa vad en advokat svarar:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nej-det-finns-ingen-ratt-att-slippa-hat_3871416.svd


Göran,

jag tar inte SvP på allvar för jag är övertygad om att nazism kommer aldrig någonsin mer kommer att få något politiskt inflytande.

Det går inte att veta hur länge man lever, men kanske 30 år till. Ska vi sätta upp ett vad, 100 spänn på att SvP inte får något inflytande inom den tiden?

Henrik Larsson sa...

Nils och Patrik

Ser inga nya argument från någon av er så jag stannar där.
Kul att ni citerar samma advokat som tycker att man skall få uttrycka sitt hat mer och enklare och utan att det inte blir så mycket tjafs om det.
Det var ju insiktsfullt och värdefullt att känna till och förvisso en inte helt vanlig åsikt att ha och försvara.
Jag har en annan prioritering i livet själv och andra själar att skydda än de hatande nazisterna.
Underligt frank diskussion detta.

Men Humanisternas syn på yttrandefriheten vore även jag glad över att få höra, här nere i träsket med allt högertjat.
Skall även bli intressant att se vad som händer när domen mot de psalmsjungande aktivisterna faller.

Henrik Larsson sa...

Och två matnyttiga länkar till om yttrandefrihet, Sverige och FN:

"FN har i över 40 år förgäves uppmanat Sverige att förbjuda organiserad rasism, skriver Peter Nobel." :

http://www.unt.se/asikt/debatt/varfor-skyddas-rasisterna-3384258.aspx

"I linje med förre diskrimineringsombudsmannen Peter Nobels förslag förra året (UNT 7/8 2013) bör tillträdande regering i sin regeringsförklaring deklarera att Sverige avser följa den FN-konvention vi undertecknat men aldrig verkställt, och som förpliktar oss att ”förbjuda organisationer och organiserad och annan propaganda, som främjar och uppmanar till rasdiskriminering” :

http://www.dn.se/debatt/folj-fn-lag-mot-rasism-och-tvinga-sd-att-bekanna-farg/

Patrik N sa...

Henrik,

"Jag har en annan prioritering i livet själv och andra själar att skydda än de hatande nazisterna."

Jo, det har väl framgått rätt klart att i ditt samhälle har man yttranderätt beroende på innehållet i den åsikt man vill yttra.





Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Jo, det har väl framgått rätt klart att i ditt samhälle har man yttranderätt beroende på innehållet i den åsikt man vill yttra."

Det stämmer nog rätt bra. Nazister gör sig icke besvär t.ex.
Din idé om yttrandefrihet har även den framgått rätt klart i att även hets mot folkgrupp skall skyddas i din version av yttrandefrihetens tillämpning. Här är du inte överens med varken mig eller FN.

Anders Hesselbom sa...

Nils, ursäkta om jag gör ett off topic-inlägg. Jag har hälsningar från Lokatt, samt en fråga. Har du någon egen blogg, eller finns det någon annan blogg där du hänger, där avstängda personer kan diskutera med dig?

Patrik N sa...

Henrik,

"Din idé om yttrandefrihet har även den framgått rätt klart i att även hets mot folkgrupp skall skyddas i din version av yttrandefrihetens tillämpning."

Jaså?

Jag skrev: "Jag finner i stort att vår nuvarande lagstiftning som begränsar yttrandefriheten genom förtalsreglerna och reglerna om hets mot folkgrupp som i stort sett bra."







Ostronmannen sa...

Efter fjolårets uppmärksammade fall där Mattias Irving blev frikänd eftersom det ansågs icke brottsligt att inte hörsamma polisen order är det nu fritt fram att störa och hindra alla former arrangemang.
AIK IFK avbröts vid ställningen 0-1.
Gudrun S tal avbröts av naken helikopter snurrande man
Göran Hägglund hann säga Jag tycker innan Fi sjöng Jag hatar dig du äckliga man.

"Jag må avsky vad du säger och jag tänker hindra dig från att uttrycka din åsikt om jag så måste döda dig

Nils sa...

Anders och Lokatt,

nej, har funderat på det ibland men det har inte blivit av. Humanistbloggen är min favoritblogg...

Jag anser fortfarande att Lokatts "livstidsstraff" ska omprövas enligt svensk rättspraxis, dvs att efter ansökan få straffet tidsbestämt.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Tack för råd, men nej. Vi vill inte ägna tid åt moderering alls, egentligen, och Lokatt låg hela tiden och gled mot det oacceptabla.

Vad gäller dig själv hade det varit enklare om du både haft fel och brutit mot modereringsreglerna. Nu när du är saklig får vi dras med dig...

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

"Jag finner i stort att vår nuvarande lagstiftning som begränsar yttrandefriheten genom förtalsreglerna och reglerna om hets mot folkgrupp som i stort sett bra."

Ja, jag har uppfattat det och då tillåts ju nazisterna att tala från Stortorget.
Det är inget otydligt med var vi inte är överens.
Du vill behålla svensk praxis med demonstrationstillstånd åt nazister, vilket ger mig goda skäl att skriva det jag skrev: "Din idé om yttrandefrihet har även den framgått rätt klart i att även hets mot folkgrupp skall skyddas i din version av yttrandefrihetens tillämpning."

Jag vill att vi skall följa den FN konvention som vi skrivit på och hindra de som hetsar mot folkgrupp från att uttrycka sitt hat med vårt benägna tillstånd. Det där standardargumentet om att demokratin hotas om vi inte tillåter nazister att få uttrycka sina idéer om att avskaffa demokratin är nog ett av de värsta cirkelargumenten man regelbundet kan läsa. Till ditt försvar kan sägas att detta försvar regelbundet sker även från svenska tidningars ledarsidor. Sverige har en underlig och ambivalent hållning till nazismen troligen åtminstone delvis eftersom vi aldrig gjorde upp med den efter kriget. Vi smög vidare och tillåter fortfarande detta uttryck för rasism och antidemokratisk agenda.
Märkligt. Torgny Segerstedt vänder sig i graven men Per Engdahl ser nöjt på.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det är något som inte går ihop i ditt resonemang.

Patrik N skriver att han stödjer nuvarande lagstiftning om hets mot folkgrupp, vilka begränsar yttrandefriheten.

Då kan du inte hävda att hans säger att: "hets mot folkgrupp skall skyddas i [hans] version av yttrandefrihetens tillämpning."

Ni har olika definitioner av vad hets mot folkgrupp är. SvP döms inte för det de uttrycker vid demonstrationer och inte för vad de skriver i sitt partiprogram, enligt nuvarande svensk lagstiftning.

När du hänvisa till FN, så gäller detta rasdiskriminering (vilket du hänvisar till i kommentar ovan), men det är inte samma ska.

Jmf. särartsfeminister, de kan hävda att män och kvinnor skall behandlas olika utan att det behöver klassas som diskriminering utifrån kön eller hets mot ett kön.

Patrik N sa...

Som Ulf skriver brister det i din logik, Henrik.

Jag vill att din och nazisters yttrandefrihet ska begränsas så att ni inte, till exempel, kan hetsa mot folkgrupp. Däremot vill jag i förväg, innan ni öppnat munnen, förbjuda varken dig eller nazister att yttra er. Det är det du vill göra.

Ansträng dig för att se mina argument och upphör med halmdockorna.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Visst, att inte vara överens om vad yttrandefrihet är och vilket syfte den tjänar är ofta kärnan i debatter om densamma. Sedan att nazisterna och rasdiskriminering korrelerar är väl inte något som någon ifrågasätter.

Om jag ändå går runt den önskade definitionen av yttrandefriheten som vi inte är överens om och uttrycker mig såhär då:
Jag delar FN:s kritik av den svenska lagstiftningen och anser att den inte i dagsläget ger ett fullgott skydd för alla svenska medborgare.
Jag vill därför att vi skall lyssna mer på FN och implementera den konvention vi redan skrivit under, CERD:
http://www.fn.se/fn-info/vad-gor-fn/manskliga-rattigheter-och-demokrati/karnkonventionerna/konventionen-om-avskaffande-av-alla-former-av-rasdiskriminering-cerd/

Det skydd för den svenska lagstiftningen och dess praxis (nazister får uttrycka sitt hat offentligt med vårt tillstånd) som t.ex. Patrik N. uppbådar här i tråden anser jag vara kontraproduktiv och farlig.

Eller för att citera Peter Nobel som naturligtvis uttrycker det bättre:

"Några, som borde veta bättre, menar, att det räcker med straffstadgandet för ”hets mot folkgrupp” i brottsbalken 16:8, trots att både vårt eget lagråd och FN sagt att det inte räcker. Lagrummet gäller ju bara den som ger spridning – stor eller liten – åt uttryck för hot eller missaktning.

Det är en helt annan sak att bilda eller delta i en organisation för att stödja och uppmuntra rasdiskriminering, en organisation med mål och principer, medlemskap och ”befälsordning”.

Patrik Lindenfors sa...

Nu har vi den här diskussionen på flera ställen, Patrik, men bara för att upprepa. Jag anser att nazism till sin natur är främlingsfientlig och rasistisk. Därför borde den falla inom ramen för hets mot folkgrupp redan från början.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Någon logikbrist är det nog inte fråga om, men jag tror Ulf har rätt i att vi har olika definitioner för vad yttrandefrihet är och vad den tjänar. Gott så.
Ja, ibland blir det mycket halmdockor. Känner inte igen mig i det du skriver att jag skriver. Jag tror att jag adresserat ev. missförstånd i tidigare inlägg.

Ostronmannen sa...

PÅ. Ok, men effekten blir väl bara då att nasistern a inte kallar sig just det.
De kan ju kalla sig Miljöismen och få tillstånd.

Nästa steg blir ju att åsiktsregistrering dem för att hindra.

Börjar planet luta...

Patrik N sa...

Henrik,

"Det skydd för den svenska lagstiftningen och dess praxis (nazister får uttrycka sitt hat offentligt med vårt tillstånd) som t.ex. Patrik N. uppbådar här i tråden anser jag vara kontraproduktiv och farlig."

En fråga. Vi vet att hets mot folkgrupp är förbjudet. Vi vet att jag sympatiserar med den lagstiftningen. Men vill du också förbjuda "hat"? Kan du beskriva närmare vad "hat" är för dig och definiera vad som konkret skulle vara förbjudet att göra om du fick bestämma genom att förbjuda "hat"?

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

OK vad sägs om: "nazister får sprida sin hatpropaganda offentligt med vårt tillstånd"
Kanske bättre och tydligare för dig? Ignorerar i övrigt ditt försök till ledande trollning.

Krister V sa...

Henrik,
Vad för form av "spridning av hatpropaganda offentligt" täcks inte av lagen om hets mot folkgrupp?

Ulf Gustafsson sa...

"SD=Rasister" är ett budskap som riksdagens 2:a vicetalman vill förbjuda i Riksdagen kammare.
http://www.dn.se/valet-2014/soder-om-trojkuppen-fullstandigt-oacceptabel/

Patrik N sa...

Henrik,

Du är mycket svår att tala med då du inte adresserar konkreta frågeställningar på ett tydligt sätt.

Nils sa...

Ja nu har Göran, Henrik och Ulf blivit besannade. En SD:are som andre vice talman. Nu är frågan bara hur lång tid det tar att elda upp ugnarna och börja skyffla in judar, romer, muslimer, övriga invandrare, bögar, transor, Södermalmsbor och feminister m fl.

Ulf,

om det är acceptabelt att i riksdagen gå omkring med en sån t-shirt, då kan väl i så fall Björn Söder bära en t-shirt med budskapet: "Muslimer = kusin_____are".

Om den "samtalstonen" accepteras är vi snart i den vitryska (eller var det nu var) situationen där man slåss och hotar med vapen i parlamentet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Ja nu har [...] Ulf blivit besannade. ..."

Du måste hålla till i en konstig miljö vanligtvis, där uppenbara lögner inte anses negativt för den som avger dem.

Björn Söder har sagt värre saker, sämre "samtalston", från talastolen än det som stod på T-shirten. Han borde städa i egen mun först.

Nils sa...

Ärligt talat är jag allvarligt oroad. Om inte politiker och andra lugnar ner sig kan situationen spårar ur. Om man släpper loss hatet tom i riksdagen kan vad som helst hända.
Det är inte allt för långsökt att tänka sig att Dinamarca kan trigga en galning med sitt beteende.

Henrik Larsson sa...

Nils,
"Bla bla [...] kan trigga en galning med sitt beteende."

Vad exakt tror du att du säger här?
Vad exakt tror du att du åstadkommer med detta?
Vad exakt tar du för ansvar med att dra ur dig sådana vidrigheter som uppenbarligen passerar modereringen.

Insinuerande hot från en ung man med högerkonservativa åsikter. Långt över gränsen. Långt.

Ostronmannen sa...

Att bemöta SD med hat och ni är rasister. Eller som V skrek och pekade finger i SVT valvaka ( hur sjutton kan producenten klippa in det 2 ggr utan att få reprimand är en gåta. Nej det är det inte förresten. De är ju givet)

Låter man V sprida hat och SD stå för sans och balans så gynnas
A Hatupptrappning
B SD

Jag trodde vi kommit längre. Men när tom Humanistblo gen tappar greppet 87%. Livstidsstraff utan nåd så tycker jag att de som har hhjärna ska använda den.

PL Ulf jag tycket tom ni har tappat den intellektuella skärpa som fanns . Logik kastas bort. 87% moderering utbrott mm

Det är som landet i övrigt. Det klyvs av att det är ok att hata.
Hata SD
Hata vita män
Hata invandring

Vi är tillbaka till 70 talet.
Kan Åsa R hata mig så kan väl jag hata lite med.

Ostronmannen sa...

Maria Svealand och Gardell vill ju förbjuda kritik mot feminism.
Pippi ccensureras av fria SVT
OSV.
Ingen som ser det lutande planet. ...

Jo men vi är få.

Göran sa...

Nils, nu börjar du bli både gåtfull och osmaklig.

Vad är det som besannas?

Och på vilka grunder hotar du med en ny rasistgalning?
Det är tyvärr inte första gången jag hör dylika hot från SD-sympatisörer.

Henrik Larsson sa...

Bara så jag hajjar. Inga kommentarer från moderatorer om Nils kommentar om galningar och hat i riksdagen? Märkligt.

Lite Sopranos över det hela. Klassiskt förtäckt hot helt enkelt.
Nice congressman you've got there.
Shame if something should happen to her.

Har i alla fall anmält till nätvaro som en markering på att detta var över gränsen. Om någon annan håller med får ni gärna göra detsamma.

http://natvaro.eu/anmalan-av-nathat/

Detta räcker för mig som anledning att sluta läsa och delta på Humanistbloggen. Kommer även att rapportera inlägget till annan
instans. Har reella erfarenheter av sådant här och tar det inte lättvindigt.
Även om Nils inte själv har avsikter står det där som en markering till annan
högerextremist och är fullständigt oacceptabelt.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag förstår inte riktigt din reaktion. Nils insinuerar, enligt gänse offermentalitet, att Dinamarcas T-shirt skall trigga våld mot SD-politiker.

Sedan att Nils med en galnings envetenhet ignorerar det hat och hets som sprids av SD:s politiker, kan jag endast förklara som att han inte uppfattar det som hat och hets, då han samtycker.

Patrik Lindenfors sa...

Eftersom det är en tråd om Irving kan det vara värt att påminna om att han har varnat för att ord kan utmynna i våld flera gånger. Anmäl Seglora också i så fall, vad det nu skulle vara bra för.

Patrik N sa...

Jag brukar vara oenig med Nils i det mesta men inte i detta. Så jag säger samma sak:

Ärligt talat är jag allvarligt oroad. Om inte politiker och andra lugnar ner sig kan situationen spårar ur. Om man släpper loss hatet tom i riksdagen kan vad som helst hända.
Det är inte allt för långsökt att tänka sig att Dinamarca kan trigga en galning med sitt beteende.

Så var det sagt. Och nej, Henrik, det är ingen uppmaning till någon extremist att "agera". Inte heller är det ett hot. Det är en ärlig oro och jag tror att det även är Nils ärliga oro. Ditt agerande, Henrik, är märkligt och det ger mig intryck av att du sitter på den enda sanningen. Det om något är en farlig grund till extremism.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Nej. Noterar din tolkning men den är helt godtyckligt vänlig och kan lika gärna eller hellre gälla våld mot henne. Avsikten kan vi bara spekulera om, men att morgonluft vädras av högern i att uttala små hot syns inte bara på humanistbloggen. Har själv nolltolerans mot näthat, förtäckt eller uttryckligt. Tydligt eller otydligt uttalat. Deltar inte. Eftersom det är andra människor vi talar om är det ett ansvar någon måste ta och ni är ansvariga här. För andra människor och inte bara er lilla bloggs textutrymme utan dess konsekvenser för människor, kort och långsiktigt.

Patrik,

Relativiseringen av våldet klär varken dig eller bloggen.

Det är nu andra gången på några veckor som ett förtäckt hot uttalats här och tillåtits kvarstå och det räcker för mig. Antar att ni "tar debatten" genom detta.
Kommer själv från ett sammanhang där sådana förtäckta hot ibland inspirerat till, eller omsatts till fysisk handling och det är ingen tunn symbolisk retorik jag vänder mig mot utan potentiella verkliga konsekvenser för verkliga människor från kletigt eller avsiktligt språk.

Båda incidenterna och era svar är dock noterade och rapporterade som en markering till nätvaro. Tack för mig.

Patrik N sa...

Henrik,

"Kommer själv från ett sammanhang där sådana förtäckta hot ibland inspirerat till, eller omsatts till fysisk handling och det är ingen tunn symbolisk retorik jag vänder mig mot utan potentiella verkliga konsekvenser för verkliga människor från kletigt eller avsiktligt språk."

Med din logik så borde man förmodligen tolka detta som ett dödshot mot mig, Ulf och Nils. Och kanske mot fler. Men jag avstår från att tolka det så. Anmäler heller inte till Nätvaro, tror de har riktiga problem att ta hand om. Och dessutom kan jag inte i realiteten göra en så absurd tolkning av det du skrev. Jag förstår ju att det inte är ett dödshot mot oss. För att förstå det krävs bara ett uns av sunt förnuft. Om du applicerar detsamma på vad Nils (och jag) skrev samt på Ulfs svar till dig så känns det nog strax lite lugnare.

Ha det så bra.

P.S. "Ha det så bra" var inte menat som ett förtäckt hot. D.S..

Göran sa...

Patrik, tolkar ditt svar till Henrik L välvilligt och ser det som ryggradsreaktion på kritken mot dig för passivitet. Har tyckt att du hållit bra avstånd till främlingsfientlighet. Ditt senaste inlägg kan tolkas annorlunda. Om jag får komma med en öppen varning så kan den handfull främlingsfientliga du har här på sidan lätt dubblas. En rekryteringsbas finns på Avpixlat med ett hundratal skribenter som potentiellt kan skriva tillräckligt bra. De känner i alla fall igen sig i att vara en motrörelse med selektivt utvalda nyheter som stödjer deras redan cementerade uppfattning.
Annars reagerar jag liksom Henrik på att använda Breivik som ett hot och en logisk (?) följd.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Ja, det är lite svårt med språket, att få det att fungera så gott det går.
Svenska är ju inte mitt förstaspråk. Din läsförståelse indikerar f.ö. detsamma.
Eller kanske är du sarkastisk?
Slå annars gärna upp “kontextberoende” när du har tid.
Inom pragmatiken kan du sedan om du har lust gå vidare med talakter och referenser samt presuppositioner och konversationsinplikaturer. Sådant är bra när man analyserar en text och på riktigt vill förstå vad som avses. Tydligt och koncist språk är svårt. Otydligt är mycket enkelt och mycket vanligt som strategi i givna sammanhang. Som detta.

Jag kan försöka respektera att andra har andra gränser men här var i alla fall min egen gräns, baserad på mina egna allvarliga erfarenheter och bildade begrepp.

Men ha det bra själv för all del även om vi inte förstår varandra nåt vidare.
Du fick i alla fall ett försök till artigt svar på ytterligare en insinuant och poänglös fråga.
Nu får du inga fler.

Patrik N sa...

Göran,

Vi är flera "Patrikar" här, du får hålla isär oss.

...och var kom Breivik in i bilden?

Nils sa...

Han blev fälld, men slapp straff. Jag hörde ett långt inslag om domen på P1 i em och det var skakig argumentation från både Irving och åklagaren. Psalmsången var främst en hyllning till arbetarrörelsen (Kommunismen?). Irving var mest upprörd över att SvP fått tillstånd att demonstrera 1 maj, om det skett en annan dag skulle han inte satt sig i vägen.

Åklagaren berättade klart och redigt varför psalmsångarna fällts, men när hon kom till motiveringen varför de ska slippa straff började hon snubbla på orden och bli allmänt vag.

Uppenbarligen var skälen det som journalisterna pressade henne om, tingrätten delar Irvings uppfattning om SvP.


Det blev en del väsen om min oro för att Dinamarcas t-shirt vulgariserar och förgrovar politiken på ett sätt som kan spåra ur. Precis som Göran Persson anser jag att talmannen borde stoppat henne. Och jag fattar inte varför ett sånt påstående som t-shirttrycket inte faller under hatbrottsbestämmelserna.


Jag kunde i stället ha uttryckt mig som Reinfeldt gjorde när han tyckte att Sverigedemokrater får skylla sig själv när de blir misshandlade:

”Jag tar avstånd från alla former av våld och hot. Men jag vill gärna påpeka att de som lever på att driva upp ett vi-och-dom-tänkande och ett i grunden hatfullt sätt att se på relationer mellan människor inte ska bli förvånade om sådant händer”.

Med utgångspunkt i det uttalandet har forskare faktiskt undersökt om man – liksom tingsrätten kan misstänkas för i det här fallet – har större acceptans för våld mot människor vars åsikter man inte gillar.

De fann att det tycks vara så, när det rör sig om Sverigedemokrater, även om det inte var så tydligt resultat.

http://politologerna.wordpress.com/2013/04/05/ar-det-mindre-allvarligt-att-hota-en-sverigedemokrat-an-en-socialdemokrat/

Sen kan man inte låta bli att undra om det inte var en gigantisk marknadsföringskupp av Irving och Seglora. Nu blev han rikskändis och Seglora omnämnt gång på gång.

Nils sa...

Ser nu att åklagaren har överklagat påföljden till hovrätten.

Patrik N sa...

Utmärkt. Förmodligen blir det fällande dom i Hovrätten och därefter nekas sannolikt prövningstillstånd till Högsta domstolen om domen från Hovrätten är välmotiverad.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se