23 sep. 2014

Tankar för trafikanter

British Humanist Association har startat en annonskampanj i Londons tunnelbana - Thought for the Commute.

"Humanister är människor som själva tänker ut vad som är rätt och fel, utifrån förnuft och respekt för andra. De finner mening, skönhet och glädje i det enda liv vi har - utan behov av ett liv efter detta."
De uppmanar trafikanterna att ge sina egna svar på frågan: What's it all for? (Vad är meningen?) och twittra svaret till @BHAhumanists med taggen #humanist.

Kampanjen uppmärksammar också att BBC variant av Tankar för dagen endast inkluderar religiösa röster. Där har vi i Sverige kommit längre.

57 kommentarer:

Jonah sa...

Intressant. Jag undrar hur många som kommer till kyrkan pga denna kampanj.

Förra gången de hade kampanjen " Gud finns nog inte, så sluta oroa dig och njut av livet" så kom det jättemycket folk till vår kyrka i Edinburgh som ville veta mer. Vi fick tom köra en extra "Christianity Explored"-kurs.

Ibland behövs det Humanister för att Gud ska dra folk till sig själv.

The lord works in mysterious ways. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Inte så mysteriöst alls. när man talar om Gud så blir människor nyfikna om Gud. Samma förhållande gäller när Svenska kyrkan ondgör sig över Humanister.

Göran sa...

Har inget att invända emot att tänka på individen först men ägnade inte Virginia Wolf en hel del av sitt liv åt abstrakta tankar?

Till gagn för hennes läsare förmodligen.

Lennart W sa...

Förstår att det kan verka gamigt av mig, ber om ursäkt för det, men det är svårt att undvika att undra hur Virginia Woolfs filosofi fungerade i praktiken med tanke på hur hennes liv tog slut. (Hon fyllde fickorna med tunga stenar och gick och dränkte sig. Hon plågades av depressioner.)

Filmtips: "Timmarna" handlar om bl a hennes sista tid, där hon spelas av Nicole Kidman som fick en Oscar för den prestationen.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Räcker det att letar upp en kristen som varit deprimerad och tagit sitt liv, för att du skall inse hur ogenomtänkt din kommentar är?

Självklart rår ingen filosofi ensamt på människors sårbarhet för depressioner.

Lennart W sa...

Ogenomtänkt? Inte alls. Vad har man egentligen en livsåskådning till, och hur mäter man hur väl den fungerar? Om den som förespråkar den tar livet av sig får man nog iaf anledning att fundera på hur mycket man vill lyssna på den personen om hur man ska leva.

Och ja, det gäller förstås även om kristna som gör så.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Ok. I din iver att kristisera uppvisar du en oerhört grund människosyn. Det finns människor som har viktiga lärdomar att förmedla, men ändå inte själv klarar att leva efter dem. Det finns andra som har väldigt sund och genomtänkt livssyn, men ändå övermannas av djupa depressioner.

Men framför allt kan ingen livssyn utvärderas utifrån en observation. Berätta gärna mer om vad i Wolfs filosofi, som får dig att dra de slutsatser du gör?

Lennart W sa...

Lev som jag lär och inte som jag lever? Och om man inte fullt ut accepterar den premissen så har man en "oerhört grund människosyn"? Då har vi nog helt olika syn om det. Både om att leva som man lär och om vad som kan vara en grund människosyn. (Att bara snacka är lätt och att mena att det är något som bara ANDRA ska rätta sig efter imponerar verkligen inte alls.)

Vet inte tillräckligt om Woolfs filosofi för att uttala mig om den i någon detalj och det är inte heller min ambition här.

Göran sa...

Inte verkade hon speciellt framträdande som just ateist i alla fall. Hennes liv kantades av självmordsförsök och hon var även utsatt för sexuellt utnyttjande som barn, mycket sjukdom och neuroser i den högborgerliga släkten.
Hade Sigmund Freud i vänkretsen som med sina växlande teorier naturligtvis feldiagnoserade henne och hade även tillgång till framträdande psykiatrer.
Så hon hade ett tufft liv på flera sätt och trots sin obestridliga författarförmåga levde hon ett mycket olyckligt liv.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Vet inte tillräckligt om Woolfs filosofi för att uttala mig om den"

Men eftersom du vet hur hon dog, kan du avfärda den. OK!

Lennart W sa...

Ulf, nu är du direkt oärlig. Vad har tagit åt dig? Du är oärlig i ditt citat där du hugger av "i någon detalj". Och du är oärlig när du beskriver det jag har sagt som att kännedom om hur någon har dött skulle vara grund för att avfärda vad denne sagt. Det jag HAR sagt här att just självmord kan upplevas som skäl till att undra över vad den personen har att lära andra om just om hur man ska leva. (Har inte sagt något alls om andra sätt att dö eller om uttalanden om andra ämnen.) Det här är nog egentligen inte alls en för svår tanke för dig att förstå. Notera också att jag ju inte alls direkt avfärdar något. Min formulering är högst medvetet försiktig om att man kan UNDRA om vad hon egentligen har att lära andra om just om hur man ska leva. Det kan du nog också förstå om du försöker lite och inte bara är så ivrig på att "kristisera" (?) mig på det här ogenomtänkta sättet.

Undrar förresten också om teoretisk fysik tillhör "abstract ideas" som bäst tar hand om sig själva? "Humans" kan det ju iaf inte vara. Och detta tycker Humanister är bra sagt?? OMG. (Fast nu måste erkänna att jag nog ändå avfärdar lite..)

Annorzzz sa...

Ulf

På frukten känner man väl ändå trädet...

Man kan ju också dra fram S Fry. Karln verkar hyfsat labil i sina huggskott mot Kyrkan (t ex i hans o Hitchen:s debatt mot en kardinal).

Nu visar det sig att han snorrtar kokain. Vad säger det om den meningslöshet hans träd uppbär. Eller föresten han hade ju inget träd, så då kan man inte se någon icke-frukt på det icke-träd, han otror.

Meningslöst, värdelöst o otroligt ofruktsamt framstår det i a f i mina ögon.

Fast hade jag varit ateist, hade jag säkert också kunnat förlusta mig - med ex ofruktsam sex, drug's n rock n roll - i mitt vaccum (=icke-träd)!

Fåfänglighets fåfänglighet, allt är fåfänglighet o ett jagande efter vind (Pred).

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag har inte generaliserat ditt uttalande på något sätt. Skrev HON i föregående kommentar.

"det är svårt att undvika att undra hur Virginia Woolfs filosofi fungerade i praktiken med tanke på hur hennes liv tog slut."

Nu har du ändrat "det är svårt att undvika" till "kan upplevas som skäl" och "man kan undra".

Ja ja. Det var kanske det du menade från början också.

Jag vidhåller att någon filosofi ensamt kan förhindra att vissa människor, t.ex. med de djupaste depressioner, tar sitt liv, så har man en grund människosyn.

I detta har Woolf rätt. Tänk på människan först, dess grundläggande behov. Abstrakta idéer, som en livsfilosofi, ingår inte bland de grundläggande behoven.

Patrik Lindenfors sa...

En av de hälsoeffekter som rapporterats av religion är faktiskt lägre självmordsrisk. Jag tycker såna fynd är jätteintressanta. Vad är det i religion som ger de här effekterna? Är det något vi andra kan dra nytta av? http://www.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=doc&id=13737

Men, är det bäst att tillägga, det här avgör på intet sätt sanningsfrågan. Kanske mår vi bra av självbedrägeri?

Erik M sa...

Annorzzz,

På frukten känner man väl ändå trädet...

I all välmening rekommenderar jag dig verkligen inte att köra med argument av den sorten. Du lämnar dig själv vidöppen för väldigt enkla, väldigt förödande motargument. Du vet, med tanke på vissa saker som vissa präster i KK sysslat med som nog ändå måste ses som aningen värre än att snorta kokain.

Jonah sa...

Erik M

På ett sätt håller jag med dig men...
På frukten känner man trädet.

Är det inte så?

Om man säger sig tillhöra Kristus men ger sig på barn så kan man ju klart och tydligt se att detta träds rötter inte står i Kristi mylla så att säga.

Om någon säger sig ha någon sorts svar på livets svåra frågor men inte klarar av att leva med det svaret så märker man väl också att den mylla man tar sin näring ifrån inte är hälsosam?

Ta Stephen Fry som ju är ganska säker på sin sak att det inte finns en Gud och att man borde försöka få bort tron på Gud från folks medvetanden. Visar inte hans trasiga liv då på att denna filosofi inte har några egentliga svar på hans problem?

Möjligen är det som Patrik säger att folk mår bättre av självbedrägeri. Möjligen är det att vi mår bättre av att leva ett liv så som vi var skapade att leva det. Vem vet.

Dock kan vi ju vara skeptiska till vad Fry, Wolf och vissa KK-präster säger utifrån deras frukt här i livet.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Prova det här:
"Om man säger sig säger sig ha någon sorts svar på livets svåra frågor men ger sig på barn så kan man ju klart och tydligt se att detta träds rötter inte står i humanistisk mylla så att säga.

Om någon säger sig tillhöra Kristus men inte klarar av att leva med det svaret så märker man väl också att den mylla man tar sin näring ifrån inte är hälsosam?"

Är det bra argumenterat tycker du?

Patrik Lindenfors sa...

Sen tycker jag Fry är ett dåligt exempel på någonting. Han är diagnosticerad med bipolaritet.

Erik M sa...

Över huvud taget blir det snabbt rätt smaklöst om man börjar försöka underminera meningsmotståndares filosofier genom att se hur många problem med missbruk eller mental hälsa man kan hitta hos dess kända förespråkare. Vill vi verkligen att vi ska börja gå igenom listan av t.ex. kristna författare och se hur många vi kan hitta där som t.ex. drack för mycket eller som led av mentala problem eller karaktärsbrister? Jag har svårt att se hur något givdnde skulle kunna komma ur det.

Jonah sa...

Patrik

Det låter väl som ett ok argument? Men man måste ju då på något sätt kunna definiera varför det är så.

Vi båda anser att ge sig på barn är fel så om någon gör det så ser man att hen inte har sin grund på humanistisk filosofi eller på Kristi lära.

Om man inte klarar av att leva med det man har kommit fram till som sant så måste det väl vara något fel någonstans? Möjligen är det sjukdom eller så är det att det faktiskt saknas hopp i din livsfilosofi.

Jag anser att en filosofi som utgår från att vi har en mening eftersom vi är skapade med ett okränkbart värde är en mycket hoppfullare filosofi än att det inte finns någon mening med livet och att du får hitta något subjektivt meningsfullt för att stilla din iver att känna dig som om du har något faktiskt värde i dig själv.

Därför tror jag att det är svårt att visa din andra punkt när det gäller Kristus medan det verkar ganska lätt att visa den när det kommer till en ateistisk filosofi.

Men jag antar att de är en annan diskussion.

Jonah sa...

Erik M

Men nu har väl Lennart bara visat på den person som BHA har använt för att få folk att tänka på hur bra Humanismen svarar på våra djupa frågor. Om då denna person saknade svar på sina djupaste frågor så är det väl lite underligt kan man tycka.

När det kommer till Fry så är han ju också den person som gjorde de senaste filmerna BHA släppte. Han försöker ge svar på de djupa frågorna medan han själv har svårt att leva med svaren han kommit fram till.

Hur många av de KK-präster som är pedofiler har du sett KK lyfta fram som förespråkare för deras livsfilosofi?

Patrik Lindenfors sa...

Nej, jag tror det är just den här diskussionen. I ena fallet håller man livsåskådningen som skyldig, i andra fallet frikänner man den. Argumentet är knepigt och inte omedelbart giltigt eftersom det handlar just om att granska livsåskådningarnas innehåll för att kunna svara på frågan.

För mig är tanken på att vara helt utlämnad till någon annans godtycke svår att bära - särskilt när straffet är helt oproportionerligt i både lidande och längd. Men det är väl bara jag.

Det finns flera sätt att svara på frågan varför religion verkar skydda mot vissa depressioner och självmordstankar.
1. Det är sanna läror. Då stöter man dock på problemet att de är så motsägelsefulla (det är ingen speciell religion som har pekats ut som extra helande).
2. Det är någon sorts placeboeffekt - tro/ritualer/levnadsregler i sig själva är något bra. Då kan även vi humanister lära oss att komma åt samma sorts helandemekanismer.
3. Det är en speciell sorts personlighetstyp som faller för religionens falska löften om en värld ovan molnen och en stor pappas skyddande famn att krypa in i (annars!). Samma personlighetstyp har också mindre risk för depressioner.

Här krävs forskning. (Skicka pengar til BG ...) ;-)

Lennart W sa...

Ulf: Allvarligt talat, är det verkligen så problematiskt här om man undrar över saker? (Retorisk fråga. Du tycker tydligen just det. För annars har man ju en grund människosyn..)

Ursäkta mig, men jag tycker nog faktiskt visst att det är befogat att undra vad man har att lära av en person om hur man ska leva när denne själv har tagit livet av sig. Så får du kalla det för vad du vill.

Erik: Det där är en sorts argument som den här bloggen alltid har kört med. Mot andra. I det här fallet skulle det nog bli mer relevant om KK började tapetsera t-banorna med små tips om livet och hur man ska hantera barn från den nämnda sortens personer. En pedofil kan väl också ha NÅGOT klokt att säga om sånt va, eller hur? Nej just det. Eller iofs finns det väl en teoretisk möjlighet för det med.

Annorzzz sa...

Erik M

Och så hamnade vi i pedofilträsket...

Hmmm.

Varför då? Hur då? Mig veterligen har inte Kyrkan patent på att ha syndare bland sig (studera gärna fosterhem, idrottsrörelser m fl o se om det är mindre övergrepp där).

Men något lyckopiller verkar inte den religionsfria "humanistsalen" direkt vara.

Ja människans själ verkar rätt oroligt tills det får vila hos Gud (Augustinus).

Allt Gott

Annorzzz sa...

Jonah

Kan jag utläsa en "from" antikatolicism mellan dina rader...

Allt Gott

Erik M sa...

Lennart W,

" Det där är en sorts argument som den här bloggen alltid har kört med. Mot andra."

Det är möjligt. Exempel?


Och jag håller nog delvis med dig. Argument är visserligen argument som inte står och faller med vem som säger dem. Men samtidigt, när du ger en person talarstolen så är det svårt att bara ge legitimitet till de delar av dennes filosofi som du delar, du tenderar att även indirekt lansera resten också genom att säga: "detta är en smart person som ni bör lyssna på!" Men jag anser att det är ganska stor skillnad att misstro någons filosofi för att denne lidit av mental ohälsa och att avfärda någon för att denne sagt eller gjort elaka saker mot sina medmänniskor.Vi är alla felbara, och jag vill inte moralisera över människor som begår självmord på grund av svåra depressioner eller säga att det på något sätt underkänner deras filosofi (har du läst Wolfs sista brev till sin man? Det är helt enkelt hjärtskärande. Och sättet hon beskriver sin sjukdom på gör mig tveksam till om någon filosofi hade kunnat göra den uthärdlig för henne). Jag kanske är irrationell nu men för en person som jag, som inte ens kan föreställa mig hur det måste vara att lida av något sådant, så känns sådan kritik bara så arrogant och... fel.

Men jag håller med om att det är en otroligt dålig idé att som humanist använda sig av t.ex. The Amazing Atheist som talesperson. Även om han kanske ibland kan säga något man håller med om så har han sagt andra saker som är ohumanistiska och olämpliga*. Och han förtjänar ingen plattform från oss.


*(Eller, låt mig förtydliga det där: om alla Europas bönder donerade alla sina gödselstackar till en fabrik som gjorde om materialet till tegelstenar och därefter fick alla kontinentens skomakare att bygga ett skodon av detta så skulle resultatet ändå inte kunna bli ens i närheten av en lika stor skitstövel som the Amazing Atheist).

Erik M sa...

Annorzzz,

"Varför då? Hur då?"

Du försökte säga att ateistisk filosofi på något sätt är dåligt för folk och sade att "på frukten känner man trädet" genom att använda dig av ett enskilt exempel på Frys drogbruk. Jag försökte påpeka för dig hur dåligt det är att försöka dissa ett helt träd med hänvisning till en enskild, eller för den delen ett litet antal enskilda, frukter och påpekade att med det resonemanget kunde man lägga fram ett ännu starkare bevis för att KK-trädet är dåligt. Och det vore ett dumt argument. Så därför bör det inte användas av någon sida.


"Mig veterligen har inte Kyrkan patent på att ha syndare bland sig (studera gärna fosterhem, idrottsrörelser m fl o se om det är mindre övergrepp där)."

Det har jag inte heller påstått, lika lite som du påstått att ateister har monopol på kokain. Fast jag tycker det är lite intressant att du gått från "på frukterna känner man trädet" till "du ska inte klaga på mina frukter, eftersom andra träd också bär dåliga frukter"!


"Men något lyckopiller verkar inte den religionsfria "humanistsalen" direkt vara."

Källa? Exempel på salar som är lyckopiller (lite väl blandad metafor kanske )?


"Ja människans själ verkar rätt oroligt tills det får vila hos Gud (Augustinus)."

Källa (på att det stämmer, inte att Augustinus sade det).

Erik M sa...

Jonah,

Hur många av de KK-präster som är pedofiler har du sett KK lyfta fram som förespråkare för deras livsfilosofi?

Så det faktum att man utbildade dem för att sprida kyrkans budskap, prästvigde dem och gav dem mandat att företräda kyrkan och dess budskap, gav dem kyrkor där de förväntades predika och sprida kyrkans budskap och sedan lade väldigt mycket pengar och energi på att hindra dem från att åka fast inte är att göra dem till företrädare för kyrkans budskap? Att ge någon en predikstol är inte att göra någon till talesperson, bara att citera denne i en annonskampanj?

Annorzzz sa...

Erik M

Vänta nu, innan du kör på med alla underlivsperspektiven på en gång.

Min poäng var att på frukten känner man trädet. Är vi överens där?

Om inte är det inte lönt att fortsätta.

Om vi är överens, kan vi sen diskutera vad som bär
bra/dålig frukt o det som är fruktlöst.

Allt Gott

Erik M sa...

Annorzzz,

"Vänta nu, innan du kör på med alla underlivsperspektiven på en gång."

?


"Min poäng var att på frukten känner man trädet. Är vi överens där?"

Visst. Men samtidigt kan man inte heller göra generella uttalanden om en stor grupp baserat på ett enskilt eller ett litet antal icke-slumpvis utvalda individer. Är vi överens där?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
På frukten känner man trädet. Självklart. Men det här gäller inte på individnivå, lika självklart, utan som någon sorts genomsnitt. Så kan vi t.ex. dra slutsatsen att kristendom inte ledde till demokrati (om man inte menar sig behöva 2000 års startsträcka, vilket inte antikens greker verkade behöva).

Annorzzz sa...

Erik M

Vi är överens.


Men poäng var bara att mjuka upp er ganska svart-vita kategorisering av mänskligheten.

Det är (nog) rätt döfött. Men att det finns något tomrum i en ateists hjärta är förmodligen det sista ni kommer erkänna.

Jag vet rätt väl om katolicismens negativa baksidor. Man skäms som katolik ibland. Dock går det att problematisera o förstå från andra håll (fast jag orkar nog inte dra det här; "pedophiles and priest av Jenkins" är annars en bra start).

Summa summarum; Jag är övertygad att människan är född religiös. Att skylla all världens problem på religion är jättelätt o enormt förenklat; vilket säger mer om personens glasögon, än något om verkligheten själv. Ateism är säkert bra för någon. Militant ateism verkar inte bra för blodtrycketet eller öppenheten eller ens sanningslidelsen.

Allt Gott

Annorzzz sa...

Erik M

Glömde sista meningen;

Kristendomens största motargument är de kristna. Dess största argument är just Kristus och dess frukter (jo denna religion förvandlar syndare till helgon).

Patrik Lindenfors sa...

Jag skäms som ateist ibland, men har ännu inte haft större anledning att skämmas som Humanist (förutom ett och annat dåligt argument, men det är jag ju även själv skyldig till). Men du kanske kan påminna mig om något jag borde skämmas för, Annorzzz?

Eller jo förresten, några av Dawkins senaste tweets kan jag tycka passerar gränsen för hur man bör uttrycka sig. Men det är den nivån på skämset, inte inkvisition och korståg.

Annorzzz sa...

Patrik L

Om din småbarnsbok kommer ut igen, kan du väl rätta till alla fel jag hittade där. Jag skämdes när jag läste den... (och en del av dina boktips längst bak i boken skämdes jag också över; typ Onfray o Dawkins)

Sen tror jag inte att jag har så mycket mer du behöver skämmas för, som jag kan komma på (för jag har ju inte debatterat så mkt med dig). Lennart W har säkert tjogvis med dåliga argument du kommit släppandes här med.

Men den höga svansföring om din religionskunskapsnivå, kunde allt vara klädsamt att hala ner. Det skär sig så illa när självbilden skorrar falskt mot hur det är i verkligheten. Jag tror du har mycket att vinna på det. Du vet sokratisk visdom är rätt väsensskiljd mot de tvärsäkra areligiösa utfall ni stundtals producerar.

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Min "småbarnsbok" (den är för tonåringar - du kanske lagt läsningen på fel nivå?) finns i tryck på åtta språk (snart nio - italienska är på väg) och är nyutkommen på pocket på engelska. Du får jättegärna peka ut konkreta saker som du menar att jag har fått fel istället för att komma med (dina vanliga) tomma påståenden. Vad gäller läslistan längst bak tvivlar jag starkt på att du förstått vad som står i dessa böcker om du till äventyrs läst dem.

Vad gäller min kunskap i religionsvetenskap så står den sig rätt bra, tack så mycket. Jag tycker du ska var mycket försiktig med att döma ut andras kunskap med tanke på vad du själv presterar.

Dessutom - sluta fälla tomma värdepåståenden eller tomma påståenden om faktainnehåll utan att backa upp dem med konkreta exempel. Det är inte ett ok sätt att debattera på. Säga vad man vill om Lennart W och Nils, vars åsikter jag nästan aldrig delar, men de backar upp vad de påstår med fakta och exempel hela tiden. Du gör det i princip aldrig.

Anders Hesselbom sa...

Jag köpte två exemplar av "Patriks småbarnsbok" som är "full av fel", en tryckt till minstingen (som är i sena tonåren) och en e-bok till mig själv. Jag tycker att den är klockren! Saklig och pedagogisk! Det finns mer att säga, men inget av det som påstås saknar täckning. Jag kan ju rent personligen tycka att Patrik är lite väl förlåtande mot religion som fenomen, men det måste man nog vara, för att undvika att göra negativa påståenden som inte kan styrkas. Jag tror inte Annorzzz själv anser att boken innehåller något problematiskt, utan precis som meddelandet andas, så handlar det om att ge uttryck för bristande respekt för sina medmänniskor. Men för det goda samtalets skull, så vill jag gärna bemöta den konkreta kritiken. När den nu inte finns, har Annorzzz (ytterligare?) en anledning att skämmas.

Annorzzz sa...

Patrik L

Du har fått en lista på 10 punkter 2011, kommer du inte ihåg det.

Alltså, om du bara visat boken till någon beläst kristen hade de ju kunnat peka ut ett antal riktigt allvarliga fel (typ jorden har aldrig ansetts platt), innan tryck.

Du kan säkert leta på den här bloggen bättre än jag. Listan finns.

Och sen har du verkligen en bedrövlig svansföring...

Går den att förbättra? Vill du?

PS! Det var 2011 jag läste boken (på biblan), jag kan ha förväxlat dina källhänvisningar med Sturmarks (tro o vetande 2.0). Sorry i så fall; mitt minne är inte fotografiskt. DS!

Annorzzz sa...

Anders H

Ad hominem är din paradgren, eller?

Jag blir faktiskt inte klok på vad du vill ha sagt, än mindre vad det gagnar din sak att kasta ur dig diverse spydigheter.

Är det symptomatiskt, eller är det så illa att du är oförmögen till samtal med alla religiösa meningsmotståndare?

Erik M sa...

Annorzzz,

"Men poäng var bara att mjuka upp er ganska svart-vita kategorisering av mänskligheten.

Exempel på denna svart-vita uppdelning? Själv har jag alltid ansett att det mest lockande med Humanisterna och många av skribenterna på den här bloggen är att de är hyfsat självkritiska och just *inte* har ett svart-vitt perspektiv, även om de företräder en religionskritisk ideologi.


"Men att det finns något tomrum i en ateists hjärta är förmodligen det sista ni kommer erkänna."

Om du kan göra en tydlig definition av vad det innebär att ha ett tomrum i hjärtat och sedan kan ge mig ett empiriskt bevis för att ateister lider av detta tillstånd så kommer jag erkänna det direkt. Upp till bevis!


"Jag vet rätt väl om katolicismens negativa baksidor. Man skäms som katolik ibland."

Nu var det jag skrev som sagt egentligen inte i första hand tänkt som en attack på katolicismen, även om det tog formen av det. Poängen var att visa varför ditt sätt att resonera var dåligt genom att ge exempel på hur lätt det skulle vara att vända samma resonemang tillbaka mot din egen livsåskådning. Jag säger inte att man måste vara utan skuld för att få kasta stenar, jag bara ger dig tipset att inte börja kasta förrän du vet att din motståndare inte kan kasta tillbaka samma sten, eller en ännu större sten. Det är rent taktiskt en dålig idé.


"Jag är övertygad att människan är född religiös. "

Det är faktiskt möjligt att människan har just en tendens mot religiositet. Det betyder dock inte att detta nödvändigtvis är en bra tendens som pekar mot något verkligt som vi bör följa.


"Att skylla all världens problem på religion är jättelätt o enormt förenklat; vilket säger mer om personens glasögon, än något om verkligheten själv."

Medhålles. Har någon här hävdat något annat?


"Ateism är säkert bra för någon. Militant ateism verkar inte bra för blodtrycketet eller öppenheten eller ens sanningslidelsen."

Det beror på vad man menar med "militant ateism". Om man med det bara menar "övertygad", "aktivistisk" eller "passionerad" ateism så har jag svårt att se varför det skulle vara sämre än att vara hängiven sosse, katolik eller Rädda Barnen-arbetare.


"Kristendomens största motargument är de kristna."

Nejdå, de kristna är som folk är mest på gott och ont. Det finns mycket starkare motargument mot kristendomen än så.


"Dess största argument är just Kristus och dess frukter (jo denna religion förvandlar syndare till helgon)."

Nu är jag lite förvirrad, å ena sidan är kristna det starkaste motargumentet mot kristendomen, å andra sidan är frukterna av Kristi träd det starkaste arguementet för kristendomen? Är inte "frukterna" i detta fall de kristna och de som blivit helgon på grund av tron? Så de kristna är med andra ord både det starkaste argumentet *mot* kristendomen och samtidigt det starkaste argumentet *för* kristendomen?

Och en fråga till, vad definierar du som ett "helgon" och vad är din källa för att kristendomen bättre än någon annan ideologi får folk att leva upp till den definitionen?



Och jo, jag måste hålla med Patrik, du har en tendens att deklarera påståenden utan att backa upp dem på något sätt. Efter att ha hängt så pass länge på denna blogg borde du inte bli förvånad om du t.ex. talar om alla "felen" i Patriks bok men sedan blir avkrävd källor eller konkreta exempel. Vi vill att man backar upp sina påståenden. That's how we roll here.

Annorzzz sa...

Erik M

Jag återkommer (o svar på sista utfallet ges ovan).

Go natt!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Du skriver:
"ett antal riktigt allvarliga fel (typ jorden har aldrig ansetts platt)"

I Patriks bok står det:
"För länge sen trodde många människor jorden var platt."

För tydlighet skull:
Du påstår att det Patrik skriver är falskt, utan ytterligare begränsningar? Inte en enda människa har ansett den platt? Eller i alla fall, inte så många att det kan kallas många?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Det krävs bara en snabb googling för att hitta referenser till alla som har ansett jorden vara platt: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Är det den sortens kritik som du har att komma med så har du inget att komma med. Jag har googlat på den här sidan via sökfältet men inte hittat någon lista. Jag kommer heller inte ihåg att jag någonsin fått en sådan lista av någon - allra minst dig. Men du får gärna visa att jag har fel, du vet, med fakta.

Vad gäller min svansföring så anser jag mig ha fog för det. Men återigen, du får gärna visa att jag har fel, du vet, med fakta.

Erik M sa...

Annorzzz,

"Ad hominem är din paradgren, eller?"

"Ad hominem" är inte ett elakt uttalande, nedsättande kommentar eller en förolämpning. Ett "ad hominem" är när man säger att en person har fel eftersom den personen har en dålig egenskap. Om någon säger "du är religiös, därför är du ohederlig och därför är din teori fel" eller "Herr Fry missbrukar kokain, därför kan vi avfärda hans argument" så är det ad hominem. Men om någon säger "det där du säger är fel. Här är en artikel om hur det verkligen ligger till. Du är en idiot" så är denne kanske oartig och otrevlig, men det är inte en ad hominem.


"Jag blir faktiskt inte klok på vad du vill ha sagt, än mindre vad det gagnar din sak att kasta ur dig diverse spydigheter."

Jo, det är faktiskt rätt otrevligt med sådana spydigheter. Kommer du ihåg den där gången då han skrev om din religionskunskap att: "Men den höga svansföring om din religionskunskapsnivå, kunde allt vara klädsamt att hala ner. Det skär sig så illa när självbilden skorrar falskt mot hur det är i verkligheten." och sedan inte kunde ge något exempel på *vad* det var du hade fel om. Faktiskt, ibland är vi Humanister bara så spydiga. Man undrar vad vårt problem är liksom.

Anders Hesselbom sa...

Annorzzz,

"Ad hominem är din paradgren, eller?"

Det enda jag skrev om någons person var att Patrik är mer förlåtande mot religion än vad jag är. Han får gärna bemöta det, om han vill. T.ex. kan det finnas pedagogiska poänger i att visa lite förståelse.

Erik M sa...

Jag tror det kanske kan vara den här som Annorzzz talar om:

http://avemarisstella.blogspot.se/2011/10/ateologi-o-otrologi-o-onyansologi.html

Ok, det är kanske inte tekniskt sett en lista på fel, men det är i alla fall en lista på sidhänvisningar till de förmodade felen. Alltid något? Och blogginlägget är ett väldigt pedagogiskt exempel på hur man kan framföra sina argument utan ad hominem eller spydigheter… antar jag?

Patrik Lindenfors sa...

Å fan, där fanns ju en lista. Tack Erik. Så här är kritiken i sin helhet: "Jag ägnade en halvtimme åt att läsa Mr Ateist; Patrik (=Puttrik) Lindenfor:s barnbok; Gud finns nog inte! Gör gärna det! På de få sidorna hittade jag minst 10 fel (s8, 13, 17, 22, 25, 57, 63, 70, 77 osv)!"

Det är allt! Detaljerat så det förslår... Nej du, Annorzzzz, någon vidare debattör är du inte. Vill du påpeka fel i min bok får du vara så god att komma med verkliga argument.

Annorzzz sa...

Patrik L

Du har fått dem detaljerat på bloggen här. Jag kan sätta mig o leta om du nu tvunget vill. Typ imorgon.

Men att skriva typ en A4-text o lyckas få med tio rätt grova fel, kan ju inte vara en stor förtjänst.

Tror du fortfarande att Kyrkan trodde jorden var platt? Står det än i dina otaliga översättningar? Hur känns det?

Annorzzz sa...

Erik M (kunde inte somna)

1) Att denna blogg:s företrädare har en sans o balans i dess utblick mot religion kan du gärna få tycka. Kan du exemplifiera detta?

Jag tycker mest man låst sig vid en världsåskådning som BARA innehåller typ X, Y, Z; för bara detta går att väga/mäta, och det blir ju rätt grunnt...

2) Ateismens tomrum?
Ateister finns av många sorter. En militant dito skapas - vad jag kan förstå - oftast av att man lämnar religionen med sår, ofta i postkristna miljöer pga a) en omänsklig moralism/legalism; eller b) man orkar ej leva som Kyrkan lär, och då lär man snart, som man lever.

Att lämna A; beror oftast på att man mött det man saknar; enligt deras berättelse.

Något fyller den längtan som alltid fanns där. Sådana historier finns rätt frekvent.

3) Att diskutera livsåskådningar utifrån dess utövares elakheter var ditt steg. Vi kan prata hur länge som helst om vart det finns värst människor. Min poäng var dock en helt annan. Att typ; ateism ger neuvrotiska tomrum. Fry var ett exempel. 

4) EM: "Det är faktiskt möjligt att människan har just en tendens mot religiositet. Det betyder dock inte att detta nödvändigtvis är en bra tendens som pekar mot något verkligt som vi bör följa."
AG: Det är sant. Sant är också att det verkar rätt ologiskt att all våra olika längt:or (plur) är blott orealistiska krumsprång. Jag har en längtan efter mat, det finns något som mättar. Jag längtar efter mänsklig kärlek, det finns folk som älskar andra osv. Jag längtar efter Gud. Det finns bara vaccum... Troligt?

5-6) passar jag på så länge...

7) Argument mot Kristendom är jag intresserad av. Teodice-problemet är ett. Vad finns det mer? 

8a) Jo syndarna i Kyrkan kan ju faktiskt vara rätt bortstötande; du tog ju själv ex pedofila präster.

8b) Men 8a) det är ju inte enda måttstocken. Jag är katolik för att jag tror på Honom och har mött tillräckligt många som faktiskt fått livet förvandlat. Helgon är någon som levt ut dygderna i fullhet, så att det märks. Dygder finns överallt. De teologiska dygderna är dock rätt speciellt knutna till Kyrkan; tron, hoppet o Kärleken.

Amor vincit omnia!

Patrik Lindenfors sa...

Annorrzzzz,
Men läs innantill människa! Jag har ingenstans påstått "att Kyrkan trodde jorden var platt". Det aktuella textavsnittet handlar om tesen "bara för att många tror någonting betyder det inte att det är sant." För att illustrera detta skriver jag "För länge sen trodde många människor att jorden var platt. Men det är den inte." Och att många har trott att jorden var platt kan du läsa på Wikipedia-länken jag gav dig. Hade jag velat kritisera kyrkan specifikt hade jag förstås skrivit "Förr trodde kyrkan att jorden var universums centrum. Men det är den inte."

Jesus. Kan du inte vara *lite* saklig i alla fall?

Annorzzz sa...

Patrik L

Här ska jag vara saklig. Du ber t o m här om ursäkt för just ditt "platta" citat;

http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/09/humanister-skriver-pa-newsmill.html?m=1

Fasen vad jag fick leta (sökvänligt är verkligen inte denna sida, ej heller sökarvänligt).

Allt Gott

Annorzzz sa...

Patrik L

För att bli ännu sakligare är det här; http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/09/humanister-skriver-pa-newsmill.html?showComment=1315321045324&m=1

(2011-09-06 16:57) skriver du explicit; "- Jag beklagar att jag skrev "jorden är platt". "Jorden är universums centrum" skulle det stått." (kommentarerna innan, efter är oxå rätt läsvärda).

Rätt anmärkningsvärt, inte minst till den höga svansföring du just presterade.

Kanske ytterligare en liten sak att ta upp i skäms-CV:t.

Själv måste jag säga att jag gläds åt min minneskapacitet. Trots de gråa håren, funkade de små grå.

Trevlig helg.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzzz,
Sakargument?? Undrens tid är inte förbi! Sent ska syndarna vakna! Här är alltså din sågning av min bok i all sin prakt:

Bara s 8 att barn föds utan tro!
S 13 att jorden var platt (vem trodde det?)
S 17 Jesus som Gud själv nerskickad (läs katekesen 253)
S 22 sanningstelativismen gällande livsåskådningar!
S 25 om Guds orsak
S 57 slaveriets godkännande (läs Filem)
S 63 din bokstavliga läsning på 6 dagar
S 74 religion är så futtig världsbild att den inte kan räknas!

På detta svarar jag detta.
- Barn föds utan tro. De föds utan uppfattning om några sanningspåståenden.
- "Jorden är universums centrum" skulle det kunna ha stått, men poängen som jag gör fungerar även med "jorden är platt" eftersom jag inte explicit pekar ut kyrkan.
- I min bok skriver jag "De som kallar sig kristna tror att det finns en enda gud. Den guden skickade sin son till jorden. Sonen, som hette Jesus, var också Gud. Eftersom kristna tror på bara en gud, så måste Gud alltså skickat ner sig själv till jorden som Jesus." I katekesen som du refererar mig till står det "Treenigheten är en enda. Vi tror inte på tre gudar, utan på en enda Gud i tre personer: ”Treenigheten av ett och samma väsen”.[32] De gudomliga personerna delar inte upp den gudomliga enheten mellan sig, utan var och en av dem är Gud helt och hållet: ”Fadern är detsamma som Sonen, Sonen är detsamma som Fadern, Fadern och Sonen är detsamma som den helige Ande, dvs, när det gäller naturen en enda Gud”.[33] ”Var och en av de tre personerna är denna verklighet, dvs, den gudomliga substansen, det gudomliga väsendet eller den gudomliga naturen”" vilket är exakt det jag skrev, fast uttryckt med andra ord.
- Angående sanningsrelativism så säger du inte vad jag har för fel, så det går inte att bemöta din kritik. Snurrig?
- Tomas trodde han var listig när han beskrev Gud som den enda orsak som inte själv behöver en orsak. Men han gör det som en definition, inte som en observation.
- Det finns inget förbud mot slaveri i bibeln eller i den ursprungliga kristendomen.
- Bokstavsläsningen är ämnad för protestanter. om du läser boken ser du att jag behandlar fler gudsbegrepp än ert.
- Religion är en oerhört futtig världsbild. inte så konstigt, man kunde inte bättre på den tid då den uppfanns. Men nu vet vi mer. nu vet vi bättre. Nu vet vi att universum är mångfaldigt större än vi kunnat gissa.

Din kritik är granskad och besvarad och befinns återigen som substanslös. (Böcker granskas innan de trycks, du vet. För att det inte ska bli fel. Ibland blir det det ändå, men du verkar inte ha hittat något.)

Annorzzz sa...

Patrik L

Därmed kan väl bara konstateras att kritik är något man inom humanisterna använder på samma sätt som vattnet används av gåsar.

Ja gäss i flock med stundtals hög svansföring, som är emot något man sett på film (typ fotboll).

Erik M
Här har du ytterligare ett praktexempel på sektbeteende.

Allt Gott

PS! Att syndaren vaknade sent, berodde just på sökbarheten, eller just frånvaron av dito. DS!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag har svarat på alla dina invändningar. Det är att ta dina argument på allvar. Att låta kritiken rinna av som vatten på en gås skulle vara att *inte* svara utan bara strunta i det du skrivit.

Jag behåller min höga svansföring ett tag till. Du får gärna hitta fel - jag har haft fel förr och kommer ha det igen - men just den här gången gick du bet.

Erik M sa...


Annorzzz,

"Här har du ytterligare ett praktexempel på sektbeteende."

Du anser att det är "sektbeteende" att visa respekt mot meningsmotståndare genom att svara sakligt på deras kritik? Det förklarar tveklöst en del.

Annorzzz sa...

Erik M

Kanske inte riktigt min poäng...

Men vad f-n; är det inte intressant att beskriva vad meningsmotståndaren tror (så att de kan instämma i att så tror vi), innan man skjuter sönder något från höften, så kör till.

Häckel är inte den väg jag sett leda till mer förståelse, trovärdighet.

Och det var mitt sista ord i denna tråd.

Allt Gott i a f

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se