2 okt. 2014

Jesus and Mo om fördelarna med religiös moral


18 kommentarer:

Lennart W sa...

Enligt en annan studie är folk sjukare på sjukhus än folk utanför. Stay out!

Jonah sa...

"But the assumption of moral superiority is an essential part of being religious"

Poppycock!

Om man inte ser hur detta är ett felaktigt påstående när det gäller kristendomen bör man nog inte hålla på med kristendomskritik.

De är ju normalt ganska roliga annars Jesus and Mo.

Patrik Lindenfors sa...

Du får nog förklara. På vilket sätt menar kristna att deras moraluppfattning inte är bättre än andras.

(Humanister gör det. Om kristna gett upp detta vore det läge att stänga ner.)

Lennart W sa...

På iaf våra möten säger vi alltid att JAG har syndat i tankar och ord, gärningar och underlåtelse etc. Humanisterna säger nog ungefär likadant utom att de ffa byter ut "JAG" mot DE.

Som man känner sig själv känner man andra?

Patrik Lindenfors sa...

Det var ingen förklaring alls, bara ett byte av ämne. Som vanligt. Har du något vettigt att säga i själva sakfrågan eller inte?

Kristian sa...

http://www.pewglobal.org/2014/03/13/worldwide-many-see-belief-in-god-as-essential-to-morality/

Lennart W sa...

Patrik: Nu tänker du ju inte alls. Som vanligt när du blir ifrågasatt här.

Om man jämt och ständigt bekänner sina egna fel och brister så är man nog inte uppfylld av tanken att man har en mycket bättre moral än andra. (Vilket man måste tänka enligt dig, för annars är det ju bara att stänga ned.) Det är det nog mer sannolikt att man tror om man - som en Humanist - jämt och ständigt är uppfylld av tanken på vilka fel brister som ANDRA har.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Vi är upptagna av olika sätt som människor inte tillåts fullfölja sin potential på grund av andras påbud och regler. Lite som feminister är arga på kvinnoförtryck. Eller människorättsaktivister är arga på människorättsbrott.

Här finns ett uppenbart problem med religioner att man hittar på etiska regler - ibland utan någon som helst grund - som man sen kan bryta mot och då bli "skyldig". Sen erbjuder man en väg ut ur det påhittade problemet. Man hamnar i en helt igenom påhittad beroendeställning.

Bryter man inte mot dessa godtyckliga påbud är man en "bättre" människa än omgivningen. Muslimer kan vara "bättre" på grund av att de inte äter gris, katoliker lite "bättre" för att de inte har sex utanför äktenskapet, och så vidare. Det här kan vara kvävande och distraherar från verkliga etiska problem.

Jo, vi är upptagna med att kämpa mot sånt. Det borde varje tänkande människa vara.

Anders Hesselbom sa...

Onani är ett bra exempel.

Lennart W sa...

Patrik: Det där om att du tror att man ser sig själv som bättre människa om man följer sin egen lära visar nog fortfarande mest hur du tänker själv. Projektion. Som du känner dig själv känner du andra.

Patrik Lindenfors sa...

Det är klart att jag ser det så. Vem vill följa en etisk lära som man tror *inte* gör en till en bättre människa? Vilket bisarrt val att göra.

Erik M sa...

En av de vanligaste anklagelserna mot ateister är att vi "förnekar Gud bara för att få synda". Och det är extremt vanligt anklagelse att ateister skulle vara mer omoraliska än religiösa.

Jonah sa...

Patrik

Din förståelse av kristendomen verkar vila väldigt mycket på din förståelse av din egen världsbild.

Paulus säger ju "jag är den störste av syndare". Jesus dog för syndare. Han sa ju t.o.m."jag har inte kommit för att kalla rättfärdiga, utan syndare.

Vem säger att kristendomen är en "etisk lära"? Kristendomen handlar om att vi alla är Guds fiender men att Gud har gjort det möjligt att bli hans barn genom Jesus.

Bibeln talar om det som att vi var döda och har fått liv. Det står ju inte att "vi gjorde fel sen började vi göra rätt och då tog Gud emot oss".

Visst står det att vi som kristna bör leva ett liv värdigt av hans kallelse men grunden är att vi kan komma till Gud p.g.a. vad Jesus gjorde för oss i kärlek när vi var de värsta av syndare.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Du har en extremt lång uppförsbacke om du ska argumentera för att Kristendom inte är en etisk lära. Men kör hårt. Jag lyssnar jättegärna på den argumentationen.

Erik M sa...

Från engelska Wikipedia:

Other criticisms focus on perceived effects on morality and social cohesion. The Enlightenment philosopher Voltaire, a deist, queried the implications of godlessness in a disorderly world ("If God did not exist, it would be necessary to invent him"). The father of Classical Liberalism, John Locke, believed that the denial of God's existence would undermine the social order and lead to chaos. Edmund Burke, a name associated with both modern conservatism and liberalism, saw religion as the basis of civil society and wrote that "man is by his constitution a religious animal; that atheism is against, not only our reason, but our instincts; and that it cannot prevail long". Pope Pius XI wrote that Communist atheism was aimed at "upsetting the social order and at undermining the very foundations of Christian civilization". In the 1990s, Pope John Paul II criticised a spreading "practical atheism" as clouding the "religious and moral sense of the human heart" and leading to societies which struggle to maintain harmony.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_atheism#Morality


According to Greg Epstein, "the idea that we can't be 'good without God' " has been with us for nearly 2,000 years. This idea is seen in various holy books, for example in Psalms 14 of the Christian Bible: "The fool says in his heart, 'there is no God.' They are corrupt, they do abominable deeds, there is none who does good ... not even one." And this idea is still present today. "Many today ... argue that religious beliefs are necessary to provide moral guidance and standards of virtuous conduct in an otherwise corrupt, materialistic, and degenerate world." For example, Christian writer and medievalist C. S. Lewis made the argument in his popular book Mere Christianity that if a supernatural, objective standard of right and wrong does not exist outside of the natural world, then right and wrong becomes mired in the is-ought problem. Thus, he wrote, preferences for one moral standard over another become as inherently indefensible and arbitrary as preferring a certain flavor of food over another or choosing to drive on a certain side of a road. In the same vein, Christian theologian Ron Rhodes has remarked that "it is impossible to distinguish evil from good unless one has an infinite reference point which is absolutely good."

http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_morality#Morality_requires_religious_tenets

Jonah sa...

Jag ser det ungefär så här:

Lagen (GT) är en etisk lära som säger att man ska leva på ett visst sätt.

Kristendomen handlar fundamentalt om att vi inte lever enligt Lagen. Och vi som inte har Lagen har våra egna etiska system men vi lyckas inte ens leva upp till dem.

Därför har vi ett problem med Gud som är rättvis och dömer rättvist. Och vi själva vet att vi är överträdare av Lagen eller t.o.m. våra egna etiska system.

Men Gud gjorde det möjligt för oss att få en upprättad relation med honom genom vad Kristus gjorde.
Därför är Kristendomen en räddning för de som inte klarar av att uppfylla Lagen (Guds eller egen).

Alla andra system säger "lev så här/gör detta så tar Gud emot dig, uppnår du nirvana, blir samhället bättre, slipper du helvetet".
Kristendomen säger det är redan gjort, välkommen in i en återupprättad relation med Gud. Det är en fri gåva.

Självklart kommer ju din nya relation med Gud visa sig i hur du lever men det är inte ett etiskt system på det sättet jag förstår det.

Bibeln säger ju att "Allt är tillåtet för mig, men allt är inte nyttigt. Allt är tillåtet för mig, men jag skall inte låta något ta makten över mig."

Skillnaden är Gör vs Gjort. Etiklära vs Räddningsaktion.

Man kan säkert bygga en etisk lära utifrån hur ett kristet liv ser ut (allas lika och okränkbara värde etc) men då kallar man det väl snarare för en etisk lära på kristna värderingar eller något i den stilen.

Många olika kristna har ju olika etiska ställningstaganden men de flesta är ju inte ställningstaganden som gör dem kristna eller inte. Bara ställningstaganden de tar utifrån sin förståelse av vad Bibeln säger.

Ta t.ex. abort. Vissa ser det som etiskt försvarbart att abortera fullt friska foster, andra ser det som etiskt oförsvarbart. Båda sidor kan ju vara kristna och deras kristendom hänger inte på deras etiska ställningstaganden i frågan.

Erik M sa...

Lennart W, Jonah,

Är detta en rättvis sammanfattning av era åsikter:

Kristna tenderar inte på något sätt att vara mer etiska, hjälpsamma eller pro-sociala än ateister eller anhängare av andra religioner. Samhällen med starkt kristet inflytande är på intet sätt mer moraliska eller trygga än samhällen utan kristet inflytande.

Stämmer detta eller är det en halmgubbe?

Jonah sa...

Erik

Jag tror inte att kristna i Sverige tenderar att vara mycket mer etiska än andra svenskar. Kanske önskar jag att det vore så. Om de händelsevis skulle vara mer etiska så skulle de i.a.f. inte gå runt på stan och skryta om deras förträfflighet eftersom de ju har kommit till Gud för räddning just på grund av att de ser sin egen avsaknad av densamma.

Dock tror jag att Sverige som land har en etik som kommer utifrån att vi har varit nästan uteslutande kristet i hundratals år. Självklart färgas samhället utifrån de som bor där. Om ett starkt kristet inflytande skapar mer moraliska eller trygga samhällen bör det ju finnas siffror på också. Om man tittar på det historiskt kristna väst så verkar det ju vara som att så är fallet.

Det finns säkert forskning som säger vilka grupper som är mer hjälpande än andra i samhället och jag tror säkert att kristna kyrkor ligger högt upp på den skalan.

Men det vi (iaf jag) säger är att kristendom inte är en etisk lära (gärningslära) utan det är något helt annat som visserligen kan leda till ett liv av tjänande där man älskar sin nästa som sig själv men om man tror att man måste vara tillräckligt god för att kunna bli kristen så har man missuppfattat hela grejen.

Kristendomen är alltså inte en etisk standard man bör hålla sig till för att bli accepterad hos Gud utan en räddningsaktion från Gud åt dem som inte klarar av att hålla Gud standarder eller t.o.m. sina egna.

Lennart kanske ser det annorlunda men han får svara för sig själv.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se