17 okt. 2014

På söndag vet vi om Gud finns

Uppsalahumanisternas ordförande Anders Martinsson debatterar Guds eventuella existens med fysikern och filosofen David Kärrsmyr, där Martinsson är mot och Kärrsmyr är för. Alltså, Martinsson försvarar hållningen att det saknas anledning att tro att Gud finns och Kärrsmyr försvarar hållningen att det finns tillräcklig anledning att tro att Gud finns.

En debatt om Guds existens kan innehålla precis vad som helst. Först måste man fråga sig vilken Gud man debatterar, och hur man definierar denna Gud. Detta är främst ett bekymmer för Kärrsmyr, eftersom Martinsson kan falla tillbaka på nollhypotesen. Det korrekta svaret på frågan "finns Gud?" är ja om Gud definieras som kärlek, då kärlek är ett tillstånd vi kan beskriva och identifiera. Svaret är ja om Gud definieras som en karaktär i Bibeln eller som allt. Ingen av dessa definitioner av Gud placerar ateister och teister på olika sidor i debatten, eftersom man kan vara ateist och erkänna att Bibeln har en massa karaktärer, där några av dem är gudar. Det går utmärkt att vara ateist och tro att kärlek finns, möjligtvis med den lilla skillnaden att vi ateister sällan kallar kärlek för Gud.

Man kan nästan säga att Martinsson begår ett misstag om han definierar Gud. Om Martinsson ger ett exempel på vilken Gud han inte tror på, kan Kärrsmyr tolka det som att Martinsson syftar till att beskriva den Gud som Kärrsmyr tror på, vilket då skulle vara en missrepresentation. Ateisten kan ju ha beskrivit en Gud som inte heller teisten tror på. Monoteister påstår att det endast finns en Gud, men eftersom det finns fler* gudsbilder än det finns gudstroende, är det teisten som ska göra beskrivningen, inte ateisten.

Jag tänker inte åka till Uppsala för att få reda på om kanske Gud finns. I princip alla fenomen som först tillskrivits någon gud, har visat sig bättre kunnat förklaras bättre av vetenskapen. Därför bedömer jag det som ganska osannolikt att Guds sista anspråk är korrekta. Vi vet idag att Gud inte skapade mannen av lera och att Gud inte orsakade någon syndaflod, men vissa apologeter påstår fortfarande att Gud är moralens upphovsman, är en agent som skapar en närvarokänsla i den troendes hjärna och är en kompletterande (alt. bakomliggande) kraft till darwinismen i den evolutionära process som gett oss människan. Tanken på att Gud kanske finns är så orimlig så att den är ointressant, men jag älskar debatten! Hur kommer Kärrsmyr att välja att försvara Gud?

Vilka argument kommer vi att få höra, och vilka av dessa är nyutvecklade av Kärrsmyr? Och vilka argument anser Kärrsmyr vara för tunna för att leverera? Och Martinsson, som saknar egen bevisbörda, kommer han kunna svara? För även om Gud givetvis inte finns på riktigt, kanske Kärrsmyr ställer Martinsson svarslös, och vinner debatten, trots att Kärrsmyr är den som har den svåra uppgiften i debatten. Och riktigt tjusigt kan det bli när ateisten utvecklar positiva argument för antagandet att Gud inte finns, det är trots allt inte det lättaste!

Jag hoppas att vi ses i Uppsala nu på söndag 19/10 kl. 15:00 i K-salen, Studieförbundet Vuxenskolan, Kungsängsgatan 12. Det är fritt inträde till evenemanget.

*) Några gudsbilder har beskrivits av antiteister som givit exempel på gudar de inte tror på.

41 kommentarer:

Patrik N sa...

Jag fattar inte hur Humanister kan ägna tid åt sånt här trams.

Anders Hesselbom sa...

Jag tror inte att Kärrsmyr är humanist.

Patrik N sa...

Då är det i alla fall en av dem som inte ska vara föremål för min kritik.

Anders Hesselbom sa...

Jag förstod att endast de som tar Gud på allvar, var att betrakta som "trams". Som bekant är humanister mer naturalistiska och vetenskapliga av sig.

Patrik N sa...

Jag förundras mycket över det stora engagemang som föreställningen om en viss guds eventuella existens skapar hos en del Humanister (som borde veta bättre än att ägna "Gud" uppmärksamhet).

Jag får ibland intryck av att det är ett slags religiöst engagemang. Fast tvärtom. Som något slags kompensatoriskt antireligiöst engagemang för frigörelse från tidigare år som kanske ägnats åt religiös tro. Men i botten ligger denna gud fortfarande kvar, lika aktiv som någonsin förr, och skapar allt detta engagemang och upptar energi och kraft som kunde ägnas åt vettigare aktiviteter.


Ulf Gustafsson sa...

Någon gång tidigare har jag skrivit att debattera gudsexistens är relativt oväsentligt, men att det är ett "intellektuellt renhållningsarbete" för att uppmärksamma ovetenskapliga förhållningssätt, som utger sig för att vara vetenskap.

Patrik N, inte skall du döma hur andra finner "det goda livet", det är inte så humanistiskt. Om debattera om Gud gör dem lycklig, och inte skadar någon annan, så låt dem leva. ;-)

Patrik N sa...

Jag dömer inte. Jag förundras.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, det finns ett enkelt svar på din undran: Debunk relaterar till bunk. Din fiende här är de gudstroende, utan deras anspråk, skulle t.ex. denna debatt aldrig äga rum.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik, så bra. Nu kan jag tillfoga ett nytt uttryck i min vokabulär: "Trams, uttryckte han av förundran".

Anders, gudstroende i allmänhet är inte alls fienden här. Det finns massor av gudstroende som också anser debatter som denna är "trams".

Göran sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Anders,

Debatten äger rum för att Martinsson tar gud på allvar. Precis som de troende gör. Det är kanske samma sak när du ägnar stora delar av din tid, ditt liv, för att skriva 100 blogginlägg för att förklara varför man inte ska tro på gud?

Bo sa...

Ulf

"Patrik, så bra. Nu kan jag tillfoga ett nytt uttryck i min vokabulär: 'Trams, uttryckte han av förundran'."

Att du köper det där är inte alls konstigt. Kom ihåg att du tycker det är en dygd att vara tydligt med vad du menar.

Jag uppskattar att Patrik N är tillbaka. Med det menar jag att underhållningsvärdet ökat.

Erik M sa...

Patrik N,

Om miljarder av människor på felaktiga grunder tror på något osannolikt, detta påverkar samhället på ett dåligt sätt och man vill försöka ändra på det, är det inte då lite av ens plikt att försöka bemöta de felaktiga åsikterna?

Jag menar, om man vägrar diskutera något för att det är fånigt så kan motståndarsidan lätt försöka få det att se ut som att du inte törs eller kan bemöta dem. Man kanske inte vill "ge legitimitet" till en åsikt genom att debattera den, men vi måste inse att i en klar majoritet av mänsklighetens ögon så är det vi ateister som saknar legitimitet i dessa frågor, så taktiskt har jag svårt att se några bra skäl att vägra debatter.

Och sedan är det ett rätt intressant ämne att diskutera om du frågar mig, fast det är bara min personliga åsikt.

Fast å andra sidan kanske man kan skippa debatten och bara köra med Monty Python-metoden för att få ett svar på dessa frågor.

Anders Hesselbom sa...

Patrin N, givetvis måste man svara på anspråk! Det är viktigt! Vilken människosyn har en person som t.ex. skulle reagera så här: "Jag fattar inte hur Humanister kan ägna tid åt sånt här trams"? Andra diskuterar chemtrails, trots att de inte tror på chemtrailskonspirationen. Deal with it.

Josef C sa...

Och så dyker det upp en riktig ateist bland de andra troende ateisterna. Humor.

Patrik N, jag skall försöka förklara det hela utifrån mitt perspektiv. Dessa sk. ateistiska humanister som strider emot Gud är inte alls icketroende, utan i högsta grad troende. Så långt är allt klart men hur det i praktiken förhåller sig är en annan sak.

De är förmodligen andligt troende på Gud, alltså att de vet om hans existens på det andliga planet, men någonstans på vägen till det världsliga planet slår det fel. Kanske saknas viljan, kanske är det synd eller något annat. Endast Gud vet. Men kvar blir endast känslan av misslyckande som göder ett hat. Precis som hos den fallne ängeln.

I bibeln kan man läsa om Salomo där två kvinnor strider om ett barn. 1 Kung 3:16 och framåt. För mig framstår alltså dessa förvirrade humanister som den skökan vars barn dog - Får inte "jag" inte barnet, skall ingen ha det.

Därav kan du Patrik, som jag förmodar är rent ateistisk, bli en aningen förvirrad av deras beteende.

Och till Er, mina fallna kamrater. Kan ni bara uttrycka orden: "Jesus är herre", så är det inte kört. Iaf inte enligt min bibeltolkning. Bara att testa där hemma där ingen ser er.

Anders Hesselbom sa...

"De är förmodligen andligt troende på Gud, alltså att de vet om hans existens på det andliga planet, men någonstans på vägen till det världsliga planet slår det fel. Kanske saknas viljan, kanske är det synd eller något annat. Endast Gud vet. Men kvar blir endast känslan av misslyckande som göder ett hat. Precis som hos den fallne ängeln."

Spot on. I himlen gnuggar man händerna medan man tänker på vad som händer med gudstroende med fel någonstans på vägen.

Erik M sa...

Josef C,

Så låt se, du menar att det faktum att vi tar oss tid för att argumentera mot Guds existens visar att vi egentligen innerst inne tror på honom?

Ska vi på samma sätt tolka det faktum att du tar dig tid att komma hit och argumentera mot ateismens riktighet som ett bevis för att du innerst inne egentligen är ateist, men försöker dölja detta bakom ett försvarande av kristendomen? En sann kristen borde väl enligt din logik vara totalt ointresserad av att försvara eller försöka sprida sina åsikter, eller har jag missförstått dig?

Javisst ja, en gång träffade förövrigt en person som sade sig vara Moderat men som tillbringade det mesta av samtalet med att kritisera Sossarnas politik. Det bevisar väl tydligt att han egentligen själv är en socialdemokrat, men att han försökte dölja detta bakom sin kritik?

Sedan har jag kompisar som är hängivna antirasister. Så enligt din logik så borde de… nej, vänta. Nu blev det här resonemanget plötsligt rätt läskigt!

Erik M sa...

Josef C,

"Kan ni bara uttrycka orden: "Jesus är herre", så är det inte kört. Iaf inte enligt min bibeltolkning. Bara att testa där hemma där ingen ser er."

Ok! Nu prövade jag att säga "Jesus är herre". För att göra det hela lite mer vetenskapligt prövade jag även att säga "Det finns ingen Gud utom Gud och Muhammed är hans profet", "Jag söker tillflykt hos Buddhan, dharma och sanghan", "Oden är Allfader", samt reciterat Amitabhas namn tio gånger och läst mantrat "Hare Krishna Hare Krishna Krishna Krishna Hare Hare Hare Rama Hare Rama Rama Rama Hare Hare".

Effekten var likartad och tämligen begränsad i samtliga fall. Gjorde jag något fel tror du?

Patrik N sa...

Erik,

"Om miljarder av människor på felaktiga grunder tror på något osannolikt, detta påverkar samhället på ett dåligt sätt och man vill försöka ändra på det, är det inte då lite av ens plikt att försöka bemöta de felaktiga åsikterna?"

Nej, det är inte din plikt. De "felaktiga" åsikterna som en del människor har "på felaktiga grunder" ska de få ha ifred. Först när åsikterna tar sig uttryck som är skadliga så ska de "motarbetas" (hittade inget bättre ord just nu).

BlackLabel sa...

"Först när åsikterna tar sig uttryck som är skadliga så ska de "motarbetas"
Men vänta lite, om åsikterna är felaktiga, leder dom inte... ja om inte alltid men väldigt ofta till någon typ av skada?
Ibland liten ibland stor.

Så jag måste hålla med Erik att det är en typ av "plik" att ge den information som är mest giltig.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller med - det handlar om folkupplysning. Att hysa en komplett osannolik och ogrundad trosföreställning är ett problem i sig själv. Man behöver inte vänta på någon ytterligare dålig konsekvens, trosförseställningen är en dålig konsekvens alldeles själv.

Erik M sa...


Och så har vi XKCDs resonemang om folk med märkliga åsikter:
http://xkcd.com/154/

Anders Hesselbom sa...

Men om det är en minister som håller föreställningen då? Då måste man väl respektera den? ;-)

Jonah sa...

På ett sätt håller jag med Patrik N.

I våra kyrkor idag har ett nytt intellektuellt sökande börjat komma som inte fanns förut.

Jag växte upp i en kyrka i Småland där ju alla är kristna men ingen riktigt vet varför.

Det ledde mig till att helt lämna mina föräldrars tro bakom mig när jag flyttade till storstaden och började studera på universitetet.

Men så flyttade jag utomlands och började gå på sådana debatter där det visade sig att Peter Atkins, Richard Dawkins, Chris Hitchens et al inte hade så många svar eller var så genomtänkta som t.ex Johan Lennox, Os Guinnes, Ravi Zacharias et al.

Så man kan ju kanske säga att jag har min tro som kom ur ett intellektuellt sökande och som nu har fått rötter som inte så lätt kan dras upp kommer från att dessa ateister var villiga att "ta debatten" med kristna som faktiskt hade svar på frågor jag inte trodde hade svar.

Patrik L

"Att hysa en komplett osannolik och ogrundad trosföreställning är ett problem i sig själv."

Det är ju detta som är problemet för Patrik N. Tänk om någon skulle få för sig att trosföreställningen är både sannolik och välgrundad utifrån att få höra någon de annars inte hade fått höra?

Som ett sidospår:

För ett tag sedan hörde jag William Laine Craig säga att kyrkan in Skandinavien måste ha varit väldigt dålig på att tala om kristendomen på ett intellektuellt sätt för när han var där var ateisterna så dåliga på att svara på argument att det nästan var pinsamt.

Kanske är det detta Patrik N förundras över.

Ibland kanske det är bättre att vara tyst och låta folk tro att man inte är så kunnig istället för att öppna munnen och göra det till ett oemotsägligt faktum.

Nils sa...

”Sedan har jag kompisar som är hängivna antirasister. Så enligt din logik så borde de… nej, vänta. Nu blev det här resonemanget plötsligt rätt läskigt!”

Ligger det inte någon sorts grundläggande psykoanalytisk sanning i det? Homofoben är rädd för bögen i sig själv. Det finns en rad exempel, t ex ”Kapten klänning”, polischefen som gick mot strömmen och kämpade för kvinnors rättigheter men som visade sig vara våldtäktsman å det grövsta.

Sven Nylander, den genomsympatiska evige fyran, svärmordrömmen och ledaren för Ren idrott, men som snortade kokain under friidrotts-EM.

Eller rallystjärnan Daniel Karlsson som startade kampanjen Kör nykter som ram för sin rallysatsning. Någon vecka efter presskonferensen åkte han dit för rattfylleri under midsommarhelgen.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Tar du fortfarande Craig på allvar så förstår jag att du är religiös.

Anders Hesselbom sa...

Här finns en sammanställning av artiklar som hanterar Craigs argument. Rekommenderas. http://infidels.org/library/modern/theism/christianity/craig.html

Jonah sa...

Patrik

Personligen är inte Laine Craig en favorit. Jag håller mig hyffsat kall när det gäller honom.

Dock tyckte jag det var ett intressant påstående han gjorde.

Jag tänkte lite så när jag kom tillbaka från UK också. Det låg ()ligger kanske) en debatt på UR mellan Sturmark och en kille till som jag tror har fysikbakgrund mot Stefan Gustavsson och John Lennox. I den ser man samma sak. Lennox förundrar sig över hur okunniga motståndarna är i en fråga. (kommer inte ihåg vilken)

Dock kan ju problemet ligga i att Lennox talar sitt modersmål medan Sturmark och hans meddebattör har lite svårt med engelskan så det kanske inte är rättvist att döma enbart från den debatten.

Anders

Jag får kolla på den.

Det är säker kyrkans fel egentligen eftersom den inte har engagerat i diskussion speciellt mycket och därför har heller inte motargumentationen behövt vara speciellt skarp.

Göran sa...

Det är kanske ett bevis på dålig argumentation när man behöver lära in argumentation från central ort för att ha något att komma. En ateistisk/humanistisk tradition (och svaghet) vad det verkar.

Anders Hesselbom sa...

"Det är säker kyrkans fel egentligen eftersom den inte har engagerat i diskussion speciellt mycket och därför har heller inte motargumentationen behövt vara speciellt skarp."

Det kan stämma. Kolla hur Patrik N reagerade att denna debatt skulle hållas.

Patrik N sa...

Ja, Martinssons deltagande i debatten om guds existens är verkligen pinsam. Vuxna människan.

Anders Hesselbom sa...

Åh, så du hörde debatten Patrik N! Kul! Vad var starkast och vad var svagast?

Erik M sa...

Göran,

Vad är det för centralort med dåliga argument du talar om, varför skulle argument från en sådan vara dåliga och varför skulle detta vara en ateistisk tradition menar du?

Patrik N sa...

Nej, Anders, jag hörde inte debatten. Klarar inte att höra vuxna käbbla om huruvida gud finns eller inte.

Deltagandet i en sådan debatt är pinsamt. Tycker jag.

l_johan_k sa...

Kommer debatten att laddas upp på Youtube?

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, det är mycket förutfattade meningar här. Hur vet du att det var käbbel? Jag förstod att det hade gått bra. Oviljan att samtala om ett ämne förstår jag, det är naturlig för den som vurmar för falska föreställningar, och det utmärker inte bara vissa gudstroende, utan även t.ex. klimatskeptiker. "Du har fel, men jag är inte bekväm att prata om vad jag tror." Men om du inte var där, så vet du inte huruvida det käbblades.

Göran sa...

Erik M, tycker bara att argument ska framföras efter en förståelse vad man diskuterar inte från utantillinlärning av andras argument.

Patrik N sa...

Anders,

Låt oss inte käbbla mer om det här. Jag tycker att det är löjligt när vuxna humanister debatterar guds eventuella existens och du tycker inte det. Vi tycker olika och det är fint så.

Erik M sa...

Göran,

Har någon här ens antytt att de föredrar utantillärning av argument framför faktisk förståelse för ämnet som diskuteras? Om inte ser jag inte riktigt poängen med din kommentar.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, har jag förstått rätt så ska du få leverera ditt dåliga omdöme om personer som debatterar (speciellt den humanistiska sidan), trots att du varken kan eller vill försvara det dåliga omdömet? Tillåt mig komma med ett motbud: Jag fortsätter att påpeka dina tillkortakommanden. Ok?

Patrik N sa...

Feel free, Anders.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se