5 okt. 2014

"Påven: Skyddsänglar är inga fantasifoster"

Den här "nyheten" når mig via den katolska tidskriften Signum, så det är ingen illvillig tolkning.
Skyddsängeln är inte något fantasifoster för påven Franciskus. Gud sänder enligt kyrkans tradition en ängel till varje människa, med vilken han följer och beskyddar henne, sade påven vid sin morgonmässa i torsdags i Vatikanens gästhus Santa Marta. Här handlar det om ”verkligheten” inte om någon fantasifull änglalära”, sade Franciskus i sin predikan. Skyddsänglarna är människornas ständiga reskamrater. Han uppmanade samtidigt till att alltid lyda deras råd. Att förkasta dem däremot är högmodigt och farligt. Ingen kan ge ”sig själv ett råd”.
Den katolska kyrkan firade i torsdags den heliga skyddsängelns dag. Franciskus uppmuntrade till en reflexion över förhållandet till skyddsängeln. Var och en bör fråga sig: Lyssnar jag på honom? Hälsar jag honom när jag vaknar med ett ”god morgon”? Ber jag honom: Beskydda mig medan jag sover? Talar jag med honom? Ber jag honom om råd?
Kan någon informera de upplysta teologerna hos Svenska kyrkan att de här övernaturliga varelserna är på riktigt och inte en metafor för önsketänkande. Sen vill man ju veta fler saker. Skyddar övernaturliga vakter bara mot övernaturliga hot? Hur vet man om man har fått en snäll eller en ond ängel? Hur vet påven allt det här fantastiska som han påstår sig veta?

43 kommentarer:

LeoH sa...

Det behövs inga upplysta teologer som informerar Svenska kyrkan om att änglar finns. Det är en sanning som ingår i Svenska kyrkans tro och bekännelse.
Kommer alldeles nyss från en gudstjänst i Bjuråkers kyrka, som helt var tillägnad tron på änglar i allmänhet och skyddsänglar i synnerhet.

Anders Hesselbom sa...

Ricky Gervais: So that means when a priest is abusing a child there are two guardian angels just watching.

Erik M sa...

LeoH,

För bara några poster sedan diskuterades Talebs åsikt att vi ateister, precis som religiösa fundamentalister, har det gemensamt att vi har en "literal, nonmetaphorical, epistemic, categorical interpretation of religion". Det vill vi ju naturligtvis inte bli beskyllda för (även om jag personligen aldrig riktigt begrep exakt vad det var vi anklagades för).

Så varje gång vi nu hör en religiös person eller organisation säga att de tror på något, typ änglar, så måste vi fråga personen "ok, när du säger att du tror på skyddsänglar, menar du att du bokstavligen tror på dem eller tror du bara på dem metaforiskt"? Änglar kanske ingår i kyrkans bekännelse, men man kan ju som utomstående inte utgå i förhand från att bekännelser ska läsas bokstavligt.

Bo sa...

"Så varje gång vi nu hör en religiös person eller organisation säga att de tror på något, typ änglar, så måste vi fråga personen 'ok, när du säger att du tror på skyddsänglar, menar du att du bokstavligen tror på dem eller tror du bara på dem metaforiskt'? Änglar kanske ingår i kyrkans bekännelse, men man kan ju som utomstående inte utgå i förhand från att bekännelser ska läsas bokstavligt. "

Så är det nog. De talar religiösiska. Omöjligt för någon utomstående att tolka. Inte ens de själva verkar förstå varandra.

Annorzzz sa...

Erik M

Du får bra hjälp i din desperata oförmåga att se vad religioner lär i Kyrkans katekes. Där står svart på vitt vad en katolik tror (alltså vad Kyrkans lära är). Slå på änglar på www.katekesen.se

Så enkelt är det där. Vad SveK tror/otror varierar (nog) på dagsformen, prästen, församlingen, tillfället o mottagaren.

Allt Gott

Erik M sa...

Annorzzz,

Jag känner till katekesen och vad KK:s officiella hållning är i änglafrågan. Det jag delvis sarkastiskt, delvis på allvar pratade om ovan var att jag nyligen fick veta att jag hade en fundamentalistisk syn på religion och att ateister kritiserades i tidigare inlägg och i kommentarerna på detta för att ha en "literal, nonmetaphorical, epistemic, categorical interpretation of religion". Exakt varför var aldrig helt klart, men det tycktes finnas ett antagande om att vi i orimligt hög grad tolkade religiösa läror, skrifter och trosföreställningar bokstavligt istället för metaforiskt när vi kritiserade dem. Eller nått.

Så nu försöker jag med den omvända metoden, att fråga de religiösa om de faktiskt tror det de säger sig tro, så att jag inte gör mig skyldig till halmgubbar ("Jag vet att katekesen säger svart på vitt att det finns änglar, men är katekesen tänkt att förstås metaforiskt eller bokstavligt?").

Men då får jag höra att jag lider av en "desperat oförmåga att se vad religioner lär". Så jag tar antingen de religiösa urkunderna på orden, och är då fundamentalistisk. Eller så frågar jag religiösa konstanat om de menar det de säger bokstavligt, och får då höra att jag är desperat oförmögen att begripa religion. Damned if we do, damned if we don't.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

I Katekesen står det [328]:
Att det finns andliga varelser, som inte har kropp, vilka Skriften vanligtvis kallar för änglar, är en uttalad trossanning. Skriftens vittnesbörd är lika klart som traditionen är entydig på denna punkt.

Min första fundering när jag läser detta är vad en "trossanning" är? (Katekesen lämnar inget svar här.)
Går en trossanning att pröva?
Eller måste vi förlita oss till skriften och traditionen vad det gäller trossanningar?

Sedan undrar jag om konsekvenserna av att änglar saknar kropp. Hur kommunicerar änglar sina råd till människorna?

Annorzzz sa...

Ulf

Ärliga frågor kräver ärliga svar. När/om o sen du har skrivit ner dem; uppsök närmsta präst.

Jag tror han funnit dig intressant.

Allt Gott

Annorzzz sa...

Erik M

Stackars dig o bli så missförståd...

Ska jag tolka dig bokstavligt eller metaforiskt här ovan? Ironiskt eller häcklande? Sökande eller bara låtsasintresserad?

Ja vad ska man tro!

På änglarna kanske...



Lennart W sa...

Erik: Du har närmat dig en viktig sanning här: att du inte förstår. Nu är bara frågan om du tycker att ickeförståelse är en bra position att vara kritisk och sarkastisk från. Utan jämförelser i övrigt finns det folk som kör samma race i fysik mot t ex relativitetsteorin. Såna kallas för crackpots.

Btw noterar jag att hela filmen med Dawkins och Krauss finns på Youtube om någon är intresserad.

Josef C sa...

"Hur vet man om man har fått en snäll eller en ond ängel?"

En ängel är per definition god, onda andevarelser betecknas demoner.

Förstår att ni som ickekristna är lite "out of bounds" här, men var vänlig och upprätthåll god terminologi.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzzz,
Argument eller låt bli att skriv. Nästa gång modererar jag dig, för det är oerhört tröttsamt att behöva påpeka det här hela tiden.

Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Läs Bibeln innan du klämmer ur dig dina tvärsäkra påståenden. Här, ur Andra Petrusbrevets andra kapitel, vers fyra: "Gud skonade inte änglar som hade syndat utan störtade ner dem i underjordens mörka hålor, där de hålls i förvar till domen."

Patrik Lindenfors sa...

Lennart W,
Så när Erik undrar frågar om vi verkligen ska tro på att ni tror på änglar så är han en "crackpot"? Jag tror termen i fysiksammanhang handlar om dem som förnekar Big Bang utifrån otillräcklig kunskap, inte de som söker mer kunskap för att nå bättre förståelse. På min institution brukar vi kalla sådana människor för nyfikna.

Erik M sa...

Lennart W,

Om jag hade tagit påven och Annorzzz på orden och börjat lägga upp argument mot änglars existens, hade inte det varit ett utslag för den där fundamentalistiska inställningen till religion som du anklagade mig för tidigare?

När jag frågar om man ska ta katekesen bokstavligt är det också dåligt tydligen.

Det är inte så mycket en fråga om religion som förvirrar mig, utan en fråga om hur ni vill att vi ska bete oss när vi ifrågasätter era argument.

Du har här ett fantastiskt tillfälle att tillrättavisa mig, visa hur fånig min sarkasm är och visa hur okunnig jag är genom att förklara exakt vad du menade med din anklagelse om fundamentalism och berätta hur en icke-fundamentalistisk religionskritiker skulle kunna närma sig t.ex. en diskussion om änglar på ett bra sätt.

Angela sa...

Frågan om hur man ska veta om en ängel är god eller ond har ju Gud själv tagit hand om då han störtar de onda änglarna ned i avgrunden. Satan själv var ju enligt traditionen från början en ängel; Lucifer, ljusets ängel. Men hans beteende var sådant att han nedstörtades från himmelen ner i avgrunden och verkar sedan dess såsom ondskans potentat Djävulen.

Har man med en ond ängel att göra så har man väl lierat sig med ondskan. Frågan om hur änglar kan kommunicera med människor måste nog besvaras med att det sker på ett andligt sätt.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Hur vet du allt du påstår?

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

Vad jag förstår har änglar dock en fri vilja. Innebär inte detta att de kan agera mer eller mindre moraliskt? Vissa änglar är god andra är mindre goda?

Eftersom Påven vill att vi skall lyssna på dem, så behöver vi i så fall kunna skilja de goda råden mot de mindre goda.

Annorzzz,

Har du inte funderat på mina frågor själv? Gick du då till en präst? Vad fick du för svar?

Angela,

Vet du något mer om andlig kommunikation? Hur fungerar den och kan den prövas?

Lennart Widlund sa...

Erik & Patrik: Om ni minns så försökte Kristian G att vara sarkastisk och tillrättavisande om Big Bang. Och visst försökte man ju förklara, men när den man förklarar för redan har bestämt sig för att allt man säger är kokobäng så är det ju liksom ingen idé. Läs en bok.

Erik M sa...

Lennart Widlund,

"(...)när den man förklarar för redan har bestämt sig för att allt man säger är kokobäng så är det ju liksom ingen idé."

Jag har inte på förhand bestämt mig för att dina anklagelser om fundamentalism skulle vara kokobäng. Även om jag ansåg att det var det så vill jag ändå ge dina argument en chans. Det faktum att du undviker att svara på motfrågor samtidigt som du fortsätter anklaga mig för fundamentalism får mig dock att misstänka en viss grad av kokobängighet från din sida.


Läs en bok.


Någon särskild du rekommenderar?

Angela sa...

Patrik,

Det finns en stor mängd litteratur om änglar, allt ifrån mer 'vetenskapligt' skrivna och till det som kännetecknar new age-stilen.

Jag håller mig till det som står i Bibeln om änglar. det grekiska ángelos betyder sändebud eller budbärare. På hebreiska heter det malák. Det finns olika slag av änglar med olika uppgifter, en hierarki från ärkeänglar och nedåt.

Vad gäller skyddsänglar anges Matt 18:10 och Apg 12:15. Änglar kan också visa sig som människor och Bibeln uppmanar oss t.ex att vara gästvänliga eftersom det kan vara en ängel som sitter vid vårt bord.

Angela sa...

Ulf,

Med andlig kommunikation menar jag det som med ett annat begrepp kallas telepati. Det är möjligt att man gjort vetenskapliga försök vad gäller telepati.
Det är den kommunikation jag kan tänka mig sker med andevärlden och jag tror att det är vanligare än att man t.ex möter en materiell ängel och talar med den. Som alla förstår är det inte bevisat vare sig att det finns änglar eller att man kan kommunicera med dem.

Å andra sidan bad jag en gång min blivande man att bevisa att han älskade mig. Ni förstår själva hur det gick med det!

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Telepati, mellan människor, har upprepade gånger testats vetenskapligt, utan att ge positiva resultat.

Telepati från änglar har inte testat, vad jag vet. Det är nog svårt att designa ett test där man kan skilja på om kommunikationen kommer från en ängel eller om det är en "inre monolog med ens eget samvete".

Bevis att man älskar någon går nog inte. Men det går att förhålla sig någorlunda vetenskapligt till kärlek. Om någon älskar en, då kommer det ha vissa konsekvenser som kan testas, t.ex. att den som älskar en är de sista som överger en i en svår situation.

Något motsvarande känner jag inte till för änglar.

Angela sa...

Ulf,

Det är just det som jag menar. I samma stund som Guds eller änglars existens bevisas genom mänskliga experiment, blir Gud en av människan kontrollerbar jordisk företeelse. En upphöjd visserligen, jämförbar med t.ex en kung men ingenting utöver det. Övernaturliga fenomen som bevisas är inte längre övernaturliga. Änglar är övernaturliga och ska så vara.

Josef C sa...

Patrik Lindenfors sa...

"Läs Bibeln innan du klämmer ur dig dina tvärsäkra påståenden. Här, ur Andra Petrusbrevets andra kapitel, vers fyra: "Gud skonade inte änglar som hade syndat utan störtade ner dem i underjordens mörka hålor, där de hålls i förvar till domen.""

Först tycker du att det är skrivit i presens?

Vidare, om polis fick sparken och blev kastad i fängelse så är han fortfarande polis menar du? Nja, i din värld kanske men inte i min.

Det finns inga onda änglar, de definieras numera som demoner. Alternativt fallna änglar.


Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Det var märkligt, för i Bibeln kallas de fortfarande för änglar efter fallet. Som här, i Uppenbarelsebokens 12 kapitel, verserna 7-9:
"Och det blev en strid i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, men han övermannades och det fanns inte mer någon plats för dem i himlen. Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom."

Kanske Angela kan reda ut frågan åt oss genom lite telepati? Vilken metod använder du själv, Josef? Absolut auktoritetstro?

Josef C sa...

Ja hur skall man kunna diskutera med någon som inte klarar av att skilja på dåtid/nutid?

Ja, de var änglar. De satte sig upp emot Gud, vilket båda dina verser tillstår. Därefter störtades de ned till jorden och blev demoner. De förlorade alltså sin ängelstatus. Änglar finns i himlen/jorden demoner finns inte i himlen. Deras plats är jorden/helvetet.

Därför är enligt kristna(inte du), änglar goda medan demoner onda. Du är inte kristen, därför vill du kanske som de fallna änglarna, ha tillträde till himlen, utan att förtjäna det, men det går inte per definition.

Kanske är det därför du vill att änglar skall kunna vara både goda och onda, för det skulle implicera att även du som strider emot Gud, skulle ha tillträde till himlen. Precis som demonerna vill. Tänkvärt.

Förövrigt verkar Angela vara ute och snurra i new age. Det finns en kristen "exorcist" som heter Helene Nilsson, som får ta hand om new agare som släpar med sig demoner till sin andevärld. Hennes berättelser är ohyggliga. Bara att googla.

Patrik Lindenfors sa...

Det är ju helt fantastiskt vad du kan, Josef! Men hur i hela friden vet du allt detta? Och att Angela har fel, hur vet du det? Nu vet jag inte vem jag ska lita på.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, i ljuset av detta är jag väldigt nyfiken på hur du kan leverera ett kritiskt svar till Josef C. Den kunskapen tänker jag ta med mig.

Anders Hesselbom sa...

Ok, jag fick svaret innan jag han skicka frågan. Tack Patrik! :-)

Jonah sa...

Josef C

Som kristen själv är jag nog mer på Patriks sida här. Jag gillar när Bibeln används för att diskutera vad Bibeln säger. Och jag gillar när ateister kan argumentera utifrån bibeln utan att ta verser ur sitt kontext (vilket ju är allt för vanligt).

Var hittar du en text som beskriver att änglar blir demoner? Var hittar du texter där "ängel" är en status istället för an sorts varelse? Om ängel är en status, vilken sorts varelser är de då?

Personligen tror jag på änglar för att bibeln talar om dem som faktiska varelser (ofta kallas de inte ens änglar) dock har jag aldrig haft, mig veterligen, någon erfarenhet med dem. Har du haft det? Var får du din info ifrån?

Och vem säger att uppenbarelseboken är dåtid? Jag är av uppfattningen att Uppenbarelseboken är menat som en syn om framtiden.

Angela sa...

Josef C,

Läs kommentarerna lite mer noggrant innan du svarar. Eller kanske förstår du inte humor och ironi?

Ängel (ángelos) betyder bara budbärare eller sändebud, först när man preciserar med Herrens ängel så är det just det. Som Patrik skrev så benämns djävulens budbärare också änglar. Änglar kan således vara goda eller onda, fallna eller också änglar i bruk hos Gud. Det finns t.ex änglar som på Guds uppdrag verkställer hans straffdomar (2 Sam 24:15-17 och 2 Kung 19:35). Det finns krigsänglar eller stridsänglar mm.
Uppdragen är många och skiftande.

Att jag skulle vara 'ute och snurra i new age' förstår jag är ett önsketänkande från din sida. Du föreställer dig väl il Papa och hans skyddsängel tala med varandra, båda med fullt hörbara röster inför kardinaler etc?

Jag förstår att din andliga position måste vara hög, du som kan döma både ifråga vilka som inte ska ha tillträde till himlen (Patrik), och vilka som är 'ute och snurrar' (jag). Jag trodde att det var Herren som skulle sköta dömandet. Är du vad man kallar i Gudsbranschen?

Göran sa...

Vad förvånad man blir att olika samfund och åskådningar tolkar tillvaron olika och har ritualer som skiljer sig från varandra.

Josef C sa...

http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/demoner.htm

"De goda andarna kallas på Gamla testamentets hebreiska för malak och på Nya testamentets grekiska för angelos. På svenska säger vi "änglar"

De onda andarna kallas på hebreiska för sair eller sed och på grekiska för daimonion, dvs "demoner" på svenska.


Detta är alltså tolkningen utifrån, utifrån ett kristet bibliskt perspektiv skrivet utav en teologutbildad.

Angela, angående du och new age, så noterade jag bara att du pratade om new age inget annat.

När det gäller Patrik, så får väl han bevisa att jag har fel och öppet deklarera att "Jesus är herre" då. Men intrycket för mig är ju att Patrik hånar Gud, Jesus, kristna, förnekar skapelsen, vill förstöra äktenskapets grunder osv. Han passar även på att smutskasta änglarna genom att implicera att de kan vara onda, helt i den övriga stilen. Inget förvånande. Det som förvånar är istället att kristna håller med han.

Att Patrik hade fel i sak har jag bevisat, som vanligt. Jag är van se ni.

Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Om jag frågar efter metoden du använder för att utröna sanningshalten i ett påstående så är väl inte "Någon snubbe på en hemsida säger att det är på det viset" ett godtagbart svar? Jag har ju redan gett flera exempel på där onda varelser benämns änglar, så uppenbarligen pratar vi inte om samma sak som bibelexperten gör - han pratar ju inte om dessa ställen.

Angela sa...

Josef C,

Jag vill inte verka som en besserwisser men har du tillgång till Nya Testamentet på grekiska, (Novum Testamentum Graece)? Där finns grundtexten till vår bibelöversättning.

Om vi i vår Bibel slår upp Matt 25:41 i det som kallas för Domscenen, där säger Herren: "...Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar"

Slår man upp samma ställe i NTG står där "angelois", vilket är pluralis gen. för ángelos transkiberat till vårt alfabet. Där står alltså inte daimonion (demon) utan änglar.

Hur troligt är det att Herren säger fel här? Knappast troligt alls, anser jag. Det finns för övrigt en rad ställen i Bibeln där det talas om just djävulens änglar.

Det här med änglar är komplicerat. Som kuriosa kan jag berätta om en kurskamrat till mig som efter våra fem års studier i teologi en dag ringde mig inför en uppgift och frågade vad som menades med "stolarna" i Kolosserbrevet 1:16 där det talas om "troner", vilket i själva verket också är änglaväsen och som kallas tronänglar.

Josef C sa...

Nej, det har du inte. Du har gett exempel på att de benämndes änglar innan de föll. För på den tiden var alla andar änglar.

Både änglar och demoner är andar. Om en ande är god så är det en ängel, är den ond så är det en demon. Om anden följer Gud är den god och därmed en ängel, om den följer satan så är den ond och därmed en demon, ur ett kristet perspektiv sätt.

Hebreerbrevet 1:14: Är inte änglarna andar i helig tjänst utsända för att tjäna dem som skall ärva frälsning.

Änglarna i pluralis bestämd form. Inte en ängel, utan alla. Med andra ord, ängel är ett hedersomnämnande för en ande i helig tjänst.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt, Angela, där är det sista och viktigaste bibelställen att dra fram i den här debatten. Så nu, Josef C, undrar jag om vi kan avsluta den här diskussionen.

Josef C sa...

Angela, om du noterar så är kontexten "hans" alltså satan.

Patrik,
Förövrigt är snäll inte motsatsen till ond.

Angela sa...

Josef C,

Javisst, jag skrev ju det i min kommentar, och att det är genitiv form. Det är inte Herrens budbärare (änglar) som avses utan djävulens. Men nu får vi inte diskutera detta mer ;.)

Josef C sa...

Jodå, vi lever i ett fritt land.

Änglar är en ande.
Satans änglar, fallna änglar eller demoner en annan ande.

Änglar är och förblir goda enligt krisen defintion.

Patrik Lindenfors sa...

Gud själv säger i Boken "djävulen och hans änglar", ändå tvivlar du på att de som Gud talar om är onda och kallas änglar. Håhåjaja. Har man låst sig vid en åsikt är det bäst att hålla fast vid den, om än felaktigt. Inte.

Josef C sa...

Såg detta sent.
Men skulle du skilja på bullar och satans bullar?

Skulle du skilja på en synagoga och satans synagoga?

Osv..

Ängar och bullar är goda. Satans bullar och djävulens änglar är äckliga.

Töntigt inlägg jag vet, men det verkar behövas ligga på denna nivån..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se