5 okt. 2014

Vild debatt om islam, islamism och muslimer hos Bill Maher



Den här debatten om islam, islamism och muslimer har fått enorm uppmärksamhet på internet (som ni redan vet). Se den. Jag har så många åsikter så jag låter bli att skriva någon. (Förutom två uppenbara observationer: Ben Affleck har aldrig läst Koranen och Bill Maher har svårt med skillnaden mellan islam och muslimer.)

61 kommentarer:

Göran sa...

Ben Affleck, vilken hjälte!
Han må vara "bara" en skådespelare, men med ett sunt förnuft och civilkurage kommer man långt.

Ulf Gustafsson sa...

Sam Harris: "Islam, at the moment, is the mother load of bad ideas."
Affleck: "Jeeesusss"
Maher: "That is a FACT"

Antar att Maher helt har köpt Harris resonemang i Moral Landscape och därför tror att moraliska värderingar är fakta.

Patrik Lindenfors sa...

Det finns väl fler dåliga idéer i islam än bara deras medeltida straffsatser?

Kristian sa...

Sam Harris har fel i sina siffror. För er som undrar varifrån han fått siffran 90% så är det med största sannolikhet den här opinionsundersökningen som hänvisas till:

http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

Det är bara muslimer som tillfrågas, och vad många som citerar denna undersökning har missat är att endast de som ville ha sharialagar också fick svara på frågor om dödsstraff för apostasi med flera. Således måste man för Egypten multiplicera siffran 74% (andel för sharia) med 86%, vilket ger att 63.6% av tillfrågade muslimer i Egypten var för dödsstraff för den som lämnar religionen. Harris avrundar bara siffran 86% till 90%, vilket inte är särskilt ärligt...

Här bör man påpeka att det är stor skillnad mellan olika länder också. För Turkiet ger samma uträkning 0.12*0.08=0.01=1%, till exempel. Egypten är det land i undersökningen där siffran blir högst. Så det är meningslöst att försöka säga något om "muslimer" i allmänhet när det varierar så väldigt mycket mellan olika länder.

Kristian sa...

Korrigering: det var Bill Maher som sa 90%, inte Sam Harris.

Lars Torstensson sa...

Vi får inte glömma det starka hatet mot oliktänkande, och försvaret för helvetestortyr av islams motståndare, som finns i Koranen. Det alstrar en stark intolerans.

Sådana texter finns också i Bibeln, och de gör givetvis skada även där. Men i Koranen blir de mer fördärvliga, eftersom fundamentalismen är starkare i islam än i kristendomen.

Därmed inte sagt att alla muslimer är fundamentalister.

Patrik Lindenfors sa...

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

Nils sa...

Patrik,

den länken tackar jag för. Man skulle nästan kunna påstå att den vänliga ateisten argumenterar efter samma linjer som "lögnaren" Nils…


Beträffande den senaste debatten orkade jag inte se ända till slut, men hörde ni, nu kom Malaysia och Indonesien upp igen från killen längst till vänster.

Affleck sjönk som en sten, tog till det typiska debattknepet att ersätta avsaknad av argument med aggressivitet, vägran att lyssna och sen slänga ur sig anklagelser om rasism osv.

Är det nån som vet, bor Affleck på Södermalm?


Det som alltid dyker upp är mantrat: det finns 1,5 miljarder muslimer; alla kan inte dras över en kam, de flesta är fredliga. Men det blir helt irrelevant, man måste se till "resultatet".

Om vi tar kommunismen, hur många av de vanliga invånarna i Ryssland ansåg att miljoner skulle avrättas eller skickas till Gulag?

Hur många av de genomsnittsliga tyskarna ansåg att judar skulle skickas till utrotningsläger och eldas upp i ugnar?

I båda fallen säkerligen nästan bara partifolk, men detta hindrar oss inte från att kraftfullt ta avstånd från både kommunism och nazism. När det gäller islam uppvisar vi en märkbar vånda att ta klar ställning.

Det är aldrig de "moderata" som bestämmer utan "koncentratet" av ideologin, de radikala som ges makten.

Grejen är att vi talar aldrig om den enskilde, moderate, kommunisten, nazisten eller muslimen, det vore direkt missledande. Det skulle göra alla diktaturer till demokratier – eller tvärtom. Vi måste på något sätt titta på gruppnivå, vad som utmärker "muslimska länder". Därmed inte sagt att det värsta (Saudiarabien) ska representera alla.

Skönt i alla fall att höra Maher och Harris tala klartext.

Göran sa...

Nils, dina argument skulle kanske varit trovärdiga om inte Harris och Mahers budskap gick ut på att i "klarspråk" hävda att alla muslimer i själva verket är islamister.

Jonah sa...

Göran

Var inte Harris och Mahers budskap att de "koncentriska cirklarna" jihadist, islamist, konservativa är större än vad som sägs i debatten? De två första "cirklarna" ansåg Harris vara 20% av världens muslimer.

Att säga att deras budskap "gick ut på att hävda att ALLA muslimer i själva verket är islamister" är ett felaktigt påstående och ett klart missförstånd av deras sida av debatten i fråga.

Göran sa...

Jonah,
I Harris koncentriska cirklar och hans uppskattningar antyder för det första en underbar gemenskap mellan de tre grupperna vilket inte alls är bevisat.

Vad jag mer reagerade på var de procentsatser som kastades fram av Harris lärjunge Maher om 90% av muslimerna som Kristian ovan visat vara falskt.
Om inte som jag skrev alla så kan man då få intrycket om 90% vilket är illa nog att antyda.

Lennart Widlund sa...

Debattekniskt tycker jag nog faktiskt att Affleck är sämst här. Ger intrycket av att vara lite osäker på fakta vilket han kompenserar med känslosamhet. Nu är det möjligt att han inte är ensam om att inte vara så säker, men de andras (på båda sidor) lugn ger iaf ett intryck av större säkerhet, rätt eller fel (tack Kristian).

Lite osäker på om detta är off topic egentligen. Hur man gör sig i debatter är ju inte oviktigt det heller om man vill vinna sympatier för sin sak.

Göran sa...

Med tanke på att Affleck är där i egenskap av skådespelare som vill göra PR för sin senaste film så visar han prov på både civilkurage och integritet. Han är uppenbarligen en av dom som betecknas i Mahers och Harris kretsar med skällsordet liberaler.
Möjligen finns det en amerikansk tradition att försvara religionsfrihet och detta är kanske också en del av förklaringen till att ateister är så illa ansedda.

Patrik Lindenfors sa...

http://www.samharris.org/blog/item/can-liberalism-be-saved-from-itself

Nils sa...

Även om jag ofta trivs i opposition är det ibland skönt att dela åsikt med människor. Sam Harris träffar så rätt.

“One of the most depressing things in the aftermath of this exchange is the way Affleck is now being lauded for having exposed my and Maher’s “racism,” “bigotry,” and “hatred of Muslims.” This is yet another sign that simply accusing someone of these sins, however illogically, is sufficient to establish them as facts in the minds of many viewers.”

Det är precis vad SvD gjorde när man refererade till diskussionen under rubriken ”Ben Affleck till attack mot liberala islamofober”. Anklagelsen är onyanserad men att Harris ocdh Maher är islamofober slås fast som fakta direkt i rubriken.

Affleck presterande inte ett enda sakargument. Men genom anklagelser om rasism anser de "goda" att de tagit hem den moraliska segern - och det är det enda som räknas i deras värld.

“After the show, a few things became clear about Affleck’s and Kristof’s views. Rather than trust poll results and the testimony of jihadists and Islamists, they trust the feeling that they get from the dozens of Muslims they have known personally. As a method of gauging Muslim opinion worldwide, this preference is obviously crazy.”

Just så förs den svenska debatten. Man utgår de fåtal muslimer (säkerligen ”sekulära”) man råkar stöta på eller som hålls fram i media som offer. Men att bedöma islam efter dem är lika missvisande som att hålla fram IS eller Saudiarabien:

”Like many secular liberals, they refuse to accept the abundant evidence that vast numbers of Muslims believe dangerous things about infidels, apostasy, blasphemy, jihad, and martyrdom. And they do not realize that these doctrines are about as controversial under Islam as the resurrection of Jesus is under Christianity.”

Och så denne Aslan:

“I have always considered Aslan a comical figure. His thoughts about religion in general are a jumble of pretentious nonsense—yet he speaks with an air of self-importance that would have been embarrassing in Genghis Khan at the height of his power. On the topic of Islam, however, Aslan has begun to seem more sinister. He cannot possibly believe what he says, because nearly everything he says is a lie or a half-truth calibrated to mislead a liberal audience.”

“I don’t know what his agenda is, beyond riding a jet stream of white guilt from interview to interview, but he is manipulating liberal biases for the purpose of shutting down conversation on important topics.”

Skuldmedvetna liberaler är uppenbart mottagliga för Aslans manipulerande retorik. Var det inte någon som ville ha Aslan till president?

Göran sa...

Nils, jag kan upplysa dig om att du är i opposition i denhär frågan också.

Harris är riktigt skakad av kritiken och trots att han här kan lägga ut texten så mycket han tyckernhan behöver så framstår han inte för mig som mindre avskyvärd för det.

Men det skulle vara intressant med några debatter mellan Harris och Aslan så det kunde lägga fram sina synsätt inför publik. Harris spyor om Aslan (likt dina) vittnar om risk för ovederhäftiga argument.

Patrik Lindenfors sa...

Plötsligt befinner jag mig på samma sida som Nils i en diskussion. Det är obehagligt ensamt, så skulle ni andra kunna byta åsikt, är ni snälla? Affleck visade ju sig mest häva ur sig tom retorik vid närmare påseende. Och Harris höll sig, som så ofta annars, till fakta, om än jobbiga. Aslans argument om Indonesien var inte heller helt igenom sunda, men hans omskärelsepoänger var klockrena.

Ulf Gustafsson sa...

Jag är inte på Mahers sida. Men där verkar också Harris stå, så jag vill inte kliva över dit.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är inte heller på Mahers sida. Han står väl en bit bort, på en tredje sida? Komplicerat det här.

Nils sa...

Göran,


"Harris är riktigt skakad av kritiken"

Jag tror han blev chockad av det våldsamma angreppet och de osakliga anklagelserna. Harris, van vid akademiska "boxningsmatcher" där man håller sig till reglerna, befann sig plötsligt i ett gatuslagsmål där motståndaren bryter mot alla regler och hela tiden slår under bältet.

Förstår att du gillar Affleck, du diskuterar på exakt samma sätt, inga sakargument utan det är spyor och det är ovederhäftigt osv. Affleck for president, antar jag.


Patrik,

"men hans omskärelsepoänger var klockrena"

Hur kan du påstå det? Förstår att du inte bryr dig om vad jag skriver, men Friendly Atheist som du länkade till, gör upp med Aslan på den punkten.

Afrika-argumentet är missledande av flera skäl. Ett avgörande är att Egypten ligger i Afrika, men är det kanske viktigaste arab-muslimska landet som geopolitiskt hör till Mellanöstern. Och där könsstympas i princip alla flickor.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Snälla tänk efter.

"Ett avgörande är att Egypten ligger i Afrika, men är det kanske viktigaste arab-muslimska landet som geopolitiskt hör till Mellanöstern. Och där könsstympas i princip alla flickor."

(Förmodar att du syftar fel och att det är i princip alla i Egypten, inte M.E.)

Det är huvudsakligen ett problem som återfinns i Afrika, nordöstra och söder om Sahara:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country

I Mellanöstern är det ett mindre utbrett problem, förutom Egypten.

Problemet finns där det finns. Försökt inte klumpa ihop det till M.E. eller muslimer eller Afrika. Variationerna mellan länder och olika områden är enorm. Det är ett kulturellt/etniskt fenomen.

Info om FGM i Mellanöstern:
http://www.stopfgmmideast.org/

Göran sa...

Nils,
kan bara konstatera att du håller en dagisnivå.

Nils sa...

Göran,

"Nils,
kan bara konstatera att du håller en dagisnivå."

Som sagt var…


Ulf,

hade tänkt citera Friendly Atheist som bemöter dina påståenden – vilket även A Hesselbom gör – men det är inte så meningsfullt.

Konstaterar bara att bloggen kan kritisera religion oändligt, bara inte islam. Då blir det omöjligt att kalla en spade för en spade; och då inser man att Sam Harris rubrik är ännu mer brännande i Sverige: Can Liberalism Be Saved From Itself?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Citera gärna och visa att du tänker rätt, istället för att fly bakom "man får inte kritisera Islam".

Jag trodde vi talade om FGM, men det var tydligen synonymt med Islam för dig. Talande.

Josef C sa...

Nils, du passar inte riktigt in här. Det är nämligen inte så att humanistfolket här inne är emot religion, utan de är egentligen kristofober.

Har du hört kristofobordföraren gråta ut för de kristna som dödas i Nigeria, Afganistan, Irak, Syrien? Inte jag iaf. Men så fort det börjas slaktas en religion som knappt ingen har hört talas om, du rycker den humane ut. Här dör nämligen några som inte är kristna, och då måste kristofoberna agera.

Miljöpartiets ena språkrör har uppochnedvända kors och det ses som helt ok. Skulle man göra samma sak med någonstans religion skulle det bli ett himla liv. Fast hånar man kristna är ju det inte så farligt.

FI:Vi ifrågasätter den svenskhet som baseras på ett vitt, västerländskt kristet arv.

Slutsats: Nazismen är på frammarsch och denna gång är det inte judendomen som skall utrotas, utan kristendomen. Att sedan nazisterna missat läsa mein kampf är ju en annan sak, men det verkar ju fungera lika bra med andra böcker.

I går satt jag och förklarade för mina barn att vi som kristna förmodligen måste fly Sverige. Min bedömning är att det är max 20 år innan ren förföljelse utbryter.

Nils sa...

"Finally, we get to Aslan’s claim that it is “actually, empirically, factually incorrect” that female genital mutilation (FGM) is a “Muslim-country problem.” Rather, he believes it is a “central African problem.” He continues to state that “nowhere else in the Muslim, Muslim-majority states is female genital mutilation an issue.”

This is an absolutely ridiculous claim.

The idea that FGM is concentrated solely in Africa is a huge misconception and bandied about by apologists with citations of an Africa-focused UNICEF report which showed high rates of FGM in African countries. Apologists have taken that to mean that it is *only* Africa that has an FGM problem — even though FGM rates have not been studied in most of the Middle East or South and East Asia. Is it an academically sound practice to take a lack of study as proof of the non-existence of the practice? Especially when there is record of FGM common in Asian countries like Indonesia (study) and Malaysia? It is also present in the Bohra Muslim community in India and Pakistan, as well as in the Kurdish community in Iraq — Are they to be discounted as “African problems” as well?

We do not yet have the large scale data to confirm the rates of FGM around the world, but we can safely assume that it is quite a bit more than just an “African problem.” It is very likely that FGM *did* originate in the Middle East or North Africa, but its extensive prevalence in Muslim-majority countries should give us pause. We are not attempting to paint FGM as only an Islamic problem but rather that Islam does bear some responsibility for its spread beyond the Middle East-North Africa region and for its modern prevalence.

So is there any credence to the claim that Islam supports FGM? In fact, there is. To name two, the major collections of the Hadith Sahih Muslim 3:684 and Abu Dawud 41:5251 support the practice. Of the four major schools of thought in Sunni Islam, two mandate FGM while two merely recommend it. Unsurprisingly, in the Muslim-majority countries dominated by the schools which mandate the practice, there is evidence of widespread female circumcision. Of particular note: None of the major schools condemn the practice."

Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Du förväxlar kritik med förföljelse och gör dig på köpet fruktansvärt löjlig. Vad gäller förföljelse av kristna så är vi mot alla typer av förföljelse. just nu är den värst i Mellanöstern, vad det verkar, något som uppmärksammats bland annat här: http://www.dagensarena.se/opinion/tara-twana-christer-sturmark-vi-bevittnar-ett-folkrattsbrott-i-irak/

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det citatet visar inte det du påstår, utan bekräftar det jag skrev. FGM har inte huvudsakligen med Mellanöstern att göra.

Att den traditionella sedvänjan med FGM, den är mycket äldre än islam, har tagits upp i hadither bidrar självklart till att bevara den. (Hur den idag sprids vet jag inte, men gissar att de framför allt är genom migration, inte genom att FGM predikas i moskén.)

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Vad gäller omskärelse så är jag just nu involverad i ett projekt för att försöka förstå hur det kunde uppstå och spridas. Det är en sedvänja långt äldre än islam - bland annat har man funnit mumier som varit omskurna i Egypten. Det är också en sedvänja som är väldigt spridd bland vissa folk, främst i Östafrika, vare sig de är muslimer eller inte. Massajer, till exempel, har ju ingen som helst koppling till Islam, men har ändå sedvänjan. De ligger kulturellt "nära" andra folk som också har den som Islamiserats under historien. Och andra som kristnats.

Det man kan konstatera vad gäller Islam och omskärelse är att Islam inte haft den minsta mildrande inverkan. Tvärtom så finns det, som du visat, till och med vissa traditioner inom Islam där det inkorporerats. Kristendomen i Eritrea och Etiopien har heller inte haft den minsta mildrande inverkan, men vad jag vet finns det ingen kristen tradition som uttryckligen godkänner skärandet.

Men att göra det till ett muslimskt problem är bara felinformerat. Vi kan jämföra med Sufismen. När Islam kom till Indien inkorporerades delar av Hinduismen i vissa muslimska traditioner. Ska vi beskylla Islam för Hinduismen också, bara på grund av detta? Det är något sådant du försöker göra.

Krister V sa...

Patrik,
Så islam har alltså tagit upp, godkänt och rekommenderat sedvänjan och gör så än idag.

Hur kan Aslans argument då vara "klockrena"?

“nowhere else in the Muslim, Muslim-majority states is female genital mutilation an issue.”

Nej, det anses uppenbart inte som ett problem värt att bry sig om...

Patrik Lindenfors sa...

Nej, Krister V, *delar av* islam har tagit upp och godkänt sedvänjan. Andra delar - majoriteten - har det inte. Skam över dem för att de inte arbetar *mot* sedvänjan, men det gäller i så fall även kristendomen som ju inte direkt stått på barrikaderna i Etiopien och Eritrea.

Patrik Lindenfors sa...

http://mobile.nytimes.com/2014/10/09/opinion/bill-maher-isnt-the-only-one-who-misunderstands-religion.html

Josef C sa...

Exakt Patrik! Hittar du ens ordet kristna i artikeln? I runda slängar har en 1000 000 kristna dödats eller flytt de senaste åren.

http://www.dagensarena.se/opinion/tara-twana-christer-sturmark-vi-bevittnar-ett-folkrattsbrott-i-irak/

Patrik Lindenfors sa...

http://www.humanisterna.se/news/humanisterna-i-almedalen-2/

https://mobile.twitter.com/ChSturmark/status/424925725163257856

http://blogg.varldenidag.se/bength-gustafson/gudsbevis-martyrerna/

Ja orkar inte googla mer på telefon, men du har helt enkelt fel, Josef.

Erik M sa...

Josef C,

"Hittar du ens ordet kristna i artikeln?"

Han skriver om förföljelser mot "shiamuslimer, assyrier, yazidier, turkmener". Assyrier utgör den överväldigande majoriteten av Iraks kristna.

Erik M sa...

Omfattande undersökning om muslimers åsikter i olika delar av världen i sociala och moraliska frågor från Pew Research Center: "The World’s Muslims: Religion, Politics and Society"

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Innehåller bland annat information om i hur hög grad de som kallar sig muslimer stödjer sharia, jämställdhet mellan könen och tolerans mot icke-muslimer. Jag saknar kompetensen att avgöra hur bra statistiken är, men de säger sig ha intervjuat 38 000 muslimer i flera olika länder face-to-face.

Nils sa...

Patrik,

låter som ett intressant forskningsprojekt. Kan inte en närliggande förklaring vara att i en patriarkal värld där man vill kontrollera reproduktionen, att kvinnan måste vara oskuld om hon t ex ska giftas bort för att skapa allianser - att man då vill minska risken för att hon förlorar oskulden genom att skära bort det lustskapande?

I just den här frågan är dock inte ursprunget, vem som började könsstympa, avgörande. De som praktiserar det nu, kristna eller muslimer, måste ta ansvar oavsett hur utbrett det är.

I artikeln du länkar till möter man en annan, betydligt mer resonabel Aslan, fast jag vet inte om han gör saken så mycket bättre. Det ligger säkert en hel del i hans resonemang om att det handlar mer om identitet än tro.

Men det belyser också skillnaden mellan kristendom och islam och har i grunden att göra mellan åtskillnaden mellan kyrka och stat. En majoritet av de kristna kan se en skillnad mellan sig själva och sin tro, identifikationen är inte total.

Det är när man blir ett med sin tro som fundamentalismen ligger om hörnet. Hån mot Koranen eller profeten blir hån mot mig personligen, en kränkning och då är inte våldet långt borta.

När han sedan kommer in på de motsägelsefulla budskapen i Bibeln och Koranen, att både en våldsam kvinnohatare och en demokratisk feminist kan hitta stöd i skrifterna, så innebär det implicit en kritik mot muslimer generellt. För hur man än vänder på det, med tanke på alla islamistiska organisationer som kidnappar flickor, spränger och halshugger människor, tycks det finns fler "våldsamma kvinnohatare" inom islam än andra religioner.

Josef C sa...

Fel i vad? Att Christer bryr sig om kristendomen?

Tror jag faktiskt inte ett ögonblick på. I hans och er(sk humanister) värld är det bäst om kristendomen utrotas. Den åsikten verkar även FI och språkrör hålla. Hade SD haft en överkryssad judestjärna på Almedalen så hade väl humanisterna tuggat fradga, men går en partiledare med ett uppochnedvänt kors i Almedalen då är det bara en kulturyttring. Jo men visst.

På denna sidan har jag hört kristna har lågt IQ och är rasistiska. Ni publicerar en bild där ett barn bär vapen med en bibel osv. Samtidigt som Christer kämpar för kristna??? Sure.

Läs här om Iraks kristna,
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Iraq

Tror ni att IS fanns redan 2013 och stått för 1 miljon döda och flyende kristna? Det som skiljer IS från den slakt som kristna fått stått ut med tidigare, är att IS är ohyggligt korkade och lägger ut det på Youtube. I vanliga fall dör den kristne i tysthet och ingen bryr sig. Inte ens sk kristna bryr sig, man kan till och med vara på all inklusive och dricka öl i samma land som deras trosfrände slaktas. Så varför i hela tiden skall Christer bry sig?

http://www.thereligionofpeace.com/pages/christianattacks.htm

Endast ett urval av vansinnesdåden.

Som sagt, vi har redan nått point of no return i Sverige. Jag har insett att jag och min familj måste fly landet inom ett par år.

Jonah sa...

Josef

För att förstå denna diskussionen så skulle jag vilja veta hur gammal du är.
Det är ju lätt att bli irriterad på din debatteknik men om det visar sig att du är 14 så är det ju lättare att se genom fingrarna med just tekniken.

Patrik Lindenfors sa...

Josef,
jag har lite samma fråga som Jonah. Menar du allvar eller är du en parodi? Du förväxlar helt kritik med förföljelse.

Självklart är vi kritiska till kristendom, Islam och Buddhism, för att bara nämna några av de religioner vi kritiserar. Vi är ett livsåskådningsförbund som anser vår livsåskådning vara den bästa för individen, samhället och världen. Men vi förespråkar sannerligen inte förföljelse eller ser mellan fingrarna med förföljelse. Det är en helt befängd åsikt.

Så, är du på riktigt eller en ateist som har roligt med oss?

(Vad gäller ett upp-och-nedvänt kors är det en symbol för en annan religion, inte någon kristendomskritik. För övrigt är det även en kristen symbol. http://sv.wikipedia.org/wiki/Petruskors Men jag undrar även vad du pratar om - vem hade en sådan symbol?)

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jodå, ursprunget har du rätt om. Frågan vi ställt oss är i vilken typ av samhällen kontrollen över kvinnans reproduktion kan ta sig så extrema uttryck. Svaret blev... otydligt. Men jag vill inte dela med mig av resultaten riktigt ännu, vi håller på med artikeln fortfarande.

Vad gäller "våldsamma kvinnohatare" och deras överrepresentation bland muslimer skulle jag verkligen vilja se data innan jag tar dig på orden. Innan dess blir det bara insinuationer, och sådana utmynnar ofta i rent främlingsfientliga påståenden. Problemet som jag ser det är att kvinnoförtryck till viss del är inbyggt i Islam i och med föreskrifter om att kvinnor ska dölja sig. Där finns något att kritisera som det faktiskt finns data på. Varför inte hålla sig till sådana saker istället för att spåra ur?

Erik M sa...

För den intresserade: Några av frågorna som ställdes i samband med den där pew-rapporten gällde just synen på jämställdhet bland muslimer i olika länder.

Josef C sa...

Patrik, frågan som dyker upp är ju hur ni tänker er egna framtid? Med lite omskrivning tror jag man kan säga att ni har bränt ljuset i båda ändar och mörkret faller snart. Det hade varit bra och ha det där ljuset då.

Min framtid är ju trots allt ljus om Jesus är mig nådig. En kristen har alltid det bästa framför sig.



Patrik Lindenfors sa...

Jag tänker mig en framtid där människor arbetar för varandras välbefinnande i detta liv, inte för en hägring. En framtid där vi bryr oss om varandra utan konstgjorda gränser baserade på olika felaktiga trosföreställningar. En värld av upplysning, välstånd, eftertanke och omtanke. Ungefär så.

BlackLabel sa...

Sam Harris

https://www.youtube.com/watch?v=jo7z2Ml2tI0

Josef C sa...

Patrik, tänker var ju fel ordval. Det lämnar ju en öppning för önskemål från din sida. Hela din värld är en hägring.

Reality check. SD har 13%. Det är mer sökande till paradisehotell än till lärarhögskolan. Samtidigt som Svenska islamister åker ner till Syrien och krigar, så vill politiker skicka Svenska soldater att kriga mot bla de Svenska islamisterna. Vi har gigantiska problem med överbelånade villaägare. Ca 700.000 äter antidepressiva medel. Folk är så porrskadade att de inte ens orkar ha umgänge med sin äkta hälft.

En sak är säker, det är upplagt för en perfekt storm.

Nils sa...

Patrik,

"Vad gäller "våldsamma kvinnohatare" och deras överrepresentation bland muslimer skulle jag verkligen vilja se data innan jag tar dig på orden."

Al-Qaida, Boko Haram, Hamas, Hizbollah, Al Shabab, IS, Muslimska Brödraskapet, osv.

Aslan påpekar, vilket är välkänt, att det finns åtskilligt att hämta både i bibeln och koranen för en "violent misogynist", men det finns ju inga kristna motsvarigheter till islamisterna som utnyttjar bibelns "conflicting commandments" för att kidnappa och skjuta flickor, spränga och halshugga.

Patrik Lindenfors sa...

Josef,
SD vill värna klassiska *kristna* värderingar. Islamister vill värna klassiska *muslimska* värderingar. Kommer en perfekt storm är det inte vi som är orsaken.

Nils sa...

Med anledning av Aslan-Maher fajten har en Pakistan-kanadensisk författare och läkare skrivit en mycket läsvärd artikel: An Open Letter to Moderate Muslims.

I den skriver han bl a:

"The word "moderate" has lost its credibility. Fareed Zakaria has referred to Middle Eastern moderates as a "fantasy." Even apologists like Nathan Lean are pointing out that the use of this word isn't helping anyone.

Islam needs reformers, not moderates."

http://www.huffingtonpost.com/ali-a-rizvi/an-open-letter-to-moderat_b_5930764.html

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jo det finns ju motsvarigheter, det var därför jag frågade. Att räkna upp terrorgrupper utan motsvarande jämförelse är inga evidens för överrepresentation.

Josef C sa...

Patrik, så vems fel är det då att vi har terror Svenskar, 700 000 på lyckopiller, SD på 13% och bolån som liknar ekonomiska vätebomber?

Låt mig gissa. Det är de kristnas fel. Det är nämligen alltid de kristnas fel. Jojo.

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

Ca 7 miljoner svenskar är medlemmar är medlemmar i kristna samfund. Det är en majoritet av befolkningen.

Patrik Lindenfors sa...

Josef,
Vill du lägga de problemhy beskriver på Humanisternas konto?

Nils sa...

Patrik,

"Jo det finns ju motsvarigheter"

Vilka då?

Patrik Lindenfors sa...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

Josef C sa...

Patrik,
När det gäller kristen terrorism så är den näst intill obefintlig. Eller vill du hävda att 100 Svenska kristna terrorister åker ner för att slakta människor i ett Syriskt korståg?

Det är ju exakt detta ert hat mynnar ut i. En orättfärdig bedömning utifrån kända fakta. Om en präst begår övergrepp på barn, så får kristendomen skulden. Om en muslimsk terrorist åker ner till Syrien för att kriga är det inte islams fel utan de kristna i Sverige som bedriver utanförskap. Om muslimer fördriver och dödar 1 000 000 kristna i Irak så är det inte Islams fel utan några specifika terrorister. När ateismen förtycker och dödar kristna i Nordkorea så är ju inte det ateism, utan någon annan flummig samhällsåskådning osv.

Som sagt, det börjar bli en ohälsosam miljö för kristna i Sverige. I era termer är det förmodligen en "human" värld.

Ulf, om 20 år är kristna i minoritet i Sverige. Än så länge är förföljelserna mest verbala och hånfulla. Samhällsutvecklingen går emot endera ett islamskt eller ateistiskt samhälle, bådadera har en modern historia på folkmord på kristna.

Nils sa...

Patrik,

den länken stöder min argumentation – inte din. Kristen terrorism existerar inte.

Men jag ska kan hjälpa dig med ett exempel som DN berättar om i dag, inte på terrorism, men galningar i sekten Quannengshen (Allsmäktig guds kyrka) som anser att Jesus har återfötts på jorden i en kinesisk kvinnas kropp. Sekten dödade en kvinna som inte ställde upp på deras idéer.

Det som nu sägs av Maher, Harris och den Pakistan-Kanadensiska muslimen jag länkade till, är att det här med "moderata muslimer" har kommit till vägs ände.

Islam skapar den ena islamistiska terrororganisationen värre än den andra och det håller inte att efter varje bomb och halshuggning ursäkta med att IS vantolkar islam. Det har förlorat all trovärdighet.

Jaja, jag hör "vi ursäktar inte, det går att hålla två tankar i huvudet samtidigt", men när ni upprepar detta efter varje nytt terrordåd i islams namn blir det irrelevant.

I räddhågsen ängslighet för bli nyttig idiot åt islamofober, gör humanisterna som Cameron, självmål – fördömer IS men försäkrar att islam är fredens religion. I stället borde både humanisterna och världssamfundet stenhårt konfrontera det muslimska ledarskapet och kräva en reformation och att jihad-surorna som islamister stöder sig på bannlyses.

Men ni är inte ensamma. I Storbritannien är den politiska ledningen så rädd för islam att man böjer sig för minsta kritik. Det här berättas i en artikel på Gatestone Institutes hemsida om regeringens synnerligen kraftfulla agerande efter den senaste halshuggningen av en brittisk medborgare:


In a politically correct statement on the beheading, Deputy Prime Minister Nick Clegg claimed that the murder had nothing to do with Islam. "No religion could possibly justify such grotesque acts," he declared.

The same day, a group of prominent Muslims urged the British government to change the way it refers to the Islamic State. A letter addressed to the prime minister stated:

"We do not believe the terror group responsible should be given the credence and standing they seek by styling themselves 'Islamic State.' It is neither Islamic, nor is it a State. The group has no standing with faithful Muslims, nor among the international community of nations.

We propose that 'Un-Islamic State' (UIS) could be an accurate and fair alternative name to describe this group and its agenda—and we will begin to call it that."


Home Secretary Theresa May honored the request. Speaking to the Conservative Party conference on September 30, May praised Islam as a "religion of peace." May said:

"The terrorists who murdered David Haines like to call themselves the Islamic State. But I will tell you the truth: They are not Islamic. And they are not a state. Their actions have absolutely no basis in anything written in the Quran. What they believe has no resemblance whatsoever to the beliefs of more than a billion Muslims all over the world…

This hateful ideology has nothing to do with Islam itself... Let the message go out that we know Islam is a religion of peace and it has nothing to do with the ideology of our enemies."


Sen kan ni avrunda med vad en svensk IS-krigare ger för Camerons tolkning på koranen:

http://www.gp.se/nyheter/varlden/1.2514157-goteborgare-strider-med-is

Lars Torstensson sa...

Jag tycker det är uppenbart att islamistisk terror har sin grund - eller en del av sin grund - i föreställningar som finns i islam, och att islam också måste kritiseras för dessa föreställningar.

Jag tycker vidare att de övergrepp mot mänskliga rättigheter som idag sker i islams namn är värre och mer omfattande än de som sker i kristendomens namn. Även om kristendomen inte heller är "oskyldig". Och även om muslimer också drabbas av förtryck och diskriminering.

Det har att göra med den starkare fundamentalismen, och den större bristen på upplysningstänkande, i islam.

Humanisterna påstår givetvis inte att islam är "fredens religion". Koranen, liksom Bibeln, innehåller utsagor av olika slag, och den kan därför användas både i krigiska och fredliga syften.

Lars Torstensson sa...

Josef C skriver:

>När ateismen förtrycker och dödar kristna i Nordkorea så är ju inte det ateism, utan någon annan flummig samhällsåskådning osv.

Åskådningen i fråga kallas kommunism, som du säkert känner till. Härskarna i Nordkorea dödar inte oliktänkande för att de är ateister utan för att de är kommunister. Kommunismen är ett slags politisk religion. Den tror visserligen inte på utomvärldsliga gudar, men bedriver i stället en närmast religiös kult av sina egna ledargestalter.

Lars Torstensson sa...

De kristna åtnjuter stora privilegier i Sverige

Josef C skriver:

>... om 20 år är kristna i minoritet i Sverige. Än så länge är förföljelserna mest verbala och hånfulla.

Att påstå att de kristna i Sverige är förföljda, för att de i likhet med alla andra rörelser utsätts för kritik ibland, är befängt! De åtnjuter i själva verket stora privilegier. Staten öser pengar över de kristna samfunden, de får bedriva oemotsagd propaganda i public service-TV och indoktrinera barn i religiösa friskolor på samhällets bekostnad. Staten hjälper dem t o m att inkassera sina medlemsavgifter! Riksdagen har stiftat en särskild lag som förordar kristen mission. O s v.

Om det är förföljelse, ja då vill jag vara förföljd! :->

Patrik Lindenfors sa...

Jag förstår inte, Nils, varför den långa raden av kristna terrorgrupper skulle på något sätt ge dig vatten på sin kvarn? Min kära hustru har arbetat med området där Herrens Befrielsearmé håller hus, och de är väldigt IS-lika i sitt agerande, förutom halshuggningarna som verkar vara en IS-specialitet. Men de tvingar å andra sidan små barn att mörda sina egna föräldrar för att sedan bli barnsoldater. Vidrigheterna har ingen gräns.

Vi skulle aldrig någonsin få för oss att utnämna islam till fredens religion, det har du hittat på. Det vi hela tiden opponerar oss mot är sammanblandningen mellan islam och muslimer. De flesta muslimer i Sverige verkar helt ointresserade av sin religion, ungefär som svenskkyrkliga i allmänhet. Varför dessa ska behöva drabbas av världens ilska är för mig lika ologiskt som att fördöma dig för vad Herrens Befrielsearmé håller på med. En felaktig generalisering, helt enkelt.

Eftersom så många gör de här sammanblandningen blir ett rationellt samtal omöjligt. Självklart är islam ett problem, men det är faktiskt rasism också. Eftersom du hela tiden vill sudda ut den här gränsen, mellan islam och muslimer, så vill jag mena att du springer rasisternas ärenden, alternativt är rasist själv. Varför? Ser du inte att du är del av problemet istället för del av lösningen? Svaret på IS utmaning är inte samma mynt med annan ideologi, utan mänskliga rättigheter, demokrati och frihet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se