5 nov. 2014

Hur vet vi vad som är sant?

Den animerade filmen, som ursprungligen producerades av British Humanist Association, är översatt till svenska, med Björn Ulvaeus som berättare. Gå med i Humanisterna!

79 kommentarer:

Patrik N sa...

Synd att frågan i rubriken inte besvaras. Det hade varit spännande.

Patrik Lindenfors sa...

Vadå? Svaret på frågan i rubriken är "genom empiriska tester; med hjälp av vetenskap". Se filmen igen.

Sen finns det annat som också är sant, t.ex. logik. Men det är sant per definition, så frågan är om det räknas. Om detta kommer vi säkert snart ha långa filosofiska diskussioner här nedanför och på Facebook. Brace yourselves.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Nej, Patrik L, vi vet inte vad som är sant med hjälp av empiriska tester och vetenskap. Skulle det vara så, så skulle vetenskaplig metod och empiriska tester leda till resultat som aldrig skulle kunna vara felaktiga (för då vore de ju inte sanna). Och riktigt så är det ju inte.

Det är bara fånigt att tänka att vetenskap producerar "sanning". Vetenskap producerar bästa tänkbara kunskap, för stunden, om den verklighet som omger oss och som är observerbar med hjälp av våra sinnen. Det är möjligt att den verklighet vi kan se, och det sätt vi ser den på, är någonting helt annat än vad som är sant (vad som "är fallet"). Svaret på frågan hur vi vet vad som är sant är alltså inte "genom empiriska tester; med hjälp av vetenskap".


Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Hur vet vi vad som är sant?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt.

Du hakar upp dig på vetenskapliga teorier, tror jag. De vet vi inte om de är sanna. Men att vi inte vet detta är inte synonymt med att vi inte vet någonting med säkerhet. Vi vet en enorm mängd saker - genom empiriska undersökningar och logik - som är sanna. Sanna i strikt filosofisk mening? Nej. Men sanna i vardagsbetydelsen av begreppet.

Patrik N sa...

Ulf,

"Hur vet vi vad som är sant?"

Det gör vi inte.


Patrik L,

"Sanna i strikt filosofisk mening? Nej. Men sanna i vardagsbetydelsen av begreppet."

Enig, längre än så kommer man inte.

Lars Torstensson sa...

I "filosofisk" mening är all kunskap ofullständig, och någon absolut sann kunskap finns inte.

Men vetenskapliga metoder ger mycket mer tillförlitlig kunskap än uppenbarelser - som kan utsäga vad som helst - och heliga skrifter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Och du tolkade "sant" i titeln som sant i strikt filosofisk mening? Det gjorde inte jag. Hade därför ingen problem med den.

Patrik N sa...

Ulf,

"Och du tolkade "sant" i titeln som sant i strikt filosofisk mening? Det gjorde inte jag. Hade därför ingen problem med den."

Förstår det.

Anders Bergdahl sa...

Patrick L pekar på något viktigt, med vetenskaplig metod kan vi på ett säkert sätt veta vad som INTE är fallet, vad som inte är sant.
VI kan aldrig (inte med någon metod någonsin) vara absolut säkra på att vår nuvarande teori är "sann" vi kan dock veta att den är den just nu bäst fungerande bild av verkligheten vi har.

Jag har nu också insett att de teoretiska strukturerna är mer sanna än defentionen av de variabler, eller termer, som ingår i strukturen.
VI kan vara förvissade om sanningen i E = mc² utan att egentligen vara säkra på vad massa och energi är. Vi har tentativa definitioner av Energi och massa, definitionerna kommer att ändras och har ändrats sedan Einsteins tid men relationen mellan energi, massa och ljusets hastighet består...
Vi är också säkra på att Energi och massa existerar, pekar på något verkligt även om vi har en oklar uppfattning om vad energi och massa "egentligen" är.. det kanske inte heller är så viktigt vad de egentligen är.. defenitioner av begrepp kan aldrig vara sanna, teorier, strukturer som beskriver hur fenomen förhåller sig till varandra verkar kunna vara sannat.

OCH som sagt, vi kan definitivt i vetenskapen sortera bort felaktiga teorier (och i viss mån inte fungerande definitioner av variabler/termer i teorierna)...
Först hypotes, sedan test.. utan hypotes ingen kunskap. Vi har ingen fungerande hypotes om gud, alltså finns ingen anledning att tro att Gud finns (annat än som social, litterär, konstruktion)..

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt.

Du hakar upp dig på vetenskapliga teorier, tror jag. De vet vi inte om de är sanna. Men att vi inte vet detta är inte synonymt med att vi inte vet någonting med säkerhet. Vi vet en enorm mängd saker - genom empiriska undersökningar och logik - som är sanna. Sanna i strikt filosofisk mening? Nej. Men sanna i vardagsbetydelsen av begreppet.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Du fattar verkligen inte - eller driver du med mig? (Eller gör du smygreklam för Humanisterna genom att fejka dåliga argument? Ibland misstänker jag att det är det du egentligen håller på med.)

Lennart W sa...

När argumenten tar slut kommer de verbala knytnävarna fram. Är det här verkligen ett sånt ämne som är värt det för dig? Men ok, jag tar bort alla mina kommentarer här som retar upp dig så. Frid.

Anders Hesselbom sa...

Låt mig föreslå en postmodernistisk aspekt, bara för att se vad Patrik L säger om den.

1. Ingen kan riktigt veta om higgspartikeln finns.

2. Vi accepterar higgspartikelns, eftersom det passar vår världsbild.

3. Således kan vi acceptera Gud, för att även det passar vår världsbild.

Sug på den!

/Seglora

Patrik Lindenfors sa...

Higgsbosonen är en berättelse om verkligheten, Gud är en annan. Alltså är båda likvärdiga.

Funkar för mig.

Lennart W sa...

Är långa filosofiska diskussioner något som rent av undanbedes här nu för tiden? Det är inte så svårt att läsa in det i undertonerna till Patrik Ls första kommentar i den här tråden. "Brace yourself" va? Plus den efterföljande grinigheten mot mina ändå sakliga kommentarer om att det inte alltid finns en tydlig rågång mellan teori och empiri.

Inget fel med det. Er blogg, era regler. Men det är ju kanske bra om det i så fall blir lite mer officiellt. Så spar vi kanske iaf lite tid.

Eller kanske det bara är så att hur vi vet vad som är sant ses som en för trivial fråga, där liksom allt som finns att säga täcks upp av filmen? Kanske filmens enda värde egentligen är uppmaningen till att gå med i Humanisterna?

Anders Bergdahl sa...

Nja Patrik nu ska vi inte ge upp..

Higgsbosonen behövs i våra vetenskapliga teorier som har mycket gott empiriskt stöd, vi har också empiriskt städ för Higgsbosonens existens.. I vetenskapens historia har massor av teoretiska element motbevisats och vi har kvar de entiteter som fungerar i strukturen och har empiriskt stöd dels för att strukturen är väl beprövad, dels för att vi vet att många av fenomenen (ljus, massa etc) existerar, även om vi såklart aldrig kan vara nu någon "essens" i fenomenen.

Vi har goda skäl att försanthålla existensen av higgsbosonen men inte skäl att försanthålla existensen av en gud.
Gud är ENBART en berättelse
Higgsbosonen är eb teori (berättelse) som finns i en struktur med empiriska belägg.. skillnaden är gigantisk.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Sluta. När du raderar dina egna kommentarer, så får du sluta gnälla på andras reaktioner på dem.

Lennart W sa...

Ulf: Jag tycker nog att även Patrik N har en del klara poänger här, som ju hade kunnat utvecklats till ett trevligt och givande samtal om kunskapsteori och vetenskapsteori och så. Vilket du ju knappast kan påstå att varken du eller Patrik L har visat något intresse för att det skulle hända, trots rubrik och ämne. Vilket ni inte måste heller. Er blogg, era regler, osv. Men ok, vi kan nog enas om att vi vet att det är sant att jorden inte består av skumgummi och att månen inte består av grönt (??). Rena rocket science ju. Dagens höjdpunkt? Klart slut iaf.

Patrik N sa...

"Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt."

Präxix. Med hjälp av empiri kan vi falsifiera eventuella teorier om att jorden skulle bestå av skumgummi och månen av grönt. Men vi kan inte producera absolut sanning, dvs dra slutsatser som är överensstämmande med "vad som är fallet".

Beroende på var man sätter sin gräns för "sanning i vardagligt tal" så kan man förstås med hjälp av empiri producera "sanning", men då bara sådan "sanning" som mycket väl kan visa sig vara felaktig. Och osann. Dvs provisorisk sanning.

En lämplig(are) rubrik på inlägget hade därför varit "Hur vet vi vad vi kan hålla för provisioriskt sant ("sant" som i vardagsbetydelsen av begreppet)?"

Frågan är egentligen varför vi alls använder begreppet sanning (i begreppets "vardagliga betydelse") om vi egentligen talar om sannolikhet? Det känns som ett slappt sätt att uttrycka sig.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Någon direkt konkret kritik av filmen har inte framkommit, mer än Patrik N:s kritik av titeln.

"Hur vet vi vad som är sant?"

Filmen svarar genom vetenskap.
Detta är inte fel. Vi vet en hel del av vad som är sant genom vetenskap, så som Patrik L givit exempel på.

Sedan är det en rubrik, vilka helst inte skall läsas som fristående satser. Utan något som fångar uppmärksamhet.

Filmen avsluts med förtydligandet som återkopplar till rubriken:
"När vi skall bedöma vad som är sant eller falsk, finns inget bättre sätt än [vetenskapen]."

Patrik N,

Först producerar du hårklyverier om en rubrik, det känns inte så konstruktivt. Vad sägs senare i filmen som du inte håller med om?

Sedan kan det finns skäl att vara språkpolis, men jag ser inte dessa här.

"Sanning" har en tydlig betydelse i vardagsspråket. Att säga ersätta det med "mycket hög sannolikhet" skulle varken vara praktiskt eller ge den exaktheten som vissa efterfrågar.

Slutligen finns det något motsägelsefullt i det du skriver:
"Med hjälp av empiri kan vi falsifiera eventuella teorier om att jorden skulle bestå av skumgummi och månen av grönt. Men vi kan inte producera absolut sanning, dvs dra slutsatser som är överensstämmande med "vad som är fallet"."

Om påståendet "Jorden består av skumgummi" är falsifierat, är då "Jorden består INTE av skumgummi" det som är fallet?

Lennart W sa...

Ulf: Vilken sorts diskussion hade du och Patrik L velat ha här egentligen? Är det verkligen bara "hårklyverier" om man just här skulle se ett tillfälle till att anknyta till den den diskussion om sant och falskt som har förts ända sedan Antikens filosofer? Du och Patrik L agerar överraskande defensivt. Ingen kan väl rimligen vänta sig att en så kort och lättsam film ska få med alla relevanta filosofiska aspekter, men det hindrar ju inte att lite mer om sånt skulle kunna komma fram i den efterföljande diskussionen. "Hårklyverierna" menar jag.

Men ok. Filmen är jättebra! Och nu talar vi inte mer om det. Gå med i Humanisterna!

Patrik N sa...

Ulf,

För dig är det förstås hårklyverier om du säger att det är så du ser det. Och nu vet vi ju att rubriken inte avsåg sant mer än sådär "mycket hög sannolikhet" (hur du nu kan veta att den kunskap du skaffar dig med dina sinnen är ens mycket sannolik). Jag använde ordet sant på ett annat sätt. Och det gillade varken du eller Patrik L. Tydligen. För någon filosofisk diskussion har ni inget intresse av att föra. Tydligen. Och kritik av din rubrik gillar du inte heller. Tydligen.

"Om påståendet "Jorden består av skumgummi" är falsifierat, är då "Jorden består INTE av skumgummi" det som är fallet?"

Det som är fallet är fallet. Jorden skulle kunna bestå av skumgummi trots att vi med våra metoder och vårt sätt att uppfatta världen falsifierat teorin att så skulle vara fallet. Nu vet jag att du kommer att uppfatta det som motsägelsefullt men läs meningen ett par gånger så förstår du vart jag vill komma. Vi kan inte veta vad vi inte kan veta, vi kan bara förhålla oss till våra upplevelser och det vi tror oss veta.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag skulle uppskatta en diskussion om innehållet i filmen. Rubriken har vi hittills berörts.

Självklart kan det innehålla fördjupande filosofiska aspekter, men då är det bra om man förklarar om det är kritik av filmen eller om man håller med om det som sägs, men att det också finns en akademisk diskussion att fördjupa sig i.

Om du gjorde detta tidigare, så missade jag det. Du verkar mest hålla på med en tramsiga meta-diskussion. Den får du föra utan mig.

Lennart W sa...

OM det finns en akademisk diskussion att fördjupa sig i om hur man vet vad som är sant?? Nej, det gör det nog inte. Inte om man inte räknar med sånt som bara är "sant i strikt filosofisk mening" och liknande "hårklyverier". Har den här sajten helt plötsligt blivit direkt antiintillektuell?

Lennart W sa...

Kanske ändå var synd att jag raderade några inlägg. Men där talade jag iaf om det kanske ändå inte så enkla förhållandet mellan empiri och teori. Som ju berörs i filmen. Där jag upplyste om att åtskilligt av empiri numera kräver väldigt mycket teori för att förstå, designa och utvärdera. Med Higgspartikeln och mörk energi (och därmed universums accelererande expansion) som närmast övertydliga exempel. Och att ev kunskapsteoretiska osäkerheter om teori därmed smittar av sig även på empirin. Jag tog bort detta för att det ju så uppenbart var ovälkomna bidrag här. Var det en överreaktion efter det här?

"Du fattar verkligen inte - eller driver du med mig? (Eller gör du smygreklam för Humanisterna genom att fejka dåliga argument? Ibland misstänker jag att det är det du egentligen håller på med.)"

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag är både intresserade av den filosofiska diskussionen och av kritik mot rubriken.

Vad rubriken avsåg (egentligen) vet jag inte, eftersom jag inte ursprungligen skrev den. (Det är en översättning av: "How do we know what is true?").

Jag tolkade den som vardagsspråk, och hade därför inget problem med den.
Inom vetenskapen (med "vetenskapsspråket") känner jag inte till att någon använder begreppet "sant" eller "sanning", inte ens populärvetenskapligt. Då användsistället ofta begreppet "fakta".
Eller så kan man se filmen som en "populärfilosofisk" framställning, då är "sant" mer använt, t.ex. i boktitlar som "Vetenskapsteori för sanningssökare".

Slutligen, angående rubriken, så tycker jag den är bra eftersom Humanisterna behöver en mer vardaglig framtoning också. Vanligtvis blir det mycket filosofiska och akademiska resonemang. Olika "språk" måste kunna användas vid olika tillfällen.

"Jorden skulle kunna bestå av skumgummi trots att vi med våra metoder och vårt sätt att uppfatta världen falsifierat teorin att så skulle vara fallet."

Men bara om vi misslyckats i vår användning av den vetenskapliga metoden, t.ex. definierat begreppen otillräckligt, utfört dåliga experiment eller tolkar resultatet felaktigt.

"Skumgummi" är inget "jorden" vet var det är. "Skumgummi" är vår mänskliga beskrivning av ett material som har vissa egenskaper. Om jorden hettas upp till 500 grader Celsius så kommer skumgummi falla sönder. Om den inte gör detta är det inte skumgummi.

"Vi kan inte veta vad vi inte kan veta, vi kan bara förhålla oss till våra upplevelser och det vi tror oss veta."

Om du påstår att denna sats är sann, så är det en självmotsägelse.

Patrik N sa...

"Slutligen, angående rubriken, så tycker jag den är bra eftersom Humanisterna behöver en mer vardaglig framtoning också. Vanligtvis blir det mycket filosofiska och akademiska resonemang. Olika "språk" måste kunna användas vid olika tillfällen."

Just i ett inlägg om vetenskaplig metod och kunskapsutvinning så är det nog, som jag ser det, direkt olämpligt att tala om hur vi vet vad som är "sant". Det är kanske inte i just det sammanhanget av alla tänkbara som man plötsligt ska bli "vardaglig".

Bo sa...

Det här är en underhållande tråd.

1. Att byta ut sant mot sannolikt skulle på något sätt vara mer korrekt. Detta trots att det inte går avgöra vad sannolikheten skulle vara, ännu mindre vad som är sannolikt.

2. Tidigare har det påståtts att det är viktigt att vara noggrann och korrekt och att det innebär att man inte vet något överhuvudtaget. Tydligen är det inte viktigt att veta vad som är sant.

3. Kvantfysik och teologi är likvärdiga. Wow.

Gå med i Humanisterna? Nej tack, jag avstår.
Men jag följer gärna utbytet här.

Patrik N sa...

"Tydligen är det inte viktigt att veta vad som är sant."

Nej, tydligen är det inte så viktigt för livet tycks ju gå finfint att leva utan att veta vad som är sant. Eller så är det viktigt. Det vet vi inte.

Det här är förstås jättejobbiga tankar att hålla i huvudet för den som vill känna att den "vet" saker med fullständigt säkerhet. Religion, till exempel, erbjuder en känsla av både absolut vetskap och av absolut sanning och religion kan därför trösta den som inte står ut med att inte veta. För den som står ut med att inte veta så kan sekulärhumanism vara ett bättre val.

Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Du kan omöjligen missat att jag skämtade om teologi och kvantfysik. Väl? Anders la ju upp det så snyggt att jag kände mig tvungen.

Bo sa...

Patrik L

Om jag bara tillbringat kort tid här hade jag nog trott att du skämtar, men inte efter att ha hängt här ett tag.
Du har vid flera tillfällen påstått att du menar det du skriver. Du har påstått att Mattias I får det att gå ihop, trots att han bara leker med ord. Du har försvarat påståendet att det är klokt att anse att Björnligan kan finnas på riktigt eftersom det är viktigt att vara noggrann och är man det så kan man inte veta något. etc.
Att du påstår nu att du skämtar har jag svårt att ta till mig.
Framtiden får utvisa om jag kan se dig som någotsånär vettig. Idag är det inte aktuellt med något Humanistmedlemskap iallafall. Du, Ulf och Patrik N har satt en viss standard.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, varför skulle du vilja vara medlem i Humanisterna när du varken delar våra värderingar eller förstår vad vi skriver? Det verkar vara ett klokt beslut av dig.

Bo sa...

Jag förstår vad ni skriver.
Menar ni inte det ni skriver så betyder det istället att jag inte förstår vad ni menar. Kanske an änder ni er av metaforer?

Varför blev mitt svar till Patrik N refuserat?

Daniel W sa...

Utan tvivel finns det hos många sekulärhumanister en dragning mot en relativistisk syn på sanningsbegreppet vilket gör all diskussion om sanning hyfsat meningslös. Om det inte finns något heligt begrepp, såsom sanning eller Gud, så kan det inte finnas någon rationell filosofi. Det är förvisso i sin ordning, sekulärhumanismen kan trots allt inte vara rationell.

Jag nöjer mig istället med att konstatera att filmen är en fälla för de okritiska. Retoriken hamnar i valet mellan vetenskaplig medicin och pseudovetenskaplig medicin, vilket gör att en okritisk person "inser" att vetenskap är bättre än religion.

Men om man vänder på resonemanget är det ju inte svårt att ställa retoriska frågor där den stora massan väljer det religiösa alternativet. Mänsklighetens samlade omdöme är att sekulärhumanismen inte bara är fel utan dessutom rätt så sjuk.

Argumentet i filmen är att vetenskap är den "bästa" metoden. Men för att avgöra vad som är "bäst" så krävs en måttstock. Olika filosofer vill använda olika måttstockar, vi kan t.ex använda oss av relativistiska, pragmatiska, etiska och/eller metafysiska måttstockar och det visar sig att valet av måttstock är vad som gör att vi kan hävda att ett alternativ är bättre än det andra.

Sekulärhumanismen accepterar inte övernaturliga måttstockar, oavsett om något övernaturligt är sant eller inte. A priori så accepterar man inte ens idéer om det övernaturliga. Sekulärhumanismens syn på sanning är också extremt begränsad. Man fäster ingen större vikt vid sanningsfrågor som resten av mänskligheten anser vara enormt viktiga (t.ex existensen av något gott eller något personligt såsom fri vilja).

Filmen är ju på ytan inte så dum men i det här specifika sekteristiska sammanhanget som bygger på obildning och okritiskt tänkande så är det en rent ut sagt idiotisk film.

Anders Bergdahl sa...

Daniel W

Du tjatar om detta "övernaturliga" helt utan att definiera vad du menar...
Jag är av övertygelsen att allt som existerar är en del av de naturliga och att det ända vi kan ha kunskap om är sådant som vi på någon sätt kan uppleva..
Utesluter jag då något, Nix ...
Men du verkar anse det men jag förstår inte vad du menar att jag utesluter eller vad du menar med övernaturligt... Är det övernaturliga något som bara existerar för vissa utvalda?
Hur får vi kunskap om det ?
Alltså vad sjutton ÄR det ?

Daniel W sa...

Anders Bergdahl,
Det är inte jag som använder begreppet övernaturlig i minimidefinitionen av den ideologi jag företräder. Ok?

Du hävdar:
det ända vi kan ha kunskap om är sådant som vi på någon sätt kan uppleva..
Utesluter jag då något, Nix ...


Hyfsat insiktsfullt, men också omänskligt. Du måste göra vissa antaganden (för att kunna bedriva vetenskap t.ex) och du måste skapa dig en världsbild och använda din rationella förmåga för att kunna hantera intuitioner, hallucinationer, illusioner, gudsuppenbarelser o.s.v.

Du gör förstås antaganden och du har förstås en världsbild. Det använder du jämt och ständigt för att tolka dina upplevelser. Den som går runt med falska antaganden och en falsk världsbild kommer göra korkade tolkningar av sina upplevelser, eller hur? Det är inte bra. Därför missionerar olika ideologier för varandra i hoppet om att den andre ska bättra sig.

Det är alltså inte primärt upplevelserna man är oense om. Man är oense om antaganden och världsbild.

Indirekt är man också oense om upplevelser eftersom valet av världsbild leder till olika upplevelser. Vissa personer verkar också sakna neurofysiologiska förutsättningar att uppleva vissa saker.

Det är alltså väldigt naturligt att vi är oense om vad som kan betraktas som kunskap och vad som kan tänkas vara sant, även om de flesta håller med om att det är upplevelser som är centralt.

Vad som kategoriseras som naturligt resp. övernaturligt är inte kärnan av problematiken. Du får tycka att allt som existerar är naturligt om du vill, men det är ju inte till din hjälp om du vill förstå sekulärhumanistisk ideologi och varför jag invänder.

Du har ju själv talat om upplevelser som grunden för kunskap. Tycker du att filmens budskap om sanning på ett gott sätt representerar vad du upplever av världen? Eller har du någon upplevelse/kunskap som inte täcks av filmen? I så fall är du kanske helt övernaturlig.

Anders Bergdahl sa...

Daniel W

Du påstår:
"Sekulärhumanismen accepterar inte övernaturliga måttstockar, oavsett om något övernaturligt är sant eller inte. A priori så accepterar man inte ens idéer om det övernaturliga. Sekulärhumanismens syn på sanning är också extremt begränsad. Man fäster ingen större vikt vid sanningsfrågor som resten av mänskligheten anser vara enormt viktiga (t.ex existensen av något gott eller något personligt såsom fri vilja)."

Jag är rätt säker på att nästan alla sekulär humanister anser att det finns någon form av fri vilja och handlingar som är goda.
Fortfrande kan jag inte förtå dig om du inte definierar vad du menar med "övernaturliga måttstockar"...
OCh vad menar du med "oavsett om något övernaturligt är sant eller inte". Här måste jag förtå ditt sanning kriterie, och hur man kan hävda att något "övernaturligt" är "sant".

Daniel W sa...

Anders,
Ok, jag avslutar här.

Anders Bergdahl sa...

Ok man varför överhuvudtaget kommentera om du inte vill diskutera eller förklara.

Unknown sa...

Det som stör är ju tanken att allt som inte är känt av vetenskapen kan avfärdas som primitiv vidskepelse och fantasier. Man kommer att tänka på historien om chefen för patentverket i USA i slutet av 1800-talet som ansåg att han var överflödig, eftersom alla uppfinningar av betydelse redan hade gjorts....
Man ignorerar att den stora delar av befolkningen fortfarande uppfattar att de har haft utomvetenskapliga upplevelser av något slag. Tänk om de som inte har sådana upplevelser helt enkelt lider av någon form av funktionsnedsättning?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Filmens budskap är: När vi skall bedöma vad som är sant eller falsk, finns inget bättre sätt än vetenskapen.

Vetenskapen har begränsningar och det finns saker som är vetenskapen ännu inte bedömas med någon större säkerhet av vetenskapen.

Om du har någon annan bättre metod för att angripa dessa okända områden, så vill jag gärna höra dem.

"den stora delar av befolkningen fortfarande uppfattar att de har haft utomvetenskapliga upplevelser av något slag. Tänk om de som inte har sådana upplevelser helt enkelt lider av någon form av funktionsnedsättning?"

Vetenskapen är då det rätta verktyget att ta reda på detta, eftersom det systematiserar och prövar de subjektiva upplevelserna mot utfallet i omvärlden utanför människans upplevelse. Detta gäller såklart endast om "utomvetenskapliga upplevelse" har någon påverkan på den verklighet som finns bortom subjektet och inom vårt universum.

BlackLabel sa...

Riktigt irriterande Daniel.

Väldigt höga hästar och vilt viftande anklagelser.
När du får mothugg mot det du skriver så verkar det mera som du inte är så klar på vad det är du egentligen vill ha sagt?

Du bedriver ett väldigt långt och utdraget förspel där du aldrig riktigt kommer till skott.
Är det så att du inte har någon utformad konstruktiv kritik?

Du har lokaliserat ett vad du anser stort problem hos Humanisterna.
Förklara vad detta problem är, och tala sedan om hur du bäst skulle göra för att rätta till detta?

Patrik N sa...

Ulf,

"Filmens budskap är: När vi skall bedöma vad som är sant eller falsk, finns inget bättre sätt än vetenskapen."

Varför framhärda i detta förrädiska sätt att uttrycka sig? Vad är poängen med att uttrycka sig så...bedrägligt? Vetenskap handlar inte om att bedöma vad som är sant och falskt. Vetenskap handlar inte om sanning. Och måste du, av någon outgrundlig anledning, ändå använda begreppet sanning så lägg med en bruksanvisning så att läsaren förstår att det handlar om sanning i någon slags "vardaglig betydelse" (där sant lika gärna kan vara falskt).

Bloggen brukar vilja hålla en hög nivå vad avser förhållningssättet till vetenskap, men här finns utvecklingspotential.

Lennart W sa...

Och för att illustrera den vetenskapliga metodens (se filmens uttömmande beskrivning) oöverträffade förmåga för att ta reda på vad som är SANT (i vardagsmening, inte i strikt filosofisk mening) har den här bloggens hjärntrust valt exemplen

"Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt."

samt att vetenskap är bra för med det kan man skjuta ut skit i rymden (enl en annan bloggpost).

Har man något att tillägga eller dra ifrån så driver man bara eller gör reklam för Humanisterna med dåliga argument. Och det vill vi ju inte.
:-)

Unknown sa...

Nja, budskapet är nog snarare:
när vi ska försöka beskriva sådant som kan pressas in i den nuvarande vetenskapens mall, finns inget bättre sätt än vetenskapen.

Fast det hade väl knappast fått någon gammal popstjärna att ställa upp...

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag återger vad som sägs i filmen, men jag har inget problem med budskapet.

Vetenskap handlar om vetande, ett annat ord för kunskap. Sanning är en förutsättning för kunskap. Om vi inte känner till vad som är sant, så kan vi inte heller ha kunskap, vi kan inte veta.

Denna var inget logiskt bevis, utan bara ett åskådliggörande av hur orden hänger ihop.

Om du har problem med att sanning används i samband med vetenskap, så bör du (i konsekvensens namn) också ha problem med att vetenskap kan bidra till kunskap och följaktligen anse att ordet VETENskap är "förrädiska sätt att uttrycka sig", ett "bedrägligt" begrepp.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Nu senaste hade du tydligen inget att tillägga eller dra ifrån, utan driver bara.

Krister V,

När du skall bedöma vad som är sant eller falsk, eller söka svar på det okända, vilken metod använder du då?

Patrik N sa...

Ulf,

"Vetenskap handlar om vetande, ett annat ord för kunskap. Sanning är en förutsättning för kunskap. Om vi inte känner till vad som är sant, så kan vi inte heller ha kunskap, vi kan inte veta."

Jag delar upp det stycket i två delar:

A) "Vetenskap handlar om vetande, ett annat ord för kunskap."

B) "Sanning är en förutsättning för kunskap. Om vi inte känner till vad som är sant, så kan vi inte heller ha kunskap, vi kan inte veta."

Du gör tre påståenden:

1) Vetenskap "handlar om" vetande.
2) Vetande är ett annat ord för kunskap.
3) Vi måste känna till vad som är sant för att kunna ha kunskap.

När jag ställer upp dina påståenden på det här viset så inställer sig några frågor:

- Vetenskap "handlar om vetande. Vad innebär "handlar om" och vilken betydelse för det påföljande resonemanget (del B) har det att vetenskap "handlar om" vetande?
- I vilken mening använder du begreppet "sanning"? Är det i betydelsen evinnerlig sanning eller i någon slags mer vardaglig betydelse?
- Är vetenskap verkligen ett annat ord för kunskap?
- Måste vi veta vad som "är sant" för att kunna ha "kunskap"?
- Särskilt gällande den tredje punkten; hur skaffade sig människan sina första kunskaper respektive sina första sanningar? Med ditt resonemang måste sanningen, som du menar är en förutsättning för kunskap, ha kommit innan kunskapen då du menar att den är en förutsättning för kunskap. Hur kom sanningen till människan innan kunskapen?

"Om du har problem med att sanning används i samband med vetenskap, så bör du (i konsekvensens namn) också ha problem med att vetenskap kan bidra till kunskap och följaktligen anse att ordet VETENskap är "förrädiska sätt att uttrycka sig", ett "bedrägligt" begrepp."

Som du använder ordet vetenskap i kombination med ordet sanning så är det ett bedrägligt sätt att använda orden. Jag har däremot inget problem med att vetenskap(lig metod) bidrar till kunskap, där emellan finns ingen koppling. Vetenskap är (för mig) resultatet av ett arbetssätt, det är inte liktydigt med kunskap. Ordet sanning bör inte blandas i samma provrör som ordet vetenskap.

Patrik N sa...

...tillägg: Som produkt av vetenskaplig metod, tex i form av en vetenskaplig rapport, kan vetenskap sägas "utgöra kunskap". Det är sådan samlad kunskap ("vetande") som vetenskap producerar men detta vetande förutsätter inte sanning, sådant "vetande" bidrar snarare till stabila trossatser men inte till produktion av "sanning".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det var massor av frågor... En motfråga innan jag hanterar dem.

Vet du var "evinnerlig sanning" betyder? Det gör inte jag. Finns det "evinnerliga sanningar"?

Patrik Lindenfors sa...

Får jag bara påpeka (även om inte Lennart fattar poängen) att påståendena "Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt." är sanna. Vi vet många saker säkert som *inte* är fallet. Det som är "provisoriskt" är vetenskapliga förklaringsmodeller, t.ex. tyngdlagen, evolutionsteorin, och kvantmekaniken. De är "provisoriska", inte för att de är felaktiga utan för att de måhända kan visa sig vara specialfall av något större - som t.ex. tyngdlagen visat sig vara.

Det verkar vara någon sorts missförstånd mellan mer eller mindre provisoriska vetenskapliga teorier och sanna faktapåståenden som förorsakar diskussionsförvirringen.

Patrik N sa...

http://www.vetenskapsteori.se/m2sant.htm

Evinnerlig sanning använder jag i denna betydelse. Och nej, den finns inte (vad jag eller någon annan vet). Vad jag vet :)

Patrik N sa...

"Får jag bara påpeka (även om inte Lennart fattar poängen) att påståendena "Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt." är sanna. Vi vet många saker säkert som *inte* är fallet."

Nej, inte i strikt filosofisk mening. För att det ska vara sant måste du använda en definition av sant som innebär att det som är sant nu senare kan visa sig vara falskt.

Patrik N sa...

..."sanningen" att jorden inte består av skumgummi är lika provisorisk som vetenskaplig teoribildning i övrigt.

Daniel W sa...

Anders B,
Jag gav dig en tydlig hint om att det inte är jag som använder begreppet övernaturlig för att beskriva min ideologi. Vill du ha ett simpelt svar på vad det betyder så får du fråga sekulärhumanisterna.

Jag fick intrycket att du ville resonera om kunskapsteori och jag problematiserade då din tes om att all kunskap är något vi kan uppleva. Det spåret lämnade du och återgår då till frågan om betydelsen av det övernaturliga. Det är en fråga som din hjärna upprepar år efter år efter år. Jag tycker det är fantastiskt, men också störigt. Jag tycker du ska vända dig till den sekulärhumanistiska ideologin om du vill ha direkta och simpla svar, själv tror jag inte på någon ideologi som baserar sig på begreppet "övernaturlig".

Min fiende är naturalistisk och sekulärhumanistisk ideologi. Du är ju inte ens sekulärhumanist utan "bara" förvirrad, det är jag måttligt road av vilket väl inte kan vara så orimligt? Diskuterar gör jag om någon tar sig i kragen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad innebär "handlar om" och vilken betydelse för det påföljande resonemanget...?

"Handlar om" var kanske otydligt. Citerar istället inledning en av NE och "vetenskap":
"vetenskap (lågtyska wetenskap, egentligen ’kännedom’, ’kunskap’), organiserad kunskap; som verksamhet ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap inom ett visst område."

I vilken mening använder du begreppet "sanning"?

Jag använder begreppet "sanning" i den mening som filosofer och många andra använder det när de diskuterar "sanning". Detta är inte ett väldefinierat och tydligt begrepp, men ändå tillräckligt klart så att det kan föras gemensamma samtal om det och skrivas filosofiska essäer och artiklar om det. http://plato.stanford.edu/entries/truth/

Är vetenskap verkligen ett annat ord för kunskap?

Ja, i en av betydelserna NE anger ovan, att ha vetenskap om något är det samma som att ha kunskap om det. I den andra betydelsen är det ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap.

Måste vi veta vad som "är sant" för att kunna ha "kunskap"?

Ja, enligt alla vanliga definitioner av kunskap. http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

hur skaffade sig människan sina första kunskaper respektive sina första sanningar?

Vet inte. Gissar observation av omvärlden.

Med ditt resonemang måste sanningen, som du menar är en förutsättning för kunskap, ha kommit innan kunskapen då du menar att den är en förutsättning för kunskap. Hur kom sanningen till människan innan kunskapen?

Inte före, utan samtidigt. Men människan är inte ett filosofiskt resonemang. Så egentligen tror jag att upplevelsen av att ha kunskap kom först, och berättigandet av detta (där att det är sant ingår) kom efteråt genom en reflektion med hjälp av förnuftet.

Jag har däremot inget problem med att vetenskap(lig metod) bidrar till kunskap

Här tycker jag att du är inkonsekvent. Eller så har du en egen definition på "kunskap", som inte stämmer överens med den som filosofer historiskt använt.

Hur vet du att vetenskap(lig metod) bidrar till kunskap, om du inte vet vad kunskap är?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
"..."sanningen" att jorden inte består av skumgummi är lika provisorisk som vetenskaplig teoribildning i övrigt."

Nej, så är det inte.

(För övrigt glömde du bekvämt bort det andra påståendet som inte ens kan vara sant i ett helt teoretiskt universum. "Jorden är inte gjord av grönt.")

Daniel W sa...

Ska man vara korrekt, vilket jag anser att man bör vara, så handlar inte vetenskap a priori om sanning.

Om man av filosofiska eller religiösa anledningar tror på någon variant av vetenskaplig realism så innebär det indirekt att vetenskapliga påståenden kan vara falska eller sanna.

Men många, inte minst sekulärhumanister, anser att vetenskapen endast är pragmatisk eller instrumentell. Vetenskapen själv kan inte hävda att sådana filosofiska uppfattningar är fel.

Filmens uppfattning om sanning kan tolkas på två sätt, antingen har man en vetenskapligt realistisk syn eller så använder man sanningsbegreppet på ett pragmatiskt sätt. Hur som helst är det en fråga om filosofi.

Det finns en del andra ovetenskapliga sanningsfrågor som religioner och filosofier diskuterar:

1. Finns matematisk sanning?
2. Finns det något gott?
3. Finns det något vackert?
4. Finns fri vilja?
5. Finns "självet"?
6. Kan "självet" existera genom tiden?
7. Finns Gud?
8. Finns naturlagar?
9. Finns det något materiellt?
10. Finns det något icke-materiellt?
11. Finns qualia?
12. Finns moralisk sanning?
13. Finns "nuet"?

O.s.v.

Bildade sekulärhumanister kan hantera flera av dessa frågor, men obildade sekulärhumanister sväljer tyvärr filmens budskap med hull och hår, varpå man hävdar att nästan vilken filosofisk position som helst förutom eliminativ materialism är något övernaturligt.

Så enkelt är det inte förstås, men det uppstår sjukt störiga problem när man banaliserar frågor om sanning.

Patrik N sa...

PL

"Nej, så är det inte."

Argument för det?

Daniel W sa...

Patrik N,
Vetenskapsteori.se tillskriver Popper en naiv syn på vad falsifiering och sanning innebär.

Popper undvek absolut och evinnerlig sanning men snubben som skrivit den där sidan har förmodligen inte fattat det. Han ogillar och missförstår Popper, se här t.ex.

Hur som helst har man diskuterat det kunskapsteoretiska värdet av falsifieringar efter Popper och det är fullt rimligt att det aldrig kan följa logiskt att en teori blir evinnerligt falsk bara för att den är falsifierad. Det tänkte sig knappast Popper heller, han ville lyfte falsifiering som ett sätt att höja den vetenskapliga hederligheten och den vetenskapliga metoden.

Popper var dock noga med att påpeka att det aldrig kan finnas några vetenskapliga metoder som ska följas slaviskt.

Patrik Lindenfors sa...

PN,
I skumgummifallet handlar det om en observation utifrån definierade storheter. En faktakoll, helt enkelt. I grönfallet handlar det om en logisk omöjlighet utifrån definierade storheter. En logisk koll, helt enkelt. Detta är väsensskilt från vetenskapliga förklaringsmodeller.

Patrik N sa...

PL

Om dina sinnen inte skulle återge "vad som är fallet" på ett korrekt sätt, eller att din hjärna tolkade sinnesintryck av skumgummi på ett icke korrekt sätt (din hjärna skulle ju felaktigt kunna tolka skumgummi som t.ex. olika bergarter), skulle det då kunna innebära att dina observationer och tolkningar om jorden som icke bestående av skumgummi skulle kunna vara felaktiga och därmed inte längre sanna? För det fall att svaret är ja på den frågan så är inte "Jorden består inte av skumgummi" inte sant i strikt filosofisk mening.


Patrik Lindenfors sa...

PN,
Menar du att "Jag kan ha fel" är sant? bara kollar.

Jag intresserar mig fortfarande för ditt besvärande sätt att inte kontemplera den andra frågan "Jorden är inte gjord av grönt."

Vad gäller den förstnämnda frågan har du rätt.

Patrik Lindenfors sa...

Men fortfarande - du använder inte språket så strikt definierat någonsin annars än när du ska försöka slå hål på någons resonemang. Det är en meningslös övning som leder rakt in i postmodernismen: Vi vet i strikt mening inte vad som är "sant" - alltså kan vad som helst vara sant, alltså är all kunskap lika bra och ingen bättre än någon annan. Invändningen är filosofiskt korrekt och praktiskt ointressant.

Samma sak med "Vad är kristendom?" Du kan inte diskutera med någon utanför en väldigt snäv krets hårklyvare med din fixering vid ords exakta betydelser. Språk fungerar inte så - i praktiken. och det är praktiskt språk vi använder i reklamfilmen. Annars hade vi använd logisk notation.

Anders Hesselbom sa...

Vi kan inte lita på våra sinnen allena. Vetenskap ska förstärka dem, kvalitetssäkra dem, och så vidare. Baserat på information från våra sinnen kan vi t.ex. få uppfattningen att vi har svårt att sova när det är fullmåne, men genom att använda vetenskap, kan vi få reda på om det verkligen finns något samband. Baserat på information från våra sinnen kan vi t.ex. få uppfattningen att vi blir sjuka eller friska av att äta något, men genom att använda vetenskap, kan vi få reda på om det verkligen finns något samband.

Ulf Gustafsson sa...

Ett satiriskt blogg inlägg om denna tråd eller Nassim Nicholas Taleb. (Det kanske är två ord för samma sak. Vem vet?):

It’s True If I Say It Is, The World according To the Great Nassim Nicholas Taleb http://www.karlremarks.com/2014/11/its-true-if-i-say-it-is-world-according.html

Patrik N sa...

Alright, alright, ni vill inte diskutera detta på detta vis. Då...låter vi bli.

Patrik Lindenfors sa...

Vadå? Jag diskuterar t.ex., men du struntar ju i vad jag skriver?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vet inte vem du vänder dig till nu senast.

Eftersom du inte har skrivit några invändningar på min kommentar 10:09, så vet jag inte vad mer du vill diskutera.

Patrik L:s kommentar om "grönt" verkar fortfarande öppen.

Lennart W sa...

Får jag bara påpeka (även om inte Lennart fattar poängen) att påståendena "Det är sant att jorden inte består av skumgummi. Det är sant att månen inte består av grönt." är sanna. Vi vet många saker säkert som *inte* är fallet.

Visst. På samma sätt som att vi vet att jordens atmosfär inte består av massivt rostfritt stål och att Patrik L inte består av tondöv. Plus nästan oändligt många andra saker av typen "X består inte av Y", där man t o m tillåter Y att vara något annat än substantiv. Och poängen med denna meningslösa tautologiliknande övning är vad då? Popper?? Och det är DÄRFÖR, pga den här typen av triviala exempel, som filmen säger att vetenskap har visat sig vara det säkraste sättet att nå kunskap?? Varför inte tala om något som verkligen kommer från vetenskapens värld i nutid eller dåtid, och som faktiskt har haft betydelse? T ex om Michelson-Morleys experiment som falsifierade eterteorin och därmed banade vägen för relativitetsteorin?

Daniel har också absolut en poäng i att en falsifiering inte garanterat gäller för evigt. T ex var det ju länge så att empiriska resultat pekade på att det fanns objekt i universum som var äldre än universum enl big bang-teorin. Klockren falsifiering av teorin? Nej, istället valde man att se det som ett "problem". (Googla på cosmic age problem). En chansning som lyckades till slut med bättre modeller och noggrannare mätningar. Eterteorin har ju också återuppstått i någon mening. Även det mest perfekta vakuumet ÄR fullt av massor saker. Av virtuella partiklar och nu senast även av mörk energi.

Vems vardag är det förresten som avses i "sanna i vardagsbetydelsen av begreppet"? Har en känsla av att det kan betyda rätt så många olika saker beroende på vem man frågar. Och att det är ett skäl till att filosofer och vetenskapsteoretiker har funderat så mycket på vad det är man kan veta egentligen.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Och poängen med denna meningslösa tautologiliknande övning är vad då?"

Att visa att vet vet flera saker som är sanna. Om alla vore överens om detta, vore det meningslöst.

"Och det är DÄRFÖR, pga den här typen av triviala exempel, som filmen säger att vetenskap har visat sig vara det säkraste sättet att nå kunskap??"

Om du tror det, så är det ett felslut.

"Varför inte tala om något som verkligen kommer från vetenskapens värld i nutid eller dåtid, och som faktiskt har haft betydelse?"

Ja, varför inte?

"Vems vardag är det förresten som avses i "sanna i vardagsbetydelsen av begreppet"?"

Det är väl alla vi som använder ordet "sant". Om vi förstår varandra och kan ha ett meningsfullt samtal, då är våra olika betydelser av ordet tillräckligt lika.

Daniel W sa...

Jag tycker att Patrik Ns skepticism är helt befogad, speciellt inom ramen för sekulärhumanistisk ideologi.

I idéhistorien ser man hur de flesta metafysiska ideologier utvecklas mot skepticism och naturalismen är inget undantag, man måste ta sig an skeptiska frågeställningar (av både filosofiska och psykologiska anledningar). Det gör man och det förändrar världsbilderna, men det går förstås sakta. Ideologier kommer och går, det handlar om processer som kan ta hundratals år.

Abrahamitiska religioner utmärker sig genom sin tro på att den materiella skapelsen är god och ordnad. Sanningsutsagor i ett sådant kontext vilar därför på övertygelsen om att vi inte blir massivt bedragna av våra sinnesorgan. Andra ideologier måste använda sig av andra antaganden och det är inte speciellt enkelt att hitta på sådana antaganden.

Man måste göra det klart för sig att det inte finns någon filosofisk betydelse av sanningsbegreppet. Det fanns en konsensusbetydelse i nästan 2000 år men så är det inte alls idag. Och det finns inte heller någon konsensusbetydelse inom sekulärhumanismen.

Idag är det olika ideologier som slåss om betydelsen av begreppet sanning. Notera dock att naturalister och sekulärhumanister inte har någon samlad röst, man är mycket oense, helt enkelt eftersom man just börjat ta sig an de skeptiska frågeställningarna.

Det är frågeställningar som kanske ser löjliga ut men jag lovar att det just har börjat. Sen kanske det egentligen inte behöver vara så svårt att lösa problematiken.. Men människan är som hon är och hon kommer göra det svårt, imho.

Daniel W sa...

Lennart,
En anledning att man inte kan falsifiera på ett rättframt sätt är att en hypotes bör ses som beroende av hjälphypoteser, ett exempel på hjälphypotes är t.ex att mätinstrumenten fungerar. På så sätt kan man logiskt förstå varför en falsifiering inte alltid betyder att huvudhypotesen är falsk.

Lennart W sa...

Helt rätt Daniel. T ex visade det sig ju till slut att neutrinos INTE rör sig snabbare än ljuset. "The press release, made from the 25th International Conference on Neutrino Physics and Astrophysics in Kyoto, states that the original OPERA results were wrong, due to equipment failures."

Och som sagt tidigare är det massor med empiri som är tungt beroende av teori för sin design och utvärdering och för att öht förstå. Dvs just det där som paradigm handlar om. T ex upptäckten av mörk energi är helt beroende av att universum beskrivs korrekt av en speciell typ av lösning (homogen och isotrop) till relativitetsteorins ekvationer (vilket då naturligtvis även förutsätter att relativitetsteorin är korrekt). Utan den lösningen vet man t ex inte hur man ska beräkna avstånd från observationsdata och därmed vet man ju heller ingenting om någon ev acceleration. Om den teoretiska grunden är fel någonstans är det möjligt att man bokstavligen måste börja om från början.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se