27 dec. 2014

Neil deGrasse Tysons julskämt upprör



Läs fler tweets och de kristnas reaktioner här

http://www.rawstory.com/rs/2014/12/neil-degrasse-tysons-christmas-morning-jokes-ignite-pious-furor-on-twitter/ 

98 kommentarer:

Patrik N sa...

Nej, John, man bör inte skriva "de kristnas reaktioner" och det av åtminstone fyra skäl.

1) Kommentatorernas eventuella trosåskådning framgår inte regelmässigt av kommentarerna. Det är din egen slutsats att kommentatorerna är "kristna" (förmodlgen enbart för att de är kritiska till Tyson).

2) Kommentarerna är inte, såvitt framgår, *representantiva* för "de kristna" (vilka det nu skulle vara).

3) Dataurvalet är för litet för att kunna representera "de kristna", om individerna i urvalet nu ens skulle göra det.

4) De "kristna" som inte reagerat negativt på Tysons tweets finns inte med i bilden överhuvudtaget.

Jag *förstår inte* (eller, jo, jag förstår den) denna ständiga önskan att genom infantila inlägg polarisera mellan "vi och dom" (icke-religiösa och religiösa) på Humanistbloggen. Det är precis samma psykologiska grund till fenomenet "vi och dom"-skapande som sådant som när SD gör sina polariseringar men här på bloggen skulle jag önska att man kom förbi sånt här trams och istället visade på ett bättre sätt för människors samvaro.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingroups_and_outgroups







John Houdi sa...

Du kanske ska klicka på länken för att se svaren deGrasse fick innan du uttalar dig.

Jag syftar på ingressen i posten där det står: "Renowned astrophysicist Neil DeGrasse Tyson spent his Christmas morning composing a series of holiday-themed tweets that annoyed and outraged some Christians."

Sedan måste du ju inse att om man skriver kristna syftar man i detta tillfället inte på ALLA kristna i hela världen.
men för att ingen ska bli kränkt (vilket det verkar vara rätt lätt att göra i dag) så ändrar jag rubriken.

Patrik N sa...

Bra. Ändra gärna i texten också. Och när det är gjort så kan du radera hela inlägget, det är en skam att ni ägnar er åt den här typen av helt meningslös och onödig polarisering.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N gnäller, så något rätt måste du ha gjort, John.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
"Never go full postmodern." (Filmreferens. För er som missat memen så klicka här: https://www.youtube.com/watch?v=X6WHBO_Qc-Q)

Problemet med postmodernismen, som du verkar anammat fullt ut, är att den gör alla utgångspunkter personliga. Så eftersom du anser att det är fel att skämta om religion så *är* det fel att skämta om religion. Men så enkelt är det inte om världen är gemensam.

Humanisterna kritiserar religion av flera anledningar. En av dem är att religion gör kaos i samhället - eller, för att prata med Christopher Hitchens, "ruins everything". Humanism är helt enkelt en mycket bättre livsåskådning, för den är baserad på mänskliga förmågor och mänskliga hänsyn.

Ett av de mest effektiva sätten som existerar att visa på galenskapen i många religiösa föreställningar är humor. Det är därför vi använder det hela tiden. Det ska gärna vara lite pinsamt att hålla religiösa trosföreställningar, något det också är i dagens samhälle. Lite som att människor skäms lite när de tror på horoskop, eller spottar tre gånger då en svart katt går över gatan. Det här är en form av folkupplysning. Om du föredrar mörkret så är det förstås upp till dig, men du kan knappast begära av oss att vi ska göra samma val.

Sen att vi båda irriterar oss på dåliga argument är en annan sak. Problemet med dåliga argument är att de just är dåliga. Denserie tweets som Tyson skickade ut är allt annat än dåliga. De är roliga, spetsiga och rakt på sak. De gör att man skrattar åt något som annars så här års är respekterat och uppburet utan att förtjäna någon respekt eller uppburenhet.

Självklart ska vi polarisera oss mot de religiösa. Jag vill inte stå i samma led som de, som en livsåskådning bland andra. Vi är något annat. Humanism är målet dit religionerna har strävat men aldrig nått fram och aldrig kommer att nå fram. Deras tankegods förtjänar att gå samma väg som alkemi och astrologi, som intressanta tankar som visade sig vara fel. Vi kommer aldrig sluta driva med dem eller polemisera mot dem, det vore att ge upp.

Patrik Lindenfors sa...

Och, för att förtydliga, det är kristendomen som är problemet, inte människor som håller kristna trosföreställningar. Det är islam som är problemet, inte muslimer.

Göran sa...

"Humanism är målet dit religionerna har strävat men aldrig nått fram och aldrig kommer att nå fram. "

Det låter stort och jag är lite skeptisk med tanke på era interna motsättningar, blygsamma organisationsförmåga och ofta skrämmande konsekvenser av er framfart.

Vad är dessa mål?

Göran sa...

Tweetsen var ju lite kul, medan kommentaren "kolla vad upprörda de kristna blev" var sandlåda.

Patrik Lindenfors sa...

Målet, menar jag, är att formulera en mänsklig livsåskådning, av och för människor. En etik som förändras beroende på konsekvenserna, en kunskapssyn som förändras beroende på vad vi lär oss. Humanism, helt enkelt.

Göran sa...

Låter ju görbra ju!

Men då kommer 10000-kronorsfrågan;

Kan inte de målen uppfyllas utan att man vill motarbeta en alltmer marginaliserad kristenhet eller annan religiositet?

Lennart W sa...

Patetik åsido. Skriver man "de kristnas reaktioner" så ser det ut som om formuleringen gäller alla kristna. Och då tror jag nog faktiskt att John har fel. Helt rätt av Patrik N. (En inte mindre viktig poäng på den hör sajten som ju är noga med att man inte ens ska utgå från att Humanisternas egen ordf talar för alla Humanister. Så varför ska några kristnas reaktioner tala för alla kristnas?)

Tror nog faktiskt även att Tyson har fel. Julfirandet är ju faktiskt ganska spritt, även bland ickekristna. Och så infaller ju inte 25 dec alltid på en torsdag.
(Eftersom 365 mod 7 = 1)
;-)

Tyson har också fel om Newton som föddes den 4 jan enl den kalender som vi använder nu, namngiven efter Påven Gregorius VIII. (Men ok då, det var 25 dec enl den Julianska kalendern.) Vid 30 blev han invald i Royal Society men det kan väl knappast vara det som avses här. Men betydelsen av arbetet året innan, om "fluxioner" - Newtons ord för derivator - kan knappast överskattas, speciellt inte i kombination med hur han sedan använde det i sin mekanik (fast derivator hade vi iofs fått ändå genom Leibniz oberoende upptäckt).

Sista tweetet är väl ändå bra nära sanningen? Även om det iofs också är sant att många av de amerikanska shopparna också är noga med det religiösa.

Visst kan man väl förlöjliga hur mycket man vill med ogrundade generaliseringar. Om man inte vill tas på allvar. Kör hårt bara!

Anders Hesselbom sa...

Ska man tolka detta som att Lennart W lägger helt om och tar mig i försvar framöver?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Nej det går inte. Det vore som att be Amnesty arbeta för mänskliga rättigheter utan att nämna alla överträdelser.

Göran sa...

Patrik L, jämförelsen haltar betänkligt. Amnesty skyddar religionsutövning så de befinner sig på de skyddades sida.

På vad sätt hindras Humanisternas verksamhet av det här landets religioner?

Ulf Gustafsson sa...

Humanisterna motarbetar inte alla religioner och all religiositet. Unitarien och Ethical Societies samarbetar vi t.ex. med.

Göran, religiösa samfund i Sverige som t.ex. motverkar jämlikhet för kvinnor och hbtq-personer motverkar humanism, och därigenom Humanisternas verksamhet.

John Houdi sa...

Härlig sandlåda.
Detta måste vara ett konstprojekt?

Att ta på sig synden som en "äkta kristen" då man skriver "kristna" är ju verkligen bedårande.

Ta det för vad det är.

Men kommentarerna här visar ju att man inte behöver förlöjliga kristendomen. Det verkar de klara av alldeles själva.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Jämförelsen är förstås inte att Amnesty och Humanisterna är samma organisation eller jobbar med samma saker eller på samma sätt. Poängen är endast och enbart att man ibland måste arbeta mot något för att komma till det samhälle man är för.

Göran sa...

Ulf,
Så medlemskap i Humanisterna är ett sätt att kunna få ha sin Wikipedia-artikel i fred. Förutsatt att man som Pastor Jansson inte är så speciellt religiös.

"ince around 1950 the Ethical Culture movement has been increasingly identified as part of the modern Humanist movement. Specifically, in 1952, the American Ethical Union, the national umbrella organization for Ethical Culture societies in the United States, became one of the founding member organizations of the International Humanist and Ethical Union."

Mullwarp sa...

Tweetsen hade ju en viss udd. Kommentatorsfältens många ord känns däremot som min mage efter 16 brysselkål.

Och så supertråkigt överseriösa all denna gubbmassa verkar vara. Skratta för h*l*e*t* (åt er själva) nån gång.

Ulf Gustafsson sa...

Göran, förstår inte vad du vill säga med hänvisningen till Wikipedia.

Nils sa...

"Sedan måste du ju inse att om man skriver kristna syftar man i detta tillfället inte på ALLA kristna i hela världen."

Det är helt rätt, man avser aldrig ALLA eftersom man aldrig om någon grupp kan säga något som omfattar alla. Men det är här det det typiskt postmoderna, det personliga kommer in i bilden, som en strategi för att avfärda kritik. Jag är kristen och tycker inte så och därför kan skämtet/kritiken avfärdas.

Patrik L,

"det är kristendomen som är problemet, inte människor som håller kristna trosföreställningar. Det är islam som är problemet, inte muslimer."

Detta är postmodernismens antites och lika orimlig den. Drivet till sin spets kan man med det resonemanget aldrig ställa en människa till svars för sina handlingar.

Det är kommunismen det är fel på, inte kommunisterna; det är nazismen det är fel på, inte nazisterna; det är lagen det är fel på, inte brottslingarna.

Göran sa...

Kollade upp bägge på Wikipedia främst vad som gjorde att just de hade godkänts av Humanisterna.
Medlemskap i Humanisterna spelar naturligtvis in och med det följer utförlig saklig och positiv information utan kritik om religionen hur lite de än kan ha med religion att göra.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Förstår fortfarande inte vad du vill säga.

Humanisterna samarbetar med dem genom att organisationerna har det gemensamma att de är medlemmar i IHEU.

Säger du att Unitarian och Ethical Societies har lite med religion att göra? Om, så vilka argument har du för detta?

John Houdi sa...

Utan tvivel stämmer titeln på posten mycket väl:
"Neil deGrasse Tysons julskämt upprör"

Patrik sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Filmen som upprörde ateisterna gick iaf upp till slut, på juldagen. Ateisterna hade ju först lyckats pressa Sony till att inte släppa filmen, men efter att Barack Obama gått ut med att en sådan eftergift är ovärdig en demokrati så har alltså Sony ändrat sig.

Behöver nog inte förklara vilken film det är som avses. Och naturligtvis förstår väl alla att ett sånt här sätt att skriva ju inte alls avser några andra ateister än just de som blev upprörda - dvs t ex Kim Jung Un.. Men en sak är ju iaf klar. Ateisterna är upprörda. Eller hur John?
:-)

Göran sa...

Ulf,
det var det intrycket jag fick vid läsningen om dem. Det var i och för sig intressant att få reda på. Men skeptisk som jag är så får jag intrycket att det är två konkurslager som man tagit över och använder som något sorts alibi för något. Men det som ändå var upplysande var differentieringen i er kritik som fokuserar på jämlikhet för kvinnor och hbtq-personer. Nog ingen slump eftersom de områdena kan uppfattas som svaga punkter inom religioner.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Förstår inte vad du resonerar om. Hur kan du få intrycket att det handlar lite om religion ur wikipediatexterna? Vad krävs för att det skall vara mycket religion? Kvinnoförtryck och homofobi?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik (inte N eller L, utan bara Patrik),
Nej, vi är inte samma som andra livsåskådningar. Vi skiljer oss i just det avseende som Tegmark pekar ut. Vi är medvetna om vår okunskap och våra etiska tillkortakommanden (där är vi lika katoliker, om man så vill), men vi drar också slutsatser därav: att vi hela tiden måste vara beredda att lära oss och ändra oss när det uppkommer nya evidens. Den enda religiösa företrädare jag sett som gett uttryck för något liknande är Dalai Lama. Jag tror honom den dagen de lägger bort läran om själen.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det är inte postmodernism att se att människor har olika beteenden beroende på hur de hjärntvättats/upplärts under sin uppväxt. Det är vanlig vetenskap. Tror du ingen människa kan ändra sig? Vilken oerhört tragisk människosyn.

Göran sa...

Ulf,
funkar dessa religioner för några så är det ok med mig. För mig ser det lite andefattigt ut. Då tänker jag inte på jämlikhet och tolerans då de är honnörsord även för mig.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Vad krävs enligt dig för att det inte skall vara andefattigt?

Göran sa...

Ulf, ja allt som får oss att bli större än fysiska begränsningar.

Limpan sa...

Nils
Kanhända håller jag inte med dig i allt du skriver men den här gången tycker jag att du är den klarsynte och sätter fingret på en viktig distinktion. Idéer, tex trossystem, ska vi ifrågasätta, kritisera och kunna förlöjliga. Så långt är säkert de flesta av oss överens. Vidare - av någon anledning som för mig verkar något grumlig och har ett stråk av rädsla och pk:het - tycker många att människor ska vara bortom kritik. Om vi gör antagandet att vi har en fri vilja och kan hålla människor ansvariga för sina val så gäller det i allra högsta grad vad de tycker. Tyckandet/idéen självt är helt poänglöst att kritisera om ingen bekänner sig till den.
Patrik
Jag tycker du drar väl mycket slutsatser från det Nils skriver här (du kanske har dina skäl) och att människor blir indoktrinerade har väl inte Nils förnekat? Jag tycker att man kan ha en större förståelse för en Afghansk bybos sannolika tro än tex Francis Collins men den förra är inte skyddad från kritik.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Vad gör det mindre andefattigt? "allt som får oss att bli större än fysiska begränsningar".

Det finns mycket som bidrar till detta och det behöver inte förpackas som religion för att fylla det behovet. Litteratur och konst gör exempelvis detta.

John Houdi sa...

Lite mer att läsa om denna fråga... Och kanske mer att bli kränkt av?
Tysons svar i slutet säger väl allt?

http://mashable.com/2014/12/28/neil-degrasse-tysons-christmas-tweet/

My sense in this case is that the high rate of re-tweeting, is not to share my enthusiasm of this fact, but is driven by accusations that the tweet is somehow anti-Christian. If a person actually wanted to express anti-Christian sentiment, my guess is that alerting people of Isaac Newton's birthday would appear nowhere on the list."

Göran sa...

Ulf,
förvisso.

Men det är också sant att inget samhälle har blomstrat där man avskaffat religionen.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Men det är inte aktuellt att "avskaffa religion" om Humanisterna har något inflytande.

Anders Hesselbom sa...

Några av de mest blomstrande samhällen är sekulärhumanistiska. Men likt Moder Teresa finns många som anser att belöning hör himlen till, inte till jorden.

Göran sa...

"Några av de mest blomstrande samhällen är sekulärhumanistiska"

Vilka samhällen åsyftas då?

Patrik sa...

Ulf,

Det är för många Humanister som motarbetar religionsutövande så kraftigt att man måste hålla tanken att ni i själva verket vill avskaffa religion högst levande. Nedanstående exempel är hämtat från den tongivande humanisten Anders Hesselboms blogg:

"I en serie av 100 bloggposter förklarar jag varför jag inte låter mig övertygas att religion har en plats i ett anständigt samhälle."

Anders Hesselbom sa...

Tack för att du läser min blogg, Patrik! Direktlänk till mitt material finns här: http://korturl.com/100

John Houdi sa...

Lennart W skrev 2014-12-28 18:53

Behöver nog inte förklara vilken film det är som avses. Och naturligtvis förstår väl alla att ett sånt här sätt att skriva ju inte alls avser några andra ateister än just de som blev upprörda - dvs t ex Kim Jung Un.. Men en sak är ju iaf klar. Ateisterna är upprörda. Eller hur John?
:-)


Vet inte var du vill komma med detta men om någon är ateist och upprörd över att det serveras kålsoppa så är det väl högst dennes problem.

Vad jag vill säga är att filmen, The Interview, inte handlar om ateism utan om annat.
Om en ateist blir upprörd för att denne är diktator är det som att jag skulle reagera över at en rörmokare blir upprörd. Jag bryr mig inte.

Kontenta: Jag som ateist blir inte upprörd men (n del) kristna blev upprörda över Tysons FB-post. Vem är känsligast?

Anders Hesselbom sa...

Patrik,

"Det är för många Humanister som motarbetar religionsutövande så kraftigt att man måste hålla tanken att ni i själva verket vill avskaffa religion högst levande. Nedanstående exempel är hämtat från den tongivande humanisten Anders Hesselboms blogg:"

Ditt exempel visar mig när jag argumenterar för min åsikt. Är det åsiktsfrihet du angriper, eller har du något exempel på humanister som försöker hindra religionsutövande?

Göran,

"Vilka samhällen åsyftas då?"

Det straffar sig att skolka! Nåväl, fröken Anders hjälper så gärna till. Ett avlägset nordligt land som ofta förväxlas med Schweiz kan vara ett sekulärt land värt att studera. Den historik av obligatorisk religion som landet har, har förvisso gjort religion mindre populärt i landet, men då har vi ett annat exempel i form av Amerikas Förenta Stater vars grundlag är sekulär, där religionen blomstrar. En klar majoritet tror på Gud.

Patrik sa...

Anders,

Så länge du bara sitter och tycker märkliga saker på din blogg så utgör du naturligtvis inget verkligt problem (för någon annan än för dig själv).

Fortsätt så.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik,

Med tanke på hur du inledde denna kommentarstråd, kanske du inte skall dra så stora växlar på Anders H:s skriverier. Det blir lätt en negativ generalisering och en polarisering om du försöker göra honom till representant för något mer än sig själv.

Jag håller inte med om att "religion [inte] har en plats i ett anständigt samhälle." Så det visar i alla fall att vi inte är överens och generaliseringar är svårt.

Anders Hesselbom sa...

Även om jag vore helt ensam om att föredra skepticism framför religion, så ryms det i humanismen. Det ligger i linje med vad vi kan stå ut med.

Patrik sa...

Ulf,

Du har naturligtvis rätt. Anders skriverier är bara hans egna och de har ingenting med humanisterna att göra.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, "Så länge du bara sitter och tycker märkliga saker på din blogg så utgör du naturligtvis inget verkligt problem (för någon annan än för dig själv)."

Nej, definitivt inte. När jag föreläser för gymnasieelever brukar jag få över en majoritet till skeptikersidan, så jag kanske rent av gör med nytta än skada.

Men trots min skepticism är mitt stöd för troendes rätt att tala lika starkt. Det är inte för inget som humanism är den sundaste livsåskådningen.

Göran sa...

Precis Anders, jag är en person som lär hela livet och dina uppgifter kan diskuteras. Men just sekulärhumanistiskt är väl varken Sverige eller USA.
Det som betecknar dessa två länder är ett stort mått av religionsfrihet. Det har dock inte alltid varit så. När hugenotterna flydde från Frankrike på 1600-talet p g a förföljelse från rådande makt och några av dem nådde Sverige fick de till en början ha sina möten i hemmen och det var först senare som de fick utöva sin religion offentligt.
Tyvärr hör man än idag att religionsutövning borde hållas i hemmen från vissa håll.
Och USA är byggt på religionsfriheten där historiskt många sökt sig till landet undan politisk förföljelse i bl a Europa. USA är fortfarande etta i välståndsligan i världen. Något samband?

Patrik sa...

"När jag föreläser för gymnasieelever brukar jag få över en majoritet till skeptikersidan, så jag kanske rent av gör med nytta än skada."

Jag tror personligen att du gör mer skada än nytta på bloggen. I klassrummet har jag inte hört dig så det kan jag inte uttala mig om.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, "Jag tror personligen att du gör mer skada än nytta på bloggen."

Förväntas jag uttrycka mina åsikter om dig och din insats för humanismen?

Anders Hesselbom sa...

Göran, du behöver inte berätta för mig att sekularismen är ny i Sverige. Vi kämpar fortfarande, även om vi formellt redan har vunnit.

Patrik sa...

"Förväntas jag uttrycka mina åsikter om dig och din insats för humanismen?"

Tja, varför inte, det kunde väl vara intressant?

Anders Hesselbom sa...

Även din insats för skepticismen är begränsad. Även mer begränsad än min. Jag arbetar åtminstone med att sammanställa hundra argument.

Patrik sa...

Nu uttalar du dig igen om någonting som du saknar kunskap om. Det är en ovana du har.

Anders Hesselbom sa...

Nåja, jag är övertygad om att du föregår med gott exempel och berättar om dina insatser, efter allt ditt tröttsamma gnäll.

Patrik sa...

Jag väljer att avstå.

Anders Hesselbom sa...

Men! Så oväntat!

Henrik Larsson sa...

Bästa Humanistbloggen,

Goda helger tillönskas från en som uppskattar valda delar av ert arbete och som inte skriver hos er längre men läser då och då. Betraktar även mig själv som Humanist, fast troligen med betydligt större fördragsamhet med religioner än en del mer nogräknade humanister.
Mera Baggini än Dawkins kan man kanske säga.

Vad gäller dagskvaliteten på bloggen verkar det som en god idé att hjälpa någon eller annan skribent från er skribentlista om ni vill fortsätta att åtnjuta någon som helst trovärdighet. Hint: den intellektuella vändradien hos Janne Josfesson eller en oljetanker parat med stringensen från en burk krossade tomater eller en grälsjuk köksmixer så anar ni min subtila fundering.

Kämpa på oavsett!
En okänd beundrare. Inte av allt men rätt stora delar av er övergripande mission. Om ni även provar att erkänna när er egna egna argument ibland stöter på patrull och suger hårt så har ni en vinnande formel ( tänk t.ex. tråden Pinkers artikel om att vetenskapen inte är din fiende). Obs, ej sarkasm eller ironi. Att ni släpper fram en hel del högerextremism verkar ni trots allt hantera bättre än på min tid. Eller så har era högertroll tröttnat.

För Stockholmare: Filadelfiakyrkan på Rörstrandsgatan och Frälsningsarméns Sociala Center har sedan igår öppnat akutboende.
Sprid gärna till hemlösa i Stockholmstrakten om ni stöter på dom.

Fred och kärlek på jorden

H

Lennart W sa...

John: "Jag som ateist blir inte upprörd men (n del) kristna blev upprörda över Tysons FB-post."

Nu verkar det ju (nästan) som om du begriper. Bra jobbat.
:-)

Peter Nilsson sa...

John, kristna blir kränkta av fakta.

John Houdi sa...

Lennart W
Jodå, jag har begripit hela tiden. Mest att det finns de som märker ord, vill tramsa och är lättkränkta som dessutom inte vill (eller kan) förstå själva.
Ta en Toy, Lennart W

John Houdi sa...

Peter:
Jag skulle vilja säga att kristna blir kränkta. Punkt.
Lustigt att jag aldrig kränkt någon djävulsdyrkare när jag säger att jag inte tror på djävulen...

Angela sa...

Det finns lika många block-heads bland troende som det finns bland ateister. Kränkthet har med känslor att göra. Längtan att driva med troende har nog också mycket med känslor att göra, vem vet vad som döljer sig bakom sådant? Det kan vara allt från ilska eller vrede över ett dåligt möte med någon representant för religionen, till ett utlopp för en något enkel humor.

Hur var det nu; började inte religionen blomma när gamla Sovjet föll och det blev tillåtet att tro igen? Är det rent av farligt med ett uppdämt behov av religionsutövning?

Djävulsdyrkan förstår jag mig inte på; egoism, vrede, hat och ondska som underlag för tro, utövande och dyrkan. Give me a break; verkar mer vara läge för långtidsterapi då!

John Houdi sa...

Angela:

> Det finns lika många block-heads bland
> troende som det finns bland ateister.


Självklart. Men jag ser sällan någon ateist bli kränkt av att ingen tror på någon gud.

> Längtan att driva med troende har nog
> också mycket med känslor att göra, vem
> vet vad som döljer sig bakom sådant?


Information är väl knappast ett sätt att "driva med troende"?
Men det är intressant att du försöker hitta en diagnos för varför man delar med sig av information.


>Djävulsdyrkan förstår jag mig inte på; egoism, vrede, hat och ondska som underlag för tro, utövande och dyrkan.
Det du beskriver där fungerar lika bra på den kristna guden också...

Men vad gör djävulsdyrkan så mycket "värre" att du anser "Give me a break; verkar mer vara läge för långtidsterapi då!"? Det är ju ingen skillnad på att tro på en osynlig gubbe eller tro på en annan osynlig gubbe.
Och faktum kvarstår att den kristna guden mördat fler människor än djävulen i Bibeln.

Angela sa...

John,

Du menar väl inte att Tysons skämt är information? Enkel humor kallar jag det och anser att det inte borde uppröra någon i all sin barnslighet.

För djävulsdyrkaren är ju Djävulen lika reell som Gud Fader är för den kristne, därför är dyrkan av Djävulen så hemsk. Finns det något gott att säga om Djävulen? Någon dokumentation om honom som kan inspirera till att bli en anhängare? Jag kan bara erinra mig negativa aspekter av Djävulen men om du har något positivt så delge gärna det. Självklart behöver man terapi om man hyllar egoism, hat, vrede och ondska.

Du skriver 'den kristne guden', märker du alltså någon skillnad på GT:s Jahve och NT:s Fader?

John Houdi sa...

Angela

Tysons skämt var väl menat som en liten "ögonöppnare" i synnerhet i USA där kristna "kidnappat" julen och ser det som kristusmäss mer än en shoppingvecka till ;-)
Borde med andra ord inte uppröra, det håller jag med.

Ja, djävulen är lika reell för en djävulsdyrkare som en gud är för en som tror på gud/gudar.
För mig - som inte tror på något osynligt väsen - är de lika oreella.
Men djävulen mördade avsevärt färre än Gud i Bibeln. Konstigt att du då anser att djävulen inte är bra och den stora massmördaren "bättre"?
Bara detta faktum gör att man kan säga goda saker saker om den fiktiva djävulen.

Du kan bara erinra negativa aspekter av djävulen. men har du aldrig tänkt på den kristna gudens negativa aspekter?

Du skriver: "Självklart behöver man terapi om man hyllar egoism, hat, vrede och ondska."
Men alla de egenskaperna hittar du hos Jahve också. Du har väl läst din Bibel?

Sen: "Du skriver 'den kristne guden', märker du alltså någon skillnad på GT:s Jahve och NT:s" Fader?
För mig är det "same shit, different names" bara.

Angela sa...

John,

Mördandet i GT har ju diskuterats ingående här tidigare och vi känner till Jahves nitälskan och vrede i samma Testamente.

Hur är det med din egen bibelkännedom? Hur många mördar Fadern i Nya Testamentet? Det är naturligtvis lika illa om en diktator eller härförare får för sig att Gud har intalat honom att göra illdåd mot människor som när Djävulen gör det. Som sagt:block-heads finns i alla kretsar. Det är naturligtvis en helt annan sak när en människa avgör sig som djävulsdyrkare och blir hängiven utövare av lögn vrede förtal ondska och egoism.

Försoningsverket i NT utgör en nystart där kärlek, barmhärtighet och förlåtelse är centralt. Finns det någon motsvarighet vad gäller Djävulen?

John Houdi sa...

Angela:

> Mördandet i GT har ju diskuterats ingående här tidigare och vi känner till Jahves nitälskan och vrede i samma Testamente.

Så frågan är ju då varför du anser djävulen vara vidrigare än gud då han mördat avsevärt färre?

Med tanke på att NT började i stort skrivas ganska länge efter snickarsonens frånfälle. Och den har reviderats eftersom.
Vi vet ju i dag inte ens exakt vad som hände när Elvis dog och det var 1977. Men vi ska lita blint på munkars omskrivningar och hörsägen i Bibeln?

> Hur är det med din egen bibelkännedom?

Tack. Hyfsat. Läst igenom Bibeln två gånger och fyller på då och då. Det var ju tack vare bibelläsning jag blev ateist.Är ingen expert men gillar Harry Potter-böckerna bättre.De senare är mer trovärdiga i mina ögon.

> Hur många mördar Fadern i Nya Testamentet?
Åh,den där gamla retoriken. Bara före att han inte mördar någon specifikt i NT så är det OK att mörda i GT.
"- Tänk att massmördaren Gacy mördade så många. Men han sa förlåt".
"- Jamen dåså. Då är det ju okej. Låt oss säga det till hans offers nära och kära".

> Det är naturligtvis en helt annan sak när en människa avgör sig som djävulsdyrkare och blir hängiven utövare av lögn vrede förtal ondska och egoism.

Men helt ok om man i religionens namn utövar lögn, vrede, förtal, ondska och egoism?

> Försoningsverket i NT utgör en nystart där kärlek, barmhärtighet och förlåtelse är centralt.

Men du vet väl själv - som Bibelexpert - att Jesus inte drog sig för hot och otrevligheter?
Några axplock snabbt uppletat:

(Luk 19:27) Jesus liknelse: ”Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn”

(Matt 15:4) Jesus i Nya Testamentet: ”Gud har sagt: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö”

(Upp 2:23) Jesus: ”Och hennes barn skall jag döda med pest. Och alla församlingarna skall förstå att jag är den som rannsakar njurar och hjärtan och som skall ge var och en av er vad hans gärningar är värda. ”

Byt ut Jesus mot Djävulen här så hade du säkert trott att det var Djävulen som sa detta.

> Finns det någon motsvarighet vad gäller Djävulen?
Som sagt...

Kristian sa...

Angela, den där frågan ("Hur många mördar Fadern i Nya Testamentet?") skulle faktiskt jag också vilja ha svar på.

I Upp 6:7 får Döden makt av Gud "över en fjärdedel av jorden, till att döda med svärd och med svält och med pest och genom vilda djur". Det måste väl betyda att en fjärdedel dödas?

Men i Upp 9: 13-18 släpps det sedan loss ett gäng änglar som dödar ytterligare en tredjedel.

Sedan dödas det ju rätt mycket i andra verser i samma bok också, men jag vill bara fråga en sak här: Är den andra tredjedelen en tredjedel av de som finns kvar när man har dragit bort den första fjärdedelen, eller ska man räkna på den ursprungliga befolkningen?

Om vi säger att gud kör igång processen imorgon till exempel, då dödar han alltså först 1,8 miljarder enligt Upp 6. Men dödar han sedan 7,125/3=2,35 miljarder, eller dödar han istället (7,125-1,8)/3= ytterligare 1,8 miljarder enligt Upp 9? Det blir ju trots allt en skillnad på sisådär en halv miljard människor, så det kan ju vara intressant att känna till.

Skulle uppskatta om någon kunnig kristen ville reda ut vad som är korrekt sätt att räkna i det här fallet.

Gott Nytt!

Angela sa...

John,

Det var intressant. Det är morden som är avgörande? Här på bloggen händer det att det hänvisas till tex Mark. 11:12-14 då man vill peka på hur kärlekslös Jesus var. Lena Andersson använde det i sitt sommarprogram också. Det handlar om att Jesus vid ett tillfälle förbannade ett fikonträd så att det vissnade. Man menar att Jesus var stygg och elak och en sån kan man inte lita på. Kommer osökt att tänka på den hedniska traditionen att släpa in en gran till jul. Miljontals granar,(om det räcker), avverkas för att några veckor senare slängas bort som avbarrade skelett utan att någon får skrämselhicka av förfarandet. Och innan har man behängt granen med röda kulor som symboliserar offerkött. Så gjorde man på hednatiden; hängde offerkött i träden. Hur många miljarder djur slaktas=mördas varje dag pga människans hunger?

Om mord ska vara det som avgör; hur ska vi behandla mördare bland oss människor? Som i vissa stater i USA?

Hur kommer det sig att du är oförmögen att se det goda som Gud gör i Bibeln? Finns det något liknande vad gäller Djävulen?
Jag har redan ett par gånger nu sagt att det finns tokstollar bland troende också men ska man döma ut religionen för det? Däremot menar jag att den som blir hängiven Djävulen också är hängiven cynism, vrede, egoism ,ondska, kärlekslöshet mm. Om du är insatt i satanism och underförstått att den hängivne verkligen tror på Djävulen; vad väntar den hängivne, finns det några fördelar eller gåvor? Vad måste han göra för att komma i åtnjutande av dem?

Och om nu Jahve är uträknad pga mord, varför är det naturliga alternativet Djävulen?

Vad jag kan utläsa av de bibelcitat du hänvisar till så är det inga mord begångna. Och liknelsen i Lukas säger ju faktiskt inte att mannen av hög börd är Jesus. De övriga innehåller varningar som innebär att man ska göra rätt.

Angela sa...

Kristian,

Uppenbarelseboken är eskatologisk. Det har alltså inte skett några mord i verkligheten där. Boken skrevs dessutom i en tid då kristna förföljdes av kejsare m.fl. Läste någonstans att man kan se den som 'tröst' till de förföljda. Eller också är det skrämseltaktik. Jag ska kika närmare på Uppenbarelseboken och återkomma. Några matematiska svar kan jag inte presentera för jag tror inte det handlar om verkligt tänkt dödande.

John Houdi sa...

Angela
Rekommenderar att du läser vad jag skriver.

Om du läser det jag skriver så slarvigt samt lägger in andra ord som jag inte sagt kan jag förstå att du läser din Bibel på ditt sätt så det ska passa dig.

Erik M sa...

Angela,

"Hur många mördar Fadern i Nya Testamentet?"

http://rationalwiki.org/wiki/Examples_of_God_personally_killing_people#New_Testament_killings_by_God

Angela sa...

John,

Jag har läst det du skrev och svarat utifrån det, dock tycker jag det är onödigt att upprepa sånt jag tidigare svarat på. Så vad exakt saknar du svar på?

Jag saknar svar från dig vad gäller dyrkan av Djävulen: vilka förmåner utlovar Djävulen sina anhängare? Är det temporära förmåner eller finns det ett evighetsperspektiv i sammanhanget?
Om det finns ett evighetsperspektiv vad gäller Djävulen och hans anhängare, hur ser det i så fall ut? Vad går hängivenheten till Djävulen ut på?

Angela sa...

Kristian,

Jag fortsätter här mitt tidigare svar till dig. Och som sagt, några matematiska svar anser jag inte är ärendet med Uppenbarelseboken.

Uppenbarelseboken är en skrift där dåtid (GT), nutid och framtid är hoptvinnat. Det innehåller ju mycket stoff från profeterna bl.a Hesekiel som också hade syner och visioner. Jag ansluter mig till tolkningen att bokens ärende är till stor del tröst och allvarlig uppmaning till de kristna att uthärda förföljelse och inte ge upp. Sedan följer upplysning om vad som händer om man inte gör detta. Endast en del ska bli kvar. Talet 144 000 är ju tex bekant. Här finns alltså exempel på den judiska talmystiken och att siffror och dess kombinationer har symbolisk betydelse utöver sitt talvärde. Något att ha i minnet då tex antal döda anges.

Lika viktigt är förstås belöningen, vad som väntar dem som hållit ut i bekännelse och inte avfallit, och det är Det nya Jerusalem. En himmelsk tillvaro där Gud själv ska bo bland de trogna. Vad gäller det nya Jerusalem är det intressant hur noga författaren anger siffror om längd, bredd och höjd på anläggningen. Även här har talmystiken betydelse.

Jag är alltså av den uppfattningen att antalet döda inte är intressant i sig utan det är en angivelse av mängden trogna som blir kvar som avses här. Propaganda kan det tyckas, varning helt klart men också tröst och uppmuntran och påminnelse om belöningen; det eviga livet tillsammans med Gud.

Kristian sa...

Angela,

tja, antalet dödade och plågade kan ju ha ett visst intresse för dem som ska drabbas. Eller menar du kanske att det bara är ett påhitt, och inget som kommer att hända i verkligheten...?

Sedan undrar jag också vad det egentligen vore för poäng med allt dödande och malört och pest och blod upp till betslet på hästarna om domedagen ändå följer efteråt? Då ska väl var och en få sin individuella dom ändå?

Apropå 144 000 så ställde jag just denna fråga till ett par Jehovas Vittnen som ringde på en dag. De visste inte riktigt, men de lovade att kolla upp det. De kom tillbaka en tid senare med en tjock bok där det tydligen stod att det var alla de andra "kristna" med felaktiga uppfattningar som skulle drabbas. Varför det inte istället var anhängare av andra religioner eller icke-troende visste de inte riktigt, men så stod det i alla fall. Av någon anledning så sågs vi aldrig igen efter detta, så jag har inte fler detaljer.

Möjligen kan man ju tänka sig att allt dödande och plågande och alla katastrofer är ett sätt att få människor att ändra sig. Men om man ser förhållandet mellan människa och Gud som en relation, och det ska man ju enligt moderna kristna, så tycks kommunikationen i förhållandet vara aningen dysfunktionell. Jag menar, skulle du själv vilja leva i en relation där den andra parten kommunicerar genom att döda, sprida sjukdomar och att ställa till katastrofer?

Du som har lite kontakt med Honom kanske kan fråga om han inte kan tänka sig en lite annorlunda kommunikationsstil? Vad var det för fel på de gamla metoderna med en lysande molnstod, en talande brinnande buske eller en röst från himlen? Han verkar inte ha använt dem de senaste 2000 åren, men jag tror faktiskt att det skulle vara mer uppskattat och positivt för relationen.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Lucifer gav oss kunskap om gott och ont. Utan denna skulle vi inte kunna uppföra oss etiskt. Det var väl en bra gåva?

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker inte Bibeln skall ses som en trovärdig källa om Djävulen. Den är skriven och sammanställd av personer som verkar vilja honom illa.

John Houdi sa...

Angela
Igen visar du att du inte läser vad jag skriver.

Då jag inte tror på varken gud eller djävulen eller annat vidskepligt tror jag - givetvis - inte heller på en djävul.

Jag säger bara att de egenskaper du beskriver djävulen med passar så bra in på din gud också.

Angela sa...

Erik M,

Vad gäller Apg 5:1-10, handlar det om en man, Ananais som med sin hustru Sapfeiras vetskap stal pengar som församlingen skulle haft. När Petrus konfronterar honom med detta föll Ananais död ner. Sedan kom Sapfeira hem och då konfronterade Petrus henne men hon ljuger om pengarna och Petrus berättar att hennes make är död. Då faller hon död ner också. Det står ingenstans i texten att Gud dödar dem. Antagligen blev de skiträdda och fick slag. "Possibly a divine heart attack" står det på rationalwiki, vad nu det kan betyda. Församlingen blev i alla fall också skräckslagen.

Apg 12:23 står i ett sammanhang som handlar om den grymme despoten kung Herodes. Han hade halshuggit församlingsmedlemmen Jakob och fängslat Petrus för att också döda honom. Men Herren sände en ängel som fritog Petrus. Herodes håller ett tal för invånarna i Tyros och Sidon och efteråt säger de att han är gud och inte människa.

"Men i samma ögonblick slog honom en ängel från Herren för att han inte gav Gud äran, och han blev uppäten av maskar och dog" (Apg 12:23)

Det står alltså inte i texten att det är Gud som slår, inte heller står det att han ger ängeln order. Herodes dör heller inte av slaget utan av att maskar äter honom tills han dör.

På rationalwiki står det "God..personally killed", men man har strukit över "personally killed", vilket verkar klokt av dem.

Uppenbarelseboken är en skrift för sig då den är apokalyptisk.

Angela sa...

John,

Jodå, jag läser mycket noga vad du skriver. Men du säger ju att Gud och Djävulen är jämförbara med varandra, "same shit", och då antar jag att du är insatt i hur de båda verkar enligt religionen.

Därför är jag så intresserad av på vilket sätt Djävulen är likvärdig med Gud vad gäller evighetsperspektivet. Vad är det för löften som Djävulen gett sina anhängare om det eviga livet. Eller finns det inget sådant med honom? Vad är själva vinsten med att vara satanist?

Angela sa...

Ulf,

Ha ha, den var bra!

Angela sa...

Patrik L,

Nja, det tycker jag nog inte. Hade de inte ätit av trädets frukt så hade de heller inte kunnat vara onda. Godhet allenast skulle de vetat om då. Men shit happens even in Eden.

John Houdi sa...

Angela

Vet inte om du trollar forumet nu?

Du skriver att du läser noga vad jag skriver och direkt efter visar du upp att du inte alls läst vad jag skriver.
Otroligt.

Men det visar, som sagt, hur du läser Bibeln...

Angela sa...

Kristian,

Apokalypser är alltid svårtolkade och Johannes uppenbarelsbok blandar då, nu och framtid som gör det än trassligare att förstå. Johannes skriver i sin tid, han har profetiorna i GT mycket färskare än vad vi har, dem stöder han sig på. Våldsamma härjningar kanske låg i tiden och låg nära till hands att anknyta till.

Helt klart är hans avsikt att uppmuntra de förföljda kristna att stå fast vid sin bekännelse vad som än hände och målar så ut i bildspråk vad som händer dem som inte gör det. Det förstärker naturligtvis allvaret i den kommande domen.
Det här med siffror och angivna mängder kan man nog inte förstå utan kunskap i talmystiken, kanske inte ens då.

Visst kan man ha en bra relation till Gu; inte problemfri, men ändå. men jag tycker också det är brist på profeter i vår tid, det kanske är skämmigt att vara profet numera?

I alla fall så var Luther skeptisk till Uppenbarelseboken och tyckte inte den skulle ingå i kanon. Han sa något i stil med att man fick lyfta på hatten och lämna Uppenbarelseboken därhän.

Anders Hesselbom sa...

Jag vill önska debattörerna ett gott nytt år genom att bjuda på en sammanfattning av William Lane Craigs samtliga böcker:

Premiss: Allt utom Gud behöver en skapare.

Slutsats: Gud skapade världen.

Angela sa...

John,

Nä, inget trollande här! Men saknar fortfarande svar på frågan om hur livet med Djävulen ter sig för satanister. Finns det ett evigt liv hos Satan och vilka löften har han givit? Vilka förmåner har satanister?

Om det inte går att svara på det eller om det inte finns något svar, då är inte Gud och Djävulen jämförbara. Man behöver inte vara troende för att svara på detta utan man kan nöja sig med vad de lärde för respektive potentat säger.

Man kan säkert anklaga mig för mycket men inte för att jag läser Bibeln slarvigt. Jag tycker mina frågor är relevanta.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Om man inte vet skillnad mellan gott och ont kan man inte utföra goda gärningar av eget val utan är tvingad därtill av design. Då finns ingen möjlighet till att välja det goda (eller det onda). Skapelsen är så att säga inkomplett. Om man vill hårdtolka det så var det därför djävulen som gav oss etisk fri vilja - du vet det där som kristna brukar åberopa för att "lösa" teodicéproblemet. Gud skapade oss till viljelösa marionetter.

John Houdi sa...

Angela
Du måste skoja? Jag har ju svarat dig flertal gånger.

Nej, jag anklagar dig inte att du läser Bibeln slarvigt. Däremot kan jag förstå HUR du kan få ut saker ur Bibeln som inte står där när du inte ens kan läsa mina poster och du grattar inte vad jag skriver (men ändrar på innebörden). DET är väl slarvigt om något.

John Houdi sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Angela sa...

Patrik,

Nej, Gud gav människan valet men gav samtidigt rådet att inte äta av den där frukten. Om de låtit bli skulle tillvaron varit av det paradisiska slaget, någon ondska skulle aldrig ha funnits. Om människan varit skapad som Guds marionett hade han aldrig behövt ställa henne inför valet utan bara bestämt över och åt henne.

Jag vill också som läsare tacka för året som gått och för många tänkvärda och uppiggande inlägg och debatter på denna blogg.
Gott Nytt År!

Angela sa...

John,

Jag konstaterar att du inte vill svara på den fråga jag ställt ett flertal gånger. Det är okej, du behöver inte svara!

Men jag skulle hemskt väldigt gärna vilja veta vad det är jag sagt står i Bibeln som inte står där. Det är viktigt för mig att få veta det. Så denna fråga hoppas jag att du vill svara på.

John Houdi sa...

Angela
Jag tror ju inte på djävulen eller någon gud så jag kan ju inte svara på din fråga. Vilket jag också svarat dig tidigare, men du verkar ha ignorerat.
Däremot har jag flera gånger svarat dig varför jag anser att de negativa egenskaper du tillskriver djävulen även passar väldigt väl in på din gud. That's it!

Förstår inte vad du läser ut av det hela men förstår att du läser som din Bibel; du läser en text men ditt huvud omvandlar det till något annat som passar dig bättre?

Som t ex detta med att dunsöger att jag påstått att något du skrivit inte står i Bibeln. Jag tror du blandar ihop mig med någon annan.

Angela sa...

John,

2014-12-31 kl. 17:19 skriver du:

"Nej, jag anklagar dig inte att du läser Bibeln slarvigt..Däremot kan jag förstå HUR du kan få ut saker ur Bibeln som inte står där när du inte ens kan läsa mina poster"

Så VAD är det för saker jag fått ut ur Bibeln som inte står där? Det måste du kunna svara på med redigt angivna exempel och citat, annars kan jag inte ta det du skriver på allvar utan tror att du skojar eller är slarvig.

2015-01-01 kl. 11:16 skriver du:

"Jag tror ju inte på djävulen eller någon gud så jag kan ju inte svara på din fråga. Däremot har jag flera gånger svarat dig varför jag anser att de negativa egenskaper du tillskriver djävulen även passar väldigt väl in på din gud."

Du behövde ju ingen tro för att bedöma Guds och Djävulens negativa egenskaper som likvärdiga. Behövs det tro för att kunna upptäcka Guds goda och kärleksfulla egenskaper i Bibeln? Behövs det tro för att upptäcka avsaknaden av det samma hos Djävulen i Bibeln?

Behövs det tro för att svara på hur livet som djävulens hängivne ter sig i ett längre perspektiv? Kommer hans hängivna att dela tillvaron i det som kallas det brinnande helvetet? Får de inga fördelar likt de saliga i himmelen?

I samma post 2015-01-01 kl. 11:16 skriver du:

"Förstår inte vad du läser ut av det hela men förstår att du läser som din Bibel, du läser en text men ditt huvud omvandlar det till något annat som passar dig bättre."

Min fråga till dig blir naturligtvis: vilka bibeltexter är det jag omvandlat till något annat i mitt huvud? För att bli trovärdig måste du förstås ange bibelställena helst med kapitel och vershänvisningar, samt på vilket sätt jag förvanskat texten enligt dig. Det måste du kunna göra, för du vill väl inte framstå som slarvig?

John Houdi sa...

Angela
Vet inte om jag har lust att börja detta nya år med att försöka förklara det mest fundamentalt enkla för någon som vägrar läsa vad jag skriver och som omformulerar och blandar om korten på sina frågor...

Som jag ser det har diskussionen gått så här:

Angela:
"- Snape i Harry Potter dödade aldrig någon annan trollkarl"

Jag:
"Jodå, han dödade Dumledore"

Angela:
"- Jamen det var inte i sista boken och i sista boken motiverades det varför Snape dödade Dumbledore"

Jag:
"- Ja, men han dödade trots allt Dumbledore"

Angela:
"- Nä, den som var elak var ju Voldemort som dödade trollkarlar"

Jag:
"- Ja, men Voldemort dödade inte Dumbledore"

Angela:
"- Påstår du att jag har läst fel i böckerna om Harry Potter?"

Jag:
"-Nej, det har jag aldrig påstått"

Angela
"- Förklara då för mig varför du tycker att Voldemort är så bra"

Jag:
"- Har aldrig sagt att Dumbledore är bra. Du läser ju in helt fel i det jag skriver"

Angela:
"- Vad är det jag fått ut av Harry Potter-böckerna som inte står där?"
Då vill jag att du visar upp meningar i Harry Potter-böckerna vad som inte står där med redigt angivna citat"

And on and on again and again.

Du måste inse Angela att jag har annat att slösa min tid på än att förklara för dig att du inte kan läsa och förstå det jag skriver och att du påstår saker jag inte sagt och ställer ovidkommande frågor.

Hoppas detta var till någon hjälp? Annars får du fråga någon om du inte förstod liknelsen i både denna post och i mina andra poster.

Angela sa...

John,

Du förgyller min tillvaro som en verbal Houdi(-ni), en som snärjer sig ur frågor verbalt istället för ur låsta burar som original-Houdini gjorde. Oh, lär mig trolla John!

Du blev mig svaren skyldig, men i det ena fallet finns svaret redan inbyggd i frågan, (den om Djävulens anhängares plats i evigheten). Men jag måste erkänna att jag förväntat mig mer av dig vad gäller dina åsikter om hur jag läser Bibeln. Men jag får nöja mig med Harry Potter-citatet.

Rock on Houdini!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se