13 dec. 2014

Tanken som aldrig slog Ken Ham

Jag såg ett intressant inlägg av Anthony Blair om kreationisten Ken Ham. Ham är kanske mest känd för sitt "skapelsemuseum" i Kentucky, och för att han bygger en fullstor kopia av Noaks ark.


Blair skriver att Ken Ham behöver mer än hundra miljoner dollar, moderna maskiner, arbetskraft, vägar, sågverk och skattelättnader för att bygga sin kopia av arken, men har trots detta aldrig funderat över att det skulle vara några problem för en femhundra år gammal man att bygga arken med bronsåldersverktyg.

Man kanske inte kan tro på allt man läser i Bibeln, trots allt...

109 kommentarer:

Patrik N sa...

Om man är 500 år och har kontakt med den gud som beskrivs i bibeln så är det väl inga problem att bygga en liten ark.

Anders Hesselbom sa...

Ja, å ena sidan behövde bara Noak göra allt arbete minus att stänga luckan eftersom Gud faktiskt bistod där (1 Mos 7:23) och då är hela historien helt plötsligt aningen mer rimlig. Å andra sidan påstods Noaks ark vara sjöduglig...

Patrik N sa...

Om gud finns så är allt i bibeln rimligt.

Anders Hesselbom sa...

Även anspråket om att Noak och hans familj inte fick annan hjälp av Gud än att stänga dörren?

Erik M sa...

Om du är Gud och allsmäktig, varför ens be en person att bygga en ark och översvämma jorden för att få bort all synd? Jag menar, kan du inte bara ge alla onda människor hjärtattack eller liknande? hela syndaflod-och-ark-planen låter lite lätt omständigt.

Patrik N sa...

Självfallet.

Anders Hesselbom sa...

Omnipotence paradox.

Anders Hesselbom sa...

Helt rätt fråga, Erik M.

Patrik N sa...

Erik M,

Om gud finns och berättelsen om honom i bibeln stämmer så är inte omständighet något problem.

Anders,

Om gud finns och berättelsen om honom i bibeln stämmer så är han inte bunden av logik.

Anders Hesselbom sa...

Kanske att jag ska samtala med någon som förstår vad omnipotensparadoxet innebär istället...

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Du har väl sett att det finns en svarssektion också? Till skillnad mot exempelvis kosmologiska gudsbeviset går nämligen omnipotensparadoxen att besvara. På flera sätt, dessutom.

Patrik N sa...

Anders,

Om gud är omnipotent så kan han välja att vara omnipotent samtidigt som han inte är det.

Enkelt.

Patrik N sa...

Ni måste sluta att argumentera mot föreställningen om gud. Ni kan aldrig vinna, ty gud, som han beskrivs i bibeln sägs sakna de begränsningar som binder er (logik m m).

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, Mere Christianity fick jag i present av C-J Åkerberg, mest på skoj (hoppas jag). Så tillåt mig förhålla mig till det mest kvalificerade svaret, att "att lyfta en sten" är lite som en rektangulär cirkel. Personligen skulle jag vilja rationalisera bort ett steg och säga att omnipotens som sådant är en rektangulär cirkel.

Patrik N sa...

Anders,

En omnipotent gud kan skapa rektangulära citklar och lyfta stenar så tunga att han inte kan skapa dem fast han ändå kan det. Den som inte är bunden av logik kan du aldrig betvinga med logik.

Anders Hesselbom sa...

Därav paradoxet, ja.

Patrik N sa...

Anders,

Paradoxen är dock bara vår för den beskriver de begränsningar vi ser i världen. Paradoxen är bara ett resultat av just det sätt som just vi tänker på. Gud begränsas inte av den om han existerar och är så som han beskrivs.

Anders Hesselbom sa...

Demonstrera lite teologikunskap nu... Att 2 + 2 påstås vara 5 ska inte skapa en känsla av helighet, inte ens hos Guds män.

Patrik N sa...

Eller så är det just så det fungerar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Var i Bibeln menar du att det står vilken sorts omnipotens Gud har? Jag vill mena att det står flera olika gudsbilder i Bibeln. Självmotsägande sådana. Detta ska man givetvis kritisera.

Men även om det råkat stå om en specifik och konsistent Gud i Bibeln är denne en kritiserar entitet, kanske just för att påhittet är så ologiskt. Du tycks argumentera för att påhitt som alldeles för dumma har någon slags frikort i debatten. Varför skulle de ha det?

Patrik N sa...

Patrik,

Det har de inte och jag argumenterar heller inte för det. Det står ju vad jag argumenterar för, det är bara att läsa.

Bo sa...

Patrik L
Tidigare har du hävdat att det är viktigt att vara noggrann och korrekt och att detta innebär att man inte vet något överhuvudtaget. Genom detta försvarat det du nu ifrågasätter Patrik N för. Vad har ändrats? Varför är det inte viktigt att vara noggrann och korrekt nu?
Det verkar bero på att Patrik N lämnat Humanisterna, han har i alla fall inte ändrat sitt resonemang. Är gemenskapen, eller frånvaron därav, viktigare än idéerna för dig?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du skrev så här: "Ni måste sluta att argumentera mot föreställningen om gud. Ni kan aldrig vinna, ty gud, som han beskrivs i bibeln sägs sakna de begränsningar som binder er (logik m m)."

Menar du nu att vi inte ska sluta argumentera mot föreställningen om Gud så uttryckte du sig extremt oklart, för att sammanfatta det milt.

Patrik Lindenfors sa...

Notera för övrigt att du utgår från en av flera möjliga definitionerna av allsmäktighet. Inte den enda.

Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Rent filosofiskt går det inte att vara helt säker på något. Men givet vissa premisser kan man vara säker på mycket. Att du inte gillar eller förstår det här kan väl rimligtvis inte vara mitt problem.

Anders Hesselbom sa...

Jag måste (för en gång skull) hålla med Patrik Lindenfors. Många teologer begrundar självmotsägelser och paradoxer i syfte att få klarhet. Rimlig kritik, precis som rimligt försvar, handlar om specifika resonemang.

Bo sa...

Patrik L.
Jag förstår påståendet mycket väl, det är inte så krångligt som du och Patrik N vill göra gällande. Om jag gillar det eller inte hör heller inte hit.
Min fråga till dig var varför det inte gäller längre. Tidigare använde du det för att försvara Patrik Ns resonemang, men inte nu. Min fråga är, vad har ändrats?

Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Inget har ändrats. Du verkar inte alls förstå påståendet. Givet *inga* premisser ver vi inget. Givet de vanliga antagandena som alla behöver göra för att navigera i värken vet vi väldigt mycket.

Bo sa...

Återigen. Jag förstår det mycket väl. Det är inte något konstigt alls.
Dock gällde det inte tidigare. Detta frikort kunde spelas ut för att försvara t.ex. Patrik Ns resonemang. Nu gäller inte det. Frågan är varför!

T.ex. att det är klokt att tro att Björnligan kan finnas på riktigt. Man måste vara frikopplad från verkligheten för att tycka det är klokt, alternativt koppla bort alla premisser. Eller att det är en bra idé att utveckla tolkande teologi. Man kan inte ha en aning om vad tolkande teologi står för om man tycker att det är något att bygga vidare på, alternativt koppla bort alla premisser. Eller att det är bättre att texttolka Kalle Anka än att bokstavstolka serien. Man måste fullständigt ha missat att Kalle Anka är en saga för att stödja något sådant, alternativt koppla bort alla premisser.

Så, varför gäller inte det nu?

Patrik N sa...

"T.ex. att det är klokt att tro att Björnligan kan finnas på riktigt."

Själv skulle jag inte välja att tro att Björnligan finns på riktigt. Det låter ju rent oklokt att tro något sådant.

Bo sa...

Patrik N

http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/01/den-gud-som-kan-finnas.html?showComment=1357718466843#c8489386725267212826

"Det var ett klokt ställningstagande de hade gjort, icke-existens går ju inte att bevisa, hur mycket och hårt en del debattörer än kniper ihop ögonen och hoppas på det. "

Patrik N sa...

Men Bo, det sägs ju inte där att det är klokt att tro att BL finns, det står att icke-existens inte kan bevisas. Det är vi väl överens om?

Bo sa...

"Men Bo, det sägs ju inte där att det är klokt att tro att BL finns, det står att icke-existens inte kan bevisas. Det är vi väl överens om? "

Inte alls.
Antagandet var att Björnligan kunde finnas på riktigt och det tyckte du var klokt.
Du förklarade detta ställningstagande med att icke-existerande ju inte kan bevisas.

Patrik N sa...

Jaha? Var det det var? Att jag menade att det faktiskt är klokt att tro att Björnligan finns? Och inte att jag menade att ligans icke-existens inte kan bevisas?

Jag vill för allt i världen inte ta dig ur den uppfattningen, Bo.

Bo sa...

Det är bara att läsa Patrik.
Det står där, svart på vitt.
"Det var ett klokt ställningstagande de hade gjort"

Du får vilja vad du vill, det är en helt annan diskussion.
Min fråga från början gällde varför du inte längre har frikort med ditt resonemang.

Patrik N sa...

Bo,

När vi diskuterade det här senast så fick jag inte direkt känslan av att jag hade frikort. Det enda stöd jag fick var av Patrik L men det satt långt inne och Patrik L var tydlig med att stödet bara gällde den rent filosofiska frågeställningen (det var förstås den enda jag diskuterade). Vid en efterföljande diskussion om en annan liknande bloggpost av Ulf om vetenskap och "sanning" gjorde jag "filosofiska invändningar" som varken Patrik L eller Ulf var intresserade av att stödja. Lennart fick till slut ställa frågan om bloggen blivit rent antiintellektuell. Nej, Bo, jag har aldrig haft frikort. Definitivt inte. Jag ska inte ha något heller.

Sen måste vi nog klara ut det här med Björnligan ändå. För att tydliggöra vilket ställningstagande som är klokt att göra så har jag fetstilat det för dig:

"Vid ett tillfälle så visar det sig att de som rånat transporten kallar sig Björnligan. Då dyker det upp folk liknande vissa debattörer på denna blogg och ropar: Se där, man kan inte säga att Björnligan inte finns."

"Det var ett klokt ställningstagande de hade gjort, icke-existens går ju inte att bevisa, hur mycket och hårt en del debattörer än kniper ihop ögonen och hoppas på det."

Ställningstagandet som är klokt att göra är alltså det att BL med säkerhet inte existerar. Skälet till att det är klokt att göra det ställningstagandet är att icke-existens inte kan bevisas. Ur ställningstagandet följer inte att det är "[...]klokt att tro att Björnligan finns", att välja att tro att BL finns är någonting helt annat. Jag tror tex inte att BL finns, men jag hävdar att deras icke-existens inte kan bevisas.

Så, det där förstår väl till och med en bebis, eller hur?

Bo sa...

Patrik.
Det du har fetmarkerat är en slutsats. Men det är ett felslut. Det följer inte av de uppställda premisserna, åsikterna eller ställningstagandena.


Tvekar på att ens en bebis köper det du skriver. Men de har ju iallafall ursäkten att de inte kan läsa.

Patrik N sa...

Bo,

Det är ett axiom.

Bo sa...

Partik N
Satsen börjar med "Se där", dvs hänvisar till tidigare förda resonemang.
Med ditt frikort så kan du ju i och för sig påstå vad som helst.

Funderar lite på varför Patrik L köper detta. Påminner mig själv om att han tyckte att felet med WLCs Kalams argument var cirkulärt.

Logik verkar inte er grej riktigt.

Patrik N sa...

Man kan inte bevisa icke-existens.

Där har du den essens du inte kommer förbi.

Hur mycket du än vill.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det existerar inte några lösningar på ekvationen x^n+y^n=z^n, för n>2.
Dessa är icke-existerande.
Detta anses bevisat sedan 1995.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fermats_stora_sats

Patrik N sa...

Lennart hade rätt, ni har blivit antiintellektuella.

Patrik Lindenfors sa...

Ett lite övermaga påstående av någon som verkar ha anammat 90-talets postmodernism fullt ut. Ulf har ju rätt i sak.

Patrik Lindenfors sa...

Sen förstår jag inte vad Bo menar jag har gjort för felslut. Men det är väl ett personligt tillkortakommande, kan jag tänka mig.

Patrik N sa...

"Ett lite övermaga påstående av någon som verkar ha anammat 90-talets postmodernism fullt ut."

Ok, förlåt.

Patrik N sa...

Patrik N: "Icke-existens kan inte bevisas".

Ulf: "Joho, det finns lösningar på matematiska problem som inte existerar så man kan visst bevisa icke-existens, det gjordes redan 1995."

Patrik N: "Ni har blivit antiintellektuella".

Patrik L: "Patrik N är postmodernist och Ulf har rätt i sak".

Ridå.

Anders Hesselbom sa...

A: Det finns inga bevis för evolutionsteorin.

B: Kan du refusera det fossila beviset för förändring över tid, eller DNA-beviset för släktskap?

A: Dessa bevis finns inte.

B: Kan du refusera det som påstås?

A: Evolution är bara en ateistisk hypotes.

C: A är kreationist och B har rätt i sak.

Ridå.

Patrik Lindenfors sa...

Nja. Snarare ska det vara så här:
"Joho, man har bevisat icke-existensen av lösningar på Fermats stora sats, det gjordes redan 1995."

Patrik Lindenfors sa...

Min sista kommentar var ämnad åt Patrik N.

Bo sa...

Patrik L.
Du stödde tidigare Patrik N i den diskuterade frågan. Också enligt honom själv den rent filosofiska frågan. Detta är en rent filosofisk fråga. Dvs gav honom frikort till detta bedrövliga resonemang.
Jag tyckte att att du i denna bloggpost inte gav honom frikort och jag frågade vad som ändrats på vilket du svarade att inget ändrats.
Alltså stödjer du fortfarande detta skräp till resonemang.

Bo sa...

Patrik N
Att kalla ditt påstående att icke-existens inte kan bevisas för ett axiom är samma fenomen som vi ser inom t.ex. katolicism och deras uppenbarade sanningar. Att bara gripa något ur luften och sedan påstå det vara sant.

Ingen skeptiker köper ett sådant generellt påstående som att det inte går att bevisa icke-existens utan bevis.

Nu går påstående inte att föra i bevis eftersom ett sådant (bevis) skulle innebära existens ett bevis om icke-existens och påståendet faller. Grundskoleövning.

Patrik N sa...

Bo,

Du, Ulf och Patrik L har förstås rätt och jag har fel. Icke-existens kan bevisas. Jag trodde inte det men jag hade fel. Det är för mig nu bara att krypa till korset och ansluta mig till er syn i frågan.




Patrik Lindenfors sa...

Icke-existens av vad, är väl den logiska frågan innan du backar ur alldeles. Jag är inte helt säker på att Bo har rätt.

Lennart W sa...

Att icke-existens inte kan bevisas har ju t ex Sturmark sagt, så det är väl förståeligt om en fd Humanist kan sväva i den villfarelsen. Det är ett påstående man ofta hör från speciellt ateister och Humanister (som ursäkt för att de minsann inte ska behöva bevisa Guds icke-existens), inte sällan med ett lite överlägset leende som om de därmed har uttalat en djup sanning. Men det är fel.

Förutom matematiska icke-existens-teorem har vi ju faktiskt även Popper:

Vetenskapliga teorier är falsifierbara. Dvs vetenskapliga teorier KAN motbevisas (om naturen nu faktiskt inte fungerar så, enligt noggranna observationer och experiment som testar teorins förutsägelser). Däremot kan man inte bevisa en teori.

Är det t ex så att Newtons tyngdkraft finns? Noggranna observationer (på t ex Merkurius bana) stämmer inte med resultaten från noggranna beräkningar med Newtons teori. Däremot stämmer de fantastiskt bra med Einsteins teori som säger att gravitation är resultatet av rumtidens krökning - och att det *inte* finns någon tyngdkraft. (Därmed är dock inte relativitetsteorin bevisad - ännu noggrannare mätningar och observationer kan ju komma att visa att även den är fel och att t ex strängteori stämmer bättre.)

Newtons avståndsverkande tyngdkraft finns inte. Det är bevisat. Teorin är falsifierad.

En tänkbar invändning är att denna typ av motbevis ju bara handlar om teorier. Men vad då "bara"?? Vetenskapliga teorier ÄR vår vetenskapliga förståelse av hur naturen fungerar. När man har motbevisat en teori så har har man lärt sig något högst väsentligt om verklighetens faktiska beskaffenhet - iaf om hur den *inte* är.

Ulf Gustafsson sa...

James Randi är en som spridit memet "Can't Prove a Negative", så det är underligt att det lever bland skeptiker.
http://youtu.be/qWJTUAezxAI

Bo sa...

Patrik L.
Om du tipsar Patrik N om att ändra diskussionsämnet under pågående diskussion så har det testats.
Beskrivet här Moving the goalposts.
På lättläst engelska Moving the goalposts (Wiki simple)

Patrik N sa...

"Icke-existens av vad, är väl den logiska frågan innan du backar ur alldeles. Jag är inte helt säker på att Bo har rätt."

Jag var orolig att min ironi inte skulle gå fram. Det gjorde den visst inte.

Patrik N sa...

"Newtons avståndsverkande tyngdkraft finns inte. Det är bevisat. Teorin är falsifierad."

Även detta är fel. Den avståndsverkande tyngdkraften verkar inte kunna finnas just här, just nu. Inte som vi kan observera vår omvärld i alla fall. Men kan den verka någon annanstans? Kanske den verkade bakom månen en kort sekund igår just när Russels tekanna också råkade befinna sig där? Förmodligen inte men kan vi bevisa att den inte gjorde det? Nej. Kan vi bevisa att alla fysikaliska grundlagar gäller även på alla andra platser i universum? Hela tiden? För evigt? Det kan vi inte bevisa. Råder "logik" på alla andra platser i universum? Hela tiden? För evigt? Det kan vi inte bevisa.

Så är det även med Fermats stora sats. Kan den komma att lösas med ett helt annat sätt att tänka kring matematik? Jag vet inte hur det skulle gå till men kan vi verkligen vara säkra på att det aldrig går, inte under några omständigheter? Nej, självklart inte. Måhända har den redan lösts här i vårt universum av någon människa som fann en brist i bevisningen för omöjligheten att lösa satsen? Kanske NSA:s superdatorer löst den? Kanske redan innan den bevisades vara olösbar? Sannolikt? Nej. Men vi kan inte bevisa att det inte skett.

Hur vi tänker kring logik och matematik är bara ett resultat av hur våra hjärnor ser ut och hur vi därmed tolkar vår omvärld. Vi har ingen aning om hur vi skulle kunna tänka om de skulle se helt annorlunda ut. Och hur ser hjärnorna ut hos den civilisation som befolkar vårt närmaste parallelluniversa? Har man där inte löst Fermats stora sats? Kanske man där löser den typen av satser i förskolan medan vi tycker att de är svårlösta för att våra hjärnor begränsar oss till att tänka på ett visst sätt? Sannolikt? Nej*. Möjligt att bevisa att det inte är så? Nej, inte ens om Wikipedia stadgar att Fermats stora sats är olösbar och att det är bevisat sedan 1995.

* Ska man vara korrekt vet vi inte ett dugg om sannolikheten för detta. Man ska snarare konstatera att det inte är föreställbart för oss. Vi gör ofta misstaget att tro att det som inte är föreställbart är liktydigt med osannolikt, omöjligt eller i värsta fall bevisat icke-existerande.

Man kan inte bevisa icke-existens. Eller för att vara mer korrekt, vi kan i vart fall inte föreställa oss hur det skulle gå till att göra det. Det kan ju faktiskt gå att göra det. Det vet vi inte säkert. För vi vet ingenting med säkerhet. Tror vi.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

1) Med den konsekvent radikal skepticism som du här representerar kan du inte heller bevisa existens.

Finns det någon anledning till att bara "icke-existens" tas upp? Mer än att det råkar falla sig så.

2) "Eller för att vara mer korrekt, vi kan i vart fall inte föreställa oss hur det skulle gå till att göra det."

Är inte detta det samma som icke-existens av föreställningar om hur det skulle gå till att föreställa sig icke-existens?

På vilken grund gör du det utsagan? Jag utgår från att du "tror" det, men vad bygger du din tro på? Går dina skäl för denna tro att skilja från Argument from ignorance?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Fermats stora sats kommer aldrig att motbevisas. Vi har satt upp de regler som gäller för matematiken och inne i det systemet är beviset helt och hållet vattentätt, i alla tänkbara versioner av universum. Man kan den typen av slutsatser när man själv sätter reglerna (axiomen). Så jo, man kan bevisa icke-existens. Det är därför det är viktigt att tala om *vilken typ* av existens man diskuterar. Det är detta senare som gör det möjligt för religiösa att glida ur det tvingande grepp som logik normalt utgör (det är det här jag brukar bråka med Anders Hesselbom om).

Patrik Lindenfors sa...

Med min första mening menade jag detta: "Det existerar inte några lösningar på ekvationen x^n+y^n=z^n, för n>2."

Patrik N sa...

Ulf,

"1) Med den konsekvent radikal skepticism som du här representerar kan du inte heller bevisa existens."

Klart att jag inte kan bevisa existens (utifrån min filosofiska position). Kan någon bevisa existens? Ja, om man intar en annan filosofisk position. Men det gör ju inte att "vad som är fallet" förändras.

"Finns det någon anledning till att bara "icke-existens" tas upp? Mer än att det råkar falla sig så."

Jag har ingen särskild anledning.

2) "Eller för att vara mer korrekt, vi kan i vart fall inte föreställa oss hur det skulle gå till att göra det."

"Är inte detta det samma som icke-existens av föreställningar om hur det skulle gå till att föreställa sig icke-existens?"

Ja, visst är det det. Men det är inte ett bevis för deras omöjlighet.

"På vilken grund gör du det utsagan?"

Det är en förmodan (en tro i meningen belief) baserad på all min samlade kunskap i frågan.

"Jag utgår från att du "tror" det, men vad bygger du din tro på? Går dina skäl för denna tro att skilja från Argument from ignorance?"

Kanske, kanske inte. Vare sig det går eller inte så är det irrelevant för saken hur vi semantiskt etiketterar argumentet.


Patrik N sa...

Patrik L,

"Fermats stora sats kommer aldrig att motbevisas. Vi har satt upp de regler som gäller för matematiken och inne i det systemet är beviset helt och hållet vattentätt, i alla tänkbara versioner av universum"

Min fetmarkering.

Självfallet. Om jag håller en låda i handen och säger att i den här lådan är reglerna sådana att i den existerar ingenting så är icke-existens bevisad. Om du säger att reglerna för Fermats stora sats skall vara sådana att matematiska regler som vi känner till dem skall tillämpas så kan inte en lösning på satsen finnas (förutsatt att matematiken bakom påståendet om dess omöjliga lösande) är giltig. Lösningen kommer att icke-existera och idén att Fermats stora sats kan lösas måste då dö.

Det du gör är att du genom att sätta upp regler begränsar verkligheten så att den ska leda till att din tes blir sann nör den prövas logiskt. Det lyckas du självfallet med.

Får man sätta reglerna vinner man spelet.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi kommer framåt. Nu är vi alltså överens om att man kan bevisa icke-existens *inom system med givna ramar*. Inte så illa pinkat.

Ett sätt att komma åt frågan om Guds och Björnligans existens är således att ställa upp ramarna för vad man menar med Gud och Björnligan, inte sant?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vi kommer framåt. Nu är vi alltså överens om att man kan bevisa icke-existens *inom system med givna ramar*. Inte så illa pinkat."

Självklart kan man det. Man kan göra vad som helst om man sätter själv upp godtyckliga regler som begränsar den verklighet man vill utforska. Jag har dock inget särdeles stort intresse av att göra det. Det skulle vara att pinka i byxan, det värmer en stund men är inte så givande i längden.

Anders Hesselbom sa...

Jag minns inte när vi bråkade sist Patrik L, men jag tror att du gick med på att man kan bevisa Guds icke-existens om den troende säger vad han faktiskt tror på? Rätta mig om jag har fel. Jag själv är inte så speciellt nogräknad här, utan målar gärna med den breda penseln. Anledningen till det, är att allt snack om motbevis är att ge gudstroende ett erkännande som de inte gjort sig förtjänt av. Det är ju inte så att Gud finns, det begriper ju vem som helst. Om någon vill hävda något annat, får vi väl ta ställning till bevisen som levereras, men det är mest en massa snack och rätt lite verkstad hos de troende. Gudstroende är en grupp som anser sig ha uppfattat något som vetenskapen, med sina begränsningar, inte anses kunna hantera...

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du tror på (försanthållande, förmodar jag) icke-existens av föreställningar om hur det skulle gå till att föreställa sig icke-existens (och existens).

Detta upplever inte jag som en meningsbärande utsaga. Förstår inte överhuvudtaget varför du behöver ta ställning i en så luddigt formulerad frågeställning.

Sedan undrar jag vilka ramar du ställer upp för ditt resonemang. Du måste väl ha några ramar?

Hur är dessa ramar ett mindre godtyckligt regelverk, än det Patrik L nämner?

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Min poäng brukar vara att det går att visa på vissa gudsbilders orimlighet, men inte alla.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Allt tänkande har ramar. Dessa ramar behöver dock inte vara godtyckliga om man inte vill. Har man godtyckliga ramar blir förstås vad som helst möjligt, men om man utgår ifrån de oftare använda ramarna (det finns en verklighet utanför våra medvetanden som vi kan få information om via våra sinnen och så vidare) så kan man bygga hela världar av känd kunskap.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, så är det ja, ursäkta mitt sviktande minne. Men de gudsbilder som inte är orimliga, har väl sällan eller aldrig levererats med någon vidare svar på frågan "hur vet du det?" och således inget som behöver avfärdas, väl? Motevidens förhåller sig trots allt till evidens.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker nog Mattias Irving brukar göra ett gott arbete i just den frågan.

Anders Hesselbom sa...

"Språkspel"? Finns det något väsen som inte finns på riktigt under dessa premisser? För inte tusan är gudar de enda mytologiska väsen som är värda att tro på, när manifestationen inte sträcker sig längre än till kulturen?

Patrik Lindenfors sa...

Flytta in för ett ögonblick i det tänkandets ramar som teologin utgör så ser du allt klarare.

Anders Hesselbom sa...

Där vetenskapen tar slut, tar teologin vid, då den är mycket bättre att ta till när man vill ha fel.

Hur som, att ens besvära sig av att producera motbevis, tycker jag åtminstone kräver bevis. Och att dra växlar på att "det som inte kan motbevisas kanske är sant" är att visa för mycket entusiasm för en hypotes.

Patrik Lindenfors sa...

Nu tänker du vetenskapligt inom en domän som inte är vetenskap. Det är lite som att tänka teologiskt inom en domän som inte är teologi. (Hmmm, håller den där analogin?)

Anders Hesselbom sa...

Och när transenderar en hypotes?

Anders Hesselbom sa...

Ursäkta om jag svarar på min egen fråga, men det säger allt. Hypotesen att Gud finns är ett bra exempel, eftersom det förr var vanlig kunskap. Evolution genom naturligt urval är ett exempel där man inte behöver byta domän. När en hypotes fallerat, beror det helt enkelt på vad man tycker om hypotesen, om man väljer att avfärda den eller att låta den byta domän.

Patrik Lindenfors sa...

Nej. Gud har alltid varit övernaturlig.

Anders Hesselbom sa...

Det kan vi säga med facit i hand, precis som hustomten från svensk naturreligion alltid varit det. Men vissa väsen har i vissa kulturer betraktats som en del av den naturliga världen, som en konsekvens av hur lite vi faktiskt vet. När GT skrevs, uppenbarade sig Gud i molnen, och interagerade upprepade gånger med oss, men det står inte att han var transcendent eller övernaturlig.

Patrik Lindenfors sa...

Läs skapelseberättelsen. Övernaturlig så det förslår.

Anders Hesselbom sa...

Ok, det stämmer. Men det uttryckliga anspråket på övernaturlighet har ett annat ursprung. "Gud är större" är ett svar.

Anders Hesselbom sa...

En annan förändring jag vill påvisa i sammanhanget är att Gud inte behövde vara speciellt skicklig på att gömma sig på den tiden våra instrument var trubbiga. När Gud skapade oss, hade han ingen aning om att vi skulle bygga varken teleskop eller elektronmikroskop.

Patrik Lindenfors sa...

Eller så hade han det. Det är kanske därför vi inte hittar honom trots mikroskop och teleskop?

Men nu använder du empiriska metoder för att undersöka en icke-empiriskt besvarbar fråga.

Anders Hesselbom sa...

Min poäng kanske är tydligare när vi ser hur anspråken kring stalltomten förändras över åren. Som du märker, står jag på mig här, och jag anser att kunskap har haft en radikal inverkan på vårt förhållande till pseudovetenskapliga anspråk och mytologiska väsen. Men om du absolut vill prata om Gud, så är det glesare mellan de brinnande buskarna idag.

Patrik Lindenfors sa...

Om vi ska börja prata om stalltomten kanske du kan ge mig lite referenser till stalltomteteologin? Jag är inte helt införstådd med hur den ser ut.

Du vet att jag inte tror på det här...

Anders Hesselbom sa...

Han behövde mutas med mat för att hålla olycka borta. Idag tror man att råttor kan ha ätit upp maten, och att eventuell olycka kan bero på annat.

Patrik Lindenfors sa...

Han låter mer som någon sorts missförstånd än något övernaturligt.

Anders Hesselbom sa...

Vi löser inte biffen nu, men jag återkommer gärna, men det var ett exempel på hur kunskap har förändrat hypotesen i fråga. (Kul länk, förresten.)

Anders Hesselbom sa...

Förresten, Patrik... Om en vetenskaplig metod skulle kunna användas för att säkerställa den transcendenta gudens existens, tror du att det skulle avfärdas av kristna med argumentet att "den riktiga guden är övernaturlig"?

Patrik Lindenfors sa...

Jag har faktiskt sett det argumentet någonstans, kommer inte ihåg var. "En verklig Gud låter sig inte mätas och vägas!" Typ.

Anders Hesselbom sa...

Att Gud inte låter sig vägas eller mätas, har jag bara stött på som svar på varför inte vetenskapen kan detektera honom. Jag tror, helt allvarligt, att om det skulle visa sig att Gud finns, så skulle det vara få kristna som står kvar i sin nuvarande position om omöjligheten att detektera honom. Vi har olika erfarenheter här.

Lennart W sa...

Vad då teleskop eller mikroskop? Ni har dålig fantasi och dålig koll på vetenskap. Påstår inte att det är på följande sätt (motiverat av strängteori), men ett sätt som något/någon både kan vara väldigt nära och ändå onåbart med våra mätinstrument (utom möjligen såna som mäter gravitation och dess vågor) är om vårt universum finns i ett s k bran (en generalisering av membran till andra dimensionstal än 2) som svävar omkring i ett högredimensionellt rum. T ex skulle universum kunna vara ett 3-dimensionellt bran som svävar omkring i ett 5-dimensionellt omgivande rum.

Vilket väl låter flummigt värre (men en tanke som jag iofs lekte med redan som religionsskeptisk gymnasist, tro't den som vill). Men bran-kosmologi finns det faktiskt seriösa och duktiga teoretiska fysiker som håller på med. (T ex en möjlighet som diskuteras är att det finns sant parallella universa på olika bran som kan krocka med varandra och då orsakar en ny Big Bang.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Brane_cosmology

http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe (om kolliderade bran universa)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, om mytologiska väsens existens verkligen är en fråga för vetenskapen, hur kan jag som skeptiker legitimera min tro på enhörningar och min icke-tro på älvor, om båda är lika ofunna? Nej, jag tror faktiskt inte man har så mycket att hämta hos vetenskapen om man vill ha fel. Och eftersom Gud faktiskt inte finns på riktigt, har den som tror på Gud inget att vinna och allt att förlora att hänvisa till vetenskap.

Patrik N sa...

"Och eftersom Gud faktiskt inte finns på riktigt[...]".

En del menar med säkerhet att Gud finns. Andra menar med säkerhet att Gud inte finns. Andra står vid sidan om och säger att frågan ännu inte med säkerhet är avgjord. Jag undrar om inte de två förstnämnda grupperna har väldigt mycket mer gemensamt med varandra än med den tredje trots att deras uppfattningar i sak står så långt ifrån varandra som det bara är möjligt?

Angela sa...

Iakttagelse på Åhléns i min stad: alla julkort som tillhandahålls har tomtemotiv. Inte en enda antydan till kristen högtid. Det våras för tomten.

På caféet satt några unga tjejer och en av dem pratade om 4:e event. Hon menade förstås advent men hade ingen aning om vad det är.

Noterar också att adventsstjärnorna är gigantiska i år, klart överdimensionerade i förhållande till fönstrens storlek

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi provar det där påståendet på något annat, för att se om det låter vettigt.

"En del menar med säkerhet att bakterier orsakar sjukdomar. Andra menar med säkerhet att bakterier inte orsakar sjukdomar. Andra står vid sidan om och säger att frågan ännu inte med säkerhet är avgjord. Jag undrar om inte de två förstnämnda grupperna har väldigt mycket mer gemensamt med varandra än med den tredje trots att deras uppfattningar i sak står så långt ifrån varandra som det bara är möjligt?"

Nej, det verkar inte vara generellt applicerbart. Det handlar nog mer om detta: http://xkcd.com/774/

Lennart W sa...

Anders: Det är väldigt roande att den som uttalar sig mest kategoriskt och trosvisst här är en som kallar sig själv för "vetenskaplig skeptiker" och egentligen aldrig har något nytt att komma med. Den där skivan om enhörningar har verkligen hakat upp sig som någon gammal julskiva: Nu är det jul igen å Nu är det jul igen å Nu är det jul igen å...
:-)

Anders Hesselbom sa...

Jag tänker på kreationisten som kommenterade släktskapet med schimpanser med orden: Om det tvistar de lärde. ;-)

Jag har ändrat mig förr, och jag har ändrat mig på många punkter. Som liten trodde jag att jorden var platt, och jag har har inte stängt dörren för Guds existens. Så frågan är egentligen inte huruvida Gud finns eller ej, utan på vilken grund man i vetenskapens namn antar att Gud (eller andra mytologiska väsen) verkligen finns.

Många som tror på Gud menar att gudstro är väsensskilt från vetenskap, och att de tar Gud på tro. Det finns ett s.k. Christian Science-spår, men det har egentligen inte vunnit något större erkännande.

Patrik N sa...

Tror minsann jag träffade en öm tå.

Du vill, som jag uppfattar det, avgöra om resonemanget "låter vettigt" ("är vettigt") och du operationaliserar din variabel som "generellt applicerbar i analoga situationer". Dvs om resonemanget är generellt applicerbart i analoga situationer är slutsatsen att det "låter vettigt", annars inte.

Som första "svar" gör du följaktligen ett test för att se om resonemanget är generellt applicerbart till en situation som du menar är analog för att avgöra om det är giltigt. Du finner att resonemanget inte är generellt applicerbart till den, som du ser den, analoga situationen och att resonemanget därför inte heller är giltigt i ursprungsfallet. Problemet med ditt resonemang är att din analogi inte är...analog. Du kan alltså inte dra slutsatser av ditt experiment. För att göra en analog jämförelse så måste du jämföra två personer som är säkra respektive osäkra på någonting som lika gärna kan vara sant som osant och där evidensläget liknar det om guds ev. existens (sambandet bakterier och sjukdomar är inte ett sådant). En bättre analogi vore tex den om förekomsten av liv på annan plats i universum än här hos oss. I det fallet skulle jag säga att de som är säkra på att liv med säkerhet förekommer har mer gemensamt med de som säger att liv med säkerhet inte förekommer än med de som inte är säkra på det ena eller det andra. Det gemensamma är valet att göra det ännu ovetbara till försanthållanden (precis som i fallet med guds existens / icke-existens).

Som andra "svar" hänvisar du till en strip som även om den är "sann" och tillämplig på mig (det är den nog) inte säger någonting alls om mitt arguments giltighet.

Jag vill hävda att du ännu inte klarat ut om mitt resonemang "låter vettigt" eller inte.

Patrik N sa...

"[...]och jag har har inte stängt dörren för Guds existens."

Mycket klokt av dig, Anders. En liten springa måste alltid lämnas öppen även om den hålls väldigt liten. Det är precis så de som är helt säkra på existensen eller icke-existensen inte gör och det är det de har gemensamt. Troende som icke-troende.

Göran sa...

Patrik N, du för en bra diskussion. Bakterier är inte analogt med gudstro skulle jag vilja instämma i.

Patrik Lindenfors sa...

Öm tå? Nja. Jag tycker du är ute och cyklar, det är bara det. Men just nu är jag trött på att debattera Guds existens med en postmodernist så jag återkommer en annan gång.

Göran sa...

Ja möjligen;
"Postmodernismen vände sig ifrån tanken på att det fanns fasta värden, absoluta sanningar och jagets existens och kritiserade därmed varje tanke på objektivitet. Istället är allt relationellt och kontextuellt; den postmoderna världsbilden är skeptisk."

Göran sa...

Epiteten haglar som bekant här. Tror det var relativist som jag beskylldes vara. Tror att orden får en inbyggd nedsättande ton som borde tittas lite närmare på och ibland omvärderas;
"Relativisterna menar å sin sida att all kunskap och alla värden är bundna till en viss kontext, ett visst perspektiv, ett visst sammanhang. Av detta följer automatiskt att ingen kunskap är absolut eller tidlös. Människan kan således aldrig besitta absolut kunskap"

Anders Hesselbom sa...

Jag förstår inte riktigt varför just Gud ska försvaras. Anspråk kring Gud kritiseras för att de görs, inte för att vi har ömma tår. Jag måste nog faktiskt säga det samma - ska diskussionen vara vettig måste något nytt läggas på bordet, annars blir replikerna lika befängda som att fundera på om Kalle Anka på Julafton är en dokumentär från planeten Mars. Trots allt, Gud finns faktiskt inte på riktigt.

Annorzzz sa...

Anders

Omm du menar att Gud inte finns, för att Han inte kan vetenskapligt beläggas, är det du som har problem.

Det är otro-likt ologiskt o olågiskt.

Som att hitta elefanter med elektonmikroskop.

Allt Gott

Patrik N sa...

"Trots allt, Gud finns faktiskt inte på riktigt."

Så skulle det kunna vara.

Anders Hesselbom sa...

Låt mig gissa att Annorzzz läste typ de två senaste kommentarerna i tråden, slarvigt dessutom. Jag argumenterar för motsatsen, vilket framgår i klartext i min näst senaste kommentar (2014-12-18 11:04). Jag blir alldeles matt...

Annorzzz sa...

Anders

Jag läste högre upp.

Det blev inte klart för det. Ber om ursäkt om jag missuppfattade dig. Då kan man också välja att korrigera, istället för att tokdissa.

God Jul.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se