26 dec. 2014

Telling Stories av Theramin Trees

Denna berättelse som illustrerar vetenskapens meningslöshet är populär i amerikanska kyrkor:

"Det var en gång en musfamilj som bodde i ett piano. De visste inget om världen utanför. När pianot spelades, fylldes hela deras universum av musik. De gillade tanken att en jättestor osynlig spelare skapade musiken.

En dag bestämde sig en mus för att utforska pianot. När han återvände, berättade han för de andra mössen att han nu visste varifrån musiken egentligen kommer. Musen hade hittat olika långa vajrar som skapade noter genom att vibrera. Många möss uppdaterade sin världsbild, medan några fortfarande trodde på den osynliga spelaren.

En annan dag bestämde sig en annan mus för att utforska pianot. När hon återvände, berättade hon att hon hade kommit på varifrån musiken egentligen kommer. Hon hade hittat en rad av stora hammare som slår till strängarna så att de börjar vibrera. Många möss ansåg nu att de hade en heltäckande bild av hur deras mekaniska universum fungerade. Trots att några få möss fortfarande trodde på den osynliga spelaren, var han allmänt avfärdad.

Men pianisten spelade vidare."

Den som aldrig varit troende, förstår inte varför berättelsen är så övertygande. Signaturen Theramin Trees är ex-kristen och förklarar varför berättelsen är så kraftfull, i denna 18 minuter långa kortfilm.

52 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Jag fick påpekat för mig att denna typ av religiösa kunskapssyn lika gärna kan beskriva postmodernismen.

Göran sa...

Kan hålla med honom om att vi inte vet och de stories som han hänvisar till kan avfärdas vad gäller dess bokstavlighet. Men har vi verkligen kommit så mycket längre på dessa par tusen år att vi skulle veta så mycket mer om en eventuell Guds existens så att vi säkert kan säga att vi vet?

Patrik sa...

Anders,

Hur definierar du "postmodernism"?

Anders Hesselbom sa...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Postmodernism

Patrik N sa...

Artikeln går ut på att definition saknas eller är omstridd. Så hur definierar du begreppet..?

Måhända har du ingen aning.

Josef C sa...

"Övertygande"

Suck.

Utan att ge sig in i sakfrågan, så diskvalificerar ni er själva med er fanatiska upptagenhet med Gud. Endast idioter skulle lägga ner så mycket tid som ni gör på något som inte finns.

Så, hade Gud inte funnits hade ni inte behövt hitta på massa meningslösa argument på att han inte finns. Ni hade helt enkelt insett att det skulle vara slöseri med tid.

Ex:
En människa lägger ned 10 kronor i en önskebrunn för att önska sig världsfred. En annan människa lägger då 20 kronor i den andres åsyn och önskar sig att brunnen skall försvinna. Allt för att bevisa för den andra människan att önskebrunnen inte fungerar.

Vem är den störste dåren?

Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Min gissning är att den störste dåren är den som inte förstår vad diskussionen handlar om.

Anders Hesselbom sa...

Patrin N, "Artikeln går ut på att definition saknas eller är omstridd. Så hur definierar du begreppet..?

Måhända har du ingen aning."


Läs gärna frågan också. Den var hur jag definierar postmodernism. Mitt svar är en hänvisning till en artikel vars innehåll jag accepterar, svagheten till trots. Jag läser givetvis om artikeln när du rättat den.

Anders Hesselbom sa...

"Endast idioter skulle lägga ner så mycket tid som ni gör på något som inte finns."

Ät inte pasta - endast en idiot opponerar sig mot det icke-existerande spaghettimonstrets regler.

Erik M sa...

Josef C,

Så om vår upptagenhet med motbevisa religion är korkad… vad ska vi dra för slutsatser om de religiösa som lägger en massa tid med att kommentera här och försöka bevisa att vi har fel? ;)

Och låt oss ta två möjliga scenarion:

Scenario 1
A: Min åsikt är sann!
B: Nej. Det är den inte.
A: Varför säger du så?
B: (Lägger fram argument som motbevisar A:s åsikt).
A: Om jag hade fel så hade du inte behövt hitta på massa meningslösa argument för att min åsikt inte stämmer. Du hade helt enkelt insett att det skulle vara slöseri med tid. Och genom att försöka argumentera mot mig bevisar du att du är korkad!

Scenario 2
A: Min åsikt är sann!
B: Nej. Det är den inte.
A: Varför säger du så?
B: Det är så tydligt att du har fel att jag har inte ens brytt mig om att sätta mig in i frågan eller ta reda på vad du egentligen anser. Men jag vet att du har fel. Och jag tänker inte ens försöka hitta på argument, för jag är ju inte korkad.
A: ...

I vilket av dessa scenarion anser du att B är mest intellektuellt ärlig och respektfull mot A? Och vilken av dessa attityder skulle du föredra att vi ateister eller andra icke-kristna visade mot er kristna. Jag har alltid utgått från att scenario 2 är det bästa, men du


Eller, låt oss säga såhär: Om större delen av mänskligheten har en åsikt och du anser att den åsikten är felaktig och potentiellt har dåliga effekter, vad anser du att man bör göra då?

Låt oss till exempel säga att du bodde i ett samhälle där en överväldigande majoritet var ateister och du är av åsikten att detta gör att dessa personer fattar dåliga livsbeslut, vad rekommenderar du att man gör då?

Är det t.ex. ok att skriva en bok med argument för varför ateismen är osann, eller skulle det bara vara slöseri med tid? Är alla försök att bemöta en osann åsikt något som "endast idioter skulle lägga ner så mycket tid" på?

Janolof sa...

"Endast idioter skulle lägga ner så mycket tid som ni gör på något som inte finns."

Religion finns. Det kan vi väl alla vara överens om?

Patrik N sa...

Anders,

Jag kan inte rätta artikeln, ty jag vet inte vad "postmodern" innebär. Tänkte att du som använder begreppet skulle veta.

Jag hade fel.

Patrik N sa...

Jag hittar ingen entydig definition av begreppet i artikeln. Ge en definition med egna ord. Om du kan, förstås.

Anders Hesselbom sa...

Jag har koll, med reservationerna som framgår i texten.

Rätt lustigt att man skapar irritation bland tokstollarna blott genom att påpeka att att man fått något påvisat för sig (2014-12-26 11:18).

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Du borde påpekat att det var en falsk uppfattning om postmodernismen du fick påvisat för dig. Men, nu kanske du inte vet så mycket om postmoderism, då är det inte helt lätt. Då kan skeptisism vara på sin plats.

Anders Hesselbom sa...

Hade jag delat den uppfattningen, hade jag gått på Patrik N's linje och mörkat det hela.

Erik M sa...

En mening i min kommentar från 2014-12-26 22:35 har kapats av misstag. Det ska stå:

"Jag har alltid utgått från att scenario 2 är det bästa, men du är tydligen av en annan åsikt. Eller har jag missförstått dig?"

Patrik sa...

Anders,

Ta dig nu i kragen och ge med egna ord en definition av begreppet "postmodernism". Eller är det så illa att du, som Ulf är inne på, faktiskt inte vet vad du pratar om..?

Anders Hesselbom sa...

*) som Patrik L var inne på.

Patrik, postmodernistiska filosofer anser i högre utsträckning att "sanningar" är "sociala konstruktioner", vilket således rör sig åt det förkastliga kunskapsrelativistiska hållet.

"Eller är det så illa att du, som Ulf är inne på, faktiskt inte vet vad du pratar om..?"

Min syn på vad det är, kanske inte delas av alla, men givetvis har jag en uppfattning. Det vore ju helt sinnesförvirrat av dig att anta att det i annat fall vore viktigt för mig att släppa fram påpekandet. Risken finns att vi pratar förbi varandra, för detta liknar mer och mer ett dårhus.

Patrik N sa...

"Min syn på vad det är, kanske inte delas av alla, men givetvis har jag en uppfattning."

Dela gärna med dig av den.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, postmodernistiska filosofer anser i högre utsträckning att "sanningar" är "sociala konstruktioner", vilket således rör sig åt det förkastliga kunskapsrelativistiska hållet, vilket i sin tur står i kontrast med min syn.

Göran sa...

Anders, var det rentav så att du inte förstod videon själv och lade ut en brasklapp och betecknade den med schablonen postmodernism?

Patrik sa...

Anders,

Återigen talas det om "sanningar" på bloggen. Senast av Ulf och Patrik L och nu av dig. Det är nåt som är upp och ner när det inte är det religiösa laget utan sekulärhumanisterna som menar att de har tillgång till "sanningar".

Anders Hesselbom sa...

Göran, nej. Se mitt twitterflöde. Men jag får väl säga att jag anser kommentaren vara rimlig. Eller om inte rimlig, så värd att ta upp.

Patrik, se där. Då ger du mig en chans att ge min ståndpunkt även där. Jag anser att sanning är något av ett religiöst begrepp. Min mening är snarare att påståenden har högre eller lägre sannolikhet att vara mer eller mindre korrekta.

Patrik N sa...

"Då ger du mig en chans att ge min ståndpunkt även där. Jag anser att sanning är något av ett religiöst begrepp."

Mmm, nästan lite som sociala konstruktioner, eller hur..?

Ulf Gustafsson sa...

Sanning är för mig ett nödvändigt begrepp, nödvändigt för att kunna tala om kunskap. Och inte ser jag det som ett religiöst begrepp.

Samtidigt är den definition på kunskap (som innehåller sanning) jag använder en social konstruktion.

Det kan hända att det finns andra sociala konstruktioner av kunskap som inte innehåller sanning. Jag har dock inte sett någon som fungerar bättre än den innehållande sanning.

Att sannolikhet skulle fungera tror jag inte. Att ha kunskap om något är inte en gråskala. Antingen har man kunskap om något eller så har man det inte.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N,

"Mmm, nästan lite som sociala konstruktioner, eller hur..?"

Detta måste vara årets magplask. Att man erkänner förekomsten av sociala konstruktioner, följer inte till att man anser att allt är sociala konstruktioner. Du själv kanske erkänner förekomsten av polkagrisar utan att tro att allt är polkagrisar. Martin Rundkvist beskriver postmodernismen ganska bra i VoFs tidskrift, där har du faktiskt chans att lära dig något. Jämför t.ex. en könsroll med gravitation.

Patrik N sa...

Anders,

Jag försökte mig på ironi, tror dock inte den gick ända fram.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, man får väl hoppas att det mesta du skriver är ironiskt, annars vore du faktiskt obegåvad. Då vet jag framöver.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Man kan karaktärisera Patrik N på många sätt, men obegåvad är definitivt inte ett av dem. Men även om så hade varit fallet så undrar jag vad du menar dig vinna på att kasta tillmälen omkring dig istället för att svara på frågor. Om du inte vill diskutera så skriv det istället.

Anders Hesselbom sa...

Han får bevisa motsatsen.

Nils sa...

"Man kan karaktärisera Patrik N på många sätt, men obegåvad är definitivt inte ett av dem."

Finner inte anledning och tro att han är obegåvad men att han är motsatsen framgår inte uppbart av hans kommentarer.

Hans beteende sedan återkomsten stämmer på pricken in på det typsikt postmoderna som Peter Santesson beskriver i förordet till boken Postmodernismens förklaring och som jag citerat tidigare.

Jag citerar det gärna igen:

"I stället för att försöka besvara en fråga (svårt!) kunde man ge sig på själva frågan som sådan och plocka sönder den"

Postmodernismen är destruktiv, målet är att riva ner – dekonstruera och relativisera. Det finns inget uppbyggligt med postmodernism, det är en trotsig motreaktion mot modernismens tilltro till vetenskap och framsteg. Det är också förklaringen till att den attraherar religiösa.

Patrik N är själv svaret på definitionen av postmodernism.

Anders Hesselbom sa...

Den sista respekten försvann när han började ställa mentala diagnoser på en person som sällan kommenterar här. Men gjort är gjort, nu arbetar vi framåt.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Postmodernismen var en sund reaktion på en övertro på objektivitet. Dessutom är en del problem man försöker lösa just problem med frågan. ("Varför finns något istället för inget?") Sen gick postmodernismen till överdrift och blev till någon sorts pseudo-intellektuellt poserande. Och dog. Men vi bör inte kasta bort allt vi lärde oss.

Patrik sa...

Anders,

"Den sista respekten försvann när han började ställa mentala diagnoser på en person som sällan kommenterar här."

Kan du styrka detta påstående?

Anders Hesselbom sa...

Till vilken nytta? Hade du hängt med i diskussionen skulle du vara upprörd av samma skäl. Men visst.

Patrik sa...

Anders,

Hur styrker du ditt påstående utifrån den tråd du länkar till? Citera exakt vad som sagts och hur det ger den tolkning som du gör.

Anders Hesselbom sa...

Du missade min motfråga till dig. Var övertygande nu, annars får du leva med att jag använder min tid mer konstruktivt än att mata troll här.

Patrik sa...

Anders,

Om du med "motfråga" menar din fråga "Till vilken nytta?" så är mitt svar att det alltid är av godo att ange grunden för de påståenden man gör.

Göran sa...

Nils och Anders ska kanske rannsaka sig själva en del.

Kanske har det slunkit ut ett och annat nedsättande från Anders också mot någon meningsmotståndare.

Nils vill koppla samman livsåskådningar med intelligens och han är alltså sverigedemokrat! Say no more.

Anders Hesselbom sa...

Ok Patrik. Här avfärdar han att graden av ärlighet mot barn (som faktisk är ganska viktig) som ett autism, förslagsvis Aspergers. En ganska grov överträdelse som försvaras genom att avvikande åsikter sammankopplas fysiska tillstånd. Argumentera på, så kör vi vidare sedan. För min del är jag beredd att låta gammalt vara glömt, men så länge intresse finns...

Anders Hesselbom sa...

Göran, "Nils och Anders ska kanske rannsaka sig själva en del."

Är det detta som kallas ironi?

Patrik sa...

Anders,

Så här står det i den kommentar du refererar till:

"Fundamental ärlighet av det slag som Catarina efterfrågar är för övrigt ofta en följd av Aspergers syndrom eller av en autismstörning"

Det är ju inget annat än en saklig och allmän utsaga om Aspergers syndrom och autism baserat på vad vi vet idag om sjukdomstillstånden. Du menar att en utsaga om _Catarinas_ mentala tillstånd har gjorts, men det är ju tydligt att någon sådan _inte_ görs.

Ditt påstående står alltjämt grundlöst. Som så ofta.

Patrik sa...

Anders,

"För min del är jag beredd att låta gammalt vara glömt, men så länge intresse finns..."

Jag tycker att vi reder ut det här kring ditt påstående istället och kollar av om det är grundlöst vilket det verkar vara. Jag påminner om vilket påstående det är som du har att styrka:

"Den sista respekten försvann när han började ställa mentala diagnoser på en person som sällan kommenterar här."

Patrik sa...

http://www.autism.com/understanding_lying

Lying in Autism: A Cognitive Milestone

Written by Stephen M. Edelson, Ph.D.
Many autistic individuals are known to ‘tell it as it is’ or to never tell a lie. In many ways always telling the truth has its benefits to parents and teachers. However, the lack or inability to lie is not normal and could be maladaptive in some circumstances, such as playing games such as ‘hide and seek’ with other children.

The reason for their inability to lie is closely tied to ‘theory of mind.’ Most autistic individuals have difficulty understanding that other people have their own thoughts, feelings, plans and point of views. They also assume that others know their own thoughts, feelings, plans, etc.

In the case of lying, autistic individuals would have to realize that they themselves are aware of two different perspectives of an event-- the true perspective (e.g., “I broke the toy”) and the ‘false’ perspective (e.g., “Someone else broke the toy”) -- while the parent is told only the ‘false’ perspective (e.g., “Someone else broke the toy”). This type of cognition would not be likely for those who do not have theory of mind because they believe that others always know what they are thinking.

When an autistic individual begins to lie, it can lead to additional problems/worries as does lying in non-autistic children. At the same time, the advent of lying behavior can be viewed as reaching a new cognitive milestone and can be seen as a reason to celebrate!

Anders Hesselbom sa...

Menar du att Patrik N skulle ha missuppfattat denna artikel, och kommit till slutsatsen att även destruktiva lögner är nödvändiga för att man ska vara friskförklarad? Jag tycker att det är lite långsökt (och lite nedlåtande mot Patrik N) men utveckla ditt resonemang.

Patrik sa...

Jag har inget resonemang att utveckla. Den övning vi befinner oss i går ut på att du ska styrka ditt tidigare påstående.

Vill du inte det, eller kan du inte, så säg det bara så ska jag sluta jaga dig.

Anders Hesselbom sa...

Jag vet ju inte ens varför du inte förstod det förra jag skrev. Men nu vet vi åtminstone varför Patrik N hade fel. Jag svarar gärna på ytterligare frågor.

Patrik sa...

Den enda fråga jag har är hur du styrker ditt påstående.

"Den sista respekten försvann när han började ställa mentala diagnoser på en person som sällan kommenterar här."

Anders Hesselbom sa...

I så fall är allt utrett. Du får gärna kommentera mina argument, ifall du inte delar mitt resonemang.

Patrik sa...

Anders,

Tror inte att jag kan få dig att styrka ditt påstående så jag avbryter försöken här.

Anders Hesselbom sa...

Patrik, det lilla som faktiskt skrivits kunde ha dementerats. Men det är ju klart...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se