11 dec. 2014

Varför enhörningar?

Magnus Timmerby gjorde mig uppmärksammad på en händelse som kretsar kring serien The Oatmeal. Seriens upphovsman Matt Inman blev inbjuden att prata på årets BAHFest West (The Festival of Bad Ad Hoc Hypotheses), och han antog ett grepp som jag tror att religionskritiker är ganska bekant med.

Inman valde att försvara en påhittad religion, med argument som normalt brukar vara reserverade för de etablerade religionerna. I sin mycket underhållande 11-minutersföreläsning pratar han om sin gud, den enda guden, Jibbers Crabst - en eldsprutande hummer som bor utanför Saturnus.



Den bejublade föreläsningen kan ha gett The Oatmeal nya läsare, men åtminstone en läsare fick nog. Robert klagar över att Internet redan är överfullt av självgoda ateister. Robert klagar över filosofisk ordblindhet, över att ateister har Nordkorea som förebild och över att religion missrepresenteras.


Kort och gott, Robert är missnöjd. Men skillnaden mellan "riktiga" religioner och "påhittade" religioner ligger i hur betrodda de är, inte i hur trovärdiga de är. För den troende som är intresserad av att veta vad ateism är, brukar jag påminna om enhörningen - det mytologiska väsendet som ser ut som en häst med horn, som bl.a. återfinns i filmen Legenden eller i King James Bible. För den som inte tror på Gud, har Gud samma trovärdighet och relevans som enhörningar har för den som inte tror på enhörningar. Eller som tandfén har för den som inte tror på tandfén (för att hänvisa till Richard Dawkins bok Illusionen om Gud). Jämförelsen är bara relevant för den som vill veta vad ateism är, liknelsen är i övrigt undermålig. Den som verkligen tror på tandfén kommer inte vilja höra talas om att atandféister betraktar tandfén som icke-existerande - lika icke-existerande som tandféisten betraktar enhörningar, och den som verkligen tror på "Den Enda Guden" kommer inte vilja höra talas om att ateister betraktar Gud som icke existerande - lika icke-existerande som enhörningar.

Att ha fel kräver alltså ansträngningen av att avskärma sig från vissa grundläggande fakta, men det är inte den enda aspekten. Den andra handlar om att vi på ren slentrian är vana med att religiösa har vissa privilegier som ateister saknar. Att en religiös tror på mytologiska väsen, genererar t.ex. mer respekt än en ateist som tror på chemtrailskonspirationen, oberoende av evidensläget för de båda hypoteserna. För anledningen till att vi har ord för att inte tro på vissa mytologiska väsen (ateist) men inte andra (aenhörningist) beror varken på evidensläget eller på sanningshalten, det beror på hypotesernas popularitet.

48 kommentarer:

Lennart W sa...

Bah. Käkar oatmeal till frukost varje dag och har gjort det hela livet. Stora havregryn ska det vara, gärna okokt, med mjölk och lite socker eller möjligen sylt. Favoritgrynen är f.n. Iso Kaura av det finska märket Elovena, stora fina gryn som inte alls blir så där mjöliga som samtliga svenska märken jag har provat. Faktiskt en helt brutal skillnad! Visst var de inte så där mjöliga förr? Något är ändrat, till det sämre.

Off topic? "Diskussionsförstörande"? Alltså, allvarligt talat vet jag inte riktigt hur det är med den saken. I jämförelse. "Jibbers Crabst" va? Fnitter. Men oatmeal är gott, och t o m kolesterolreducerande om man får tro reklamen för det amerikanska Quaker Oats.

Erik M sa...

Lennart W,

Du verkar ha invändningar varje gång någon använder tomten / drakar / eldsprutsnde humrar / tandfén / enhörningar / Russels thékanna som analogi till gudar för att påpeka svagheter i teologiska resonemang. Det är tydligt att du anser argumentet väldigt svagt och analogin så löjeväckande att den inte ens behöver bemötas.

Har du någonsin förklarat *varför* du anser att jämförelsen haltar och kan du i så fall kanske länka till eller upprepa anledningen till detta?

Daniel W sa...

Erik M,
Du känner förstås inte till nånting om kristen teologi. Strålande.

Patrik Lindenfors sa...

Ett lustigt påstående när det kommer just till Erik M, som faktiskt är en av de som kan väldigt mycket i frågan. Jag ställer mig bakom undran. Var går tomten / drakar / eldsprutsnde humrar / tandfén / enhörningar / Russels thékanna-argumenten snett? Bertrand Russell gjorde tydligen en väldigt självklar tabbe som ni snabbt kan reda ut åt världen. Låt höra.

Daniel W sa...

Har ingen lust.

Erik M sa...

Daniel W,

Intressant att du drog den slutsatsen, då jag inte skrev eller argumenterade något om kristen teologi i mitt förra inlägg. Jag bad en kristen berätta om sin åsikt i en teologisk / filosofisk fråga.

Men, eftersom jag är så okunnig så vore jag väldigt tacksam om du kanske kunde hjälpa mig ur min teologiska analfabetism. Så jag frågar dig, vad anser *du* är problemet med att använda tomten / drakar / eldsprutsnde humrar / tandfén / enhörningar / Russels thékanna som analogi till gudar för att påpeka svagheter i teologiska resonemang?

tobias alvaeus sa...

Teckentolkningen i videon är minst lika underhållande som talaren. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Synd. Då får väl Russells argument stå i hundra år till.

Lennart W sa...

Länka?? Om jag vill veta vad Patrik tycker om Erik M så frågar jag inte om hans relation till Dumrik. Och om jag gör det så är det ju bara för att provocera. Patrik kommer inte svara ordentligt om sin syn på Erik och med rätta anse att jag bara diskussionsförstör (och nog inte ens publicera det). Trots att jag ju egentligen inte vet om Erik M finns och inte t ex bara är ett av Patriks alias. Vill någon fråga mig om min relation till Jesus Christ är det iaf socialt obegåvat att snacka om Jibbers Crabst. Eller hur, Dumrik?

Sen är det ju faktiskt sant att att jag är en stor fan av oatmeal och äter det varje dag till frukost.

Krister V sa...

"Att ha fel kräver alltså ansträngningen av att avskärma sig från vissa grundläggande fakta", typ att det snarare var en uroxe än det mytologiska enhornade djuret som avsågs i Bibeln...

Erik M sa...

Lennart W,

Ska vi tolka ditt svar som att du inte tänker förklara varför du anser att argumentet jag frågade dig om är dåligt?

Daniel W sa...

Erik M,
Det är du som hävdar att enhörningar o.s.v är ämnat att peka på svagheter i teologiska resonemang varpå jag proklamerar att du är helt aningslös om kristen teologi.

Jag uppfattade det inte som att det är svagheten i Humanistisk teologi du tänkte på. Men Humanistisk teologi är inte ens svag, den är bara extremt okritisk (och därför extremt korkad).

Göran sa...

Att jämföra gudsbegreppet med en tekopp eller en enhörning tyder på okunnighet och det förvånar mig att det är fler än Anders som omhuldar idén.

Ulf Gustafsson sa...

Eftersom gudsbegrepp inte kan formuleras så att de står öppna för filosofisk eller vetenskaplig skärskådning, förutom i vissa negativa hänseenden där fullständig säkerhet råder - de kan inte jämföras med en enhörning eller en tekanna.

Erik M sa...

Daniel W, Göran,

Ni säger att argumentet om Russels thékanna och liknande argument är extremt korkade och okunniga. Kan ni berätta *varför* ni anser att det är ett dåligt argument?

Bo sa...

Ulf G.

Så du kan beskriva en enhörning med fullständig säkerhet?
Du är medveten om att det är en sagofigur där det står var och en fritt att hitta på?

Erik M sa...

Ulf Gustafsson,

Men Russels tekanna står inte heller den öppen för filosofisk eller vetenskaplig skärskådning.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag behöver ingen fullständig säkerhet. I detta fall så är det enhörning i enlighet med vad som står i Anders inlägg jag talar om.

Det vore högst diskussionsförstörande att vara allmänt luddig om begreppet eller att helt plötsligt glida över att tala om Pontus Enhörning.

Bo sa...

Det var inte jag som gled över till Pontus.
Nu är det du som är diskussionsförstörande.

Jag tycker det är ytterst tveksamt till att det skulle gälla olika diskussionsregler för dig gentemot andra.
Det var du som förde fram villkoret om "fullständig säkerhet".
Varför gäller inte detta dig?

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

Det håller jag inte med om.

Vi skulle kunna skicka ut en satellit i omloppsbana mellan jorden och Mars, med instrument som kan upptäcka en lite tekanna av porslin. Efter en tid kan vi säga att vi avsökt en pytteliten del av rymden och konstatera att Russels tekanna inte finns där, just då.

Filosofiskt utgår vi ifrån att Russels tekanna är begränsad logik. Den kan inte både vara och inte vara på samma plats vid samma tidpunkt.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Förlåt att jag lurade dig med min otydlighet och mina eventuella överdrifter.

Mitt "fullständig säkerhet" var en smått ironisk kommentar till Görans kommentar 2014-12-13 10:37 där han uttalar sig om andras "okunnighet". Han besitter alltså kunskap, som andra saknar. Att han är "fullständigt säker" är kanske en överdrift från min sida.

Göran sa...

Ulf, det var så pass otydligt så jag uppfattade det som om vi var överens.
Hävdar bara att det är okunnigt att jämföra de två, men att det ur synpunkten fysiska bevis så kan de jämföras vad nu det har med saken att göra.

Erik M sa...

Ulf Gustafsson,

"Vi skulle kunna skicka ut en satellit i omloppsbana mellan jorden och Mars, med instrument som kan upptäcka en lite tekanna av porslin".

I detta tankeexperiment så kan vi inte göra det. Om du vill modernisera exemplet, säg att Russels tekanna ligger i omloppsbana kring en stjärna i andromedagalaxen istället. Poängen är att vi inte har empiriska data *just nu*. Och även om vi en dag kanske kommer att kunna utforska även detta så kvarstår frågan om det är rationellt att tro på Russles tekanna fram tills dess att vi har tydliga empiriska data.

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

"om det är rationellt att tro på Russles tekanna fram tills dess att vi har tydliga empiriska data."

Håller helt med om detta. Men inga empiriska data eller exceptionellt obetydliga data (som jag skrev om) är inte avgörande. Russels tekanna är i princip öppen för vetenskapligt undersökningar.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Det är möjligt att vi är överens om hur gudsbegreppet (vid skärskådning av det) hanteras av troende. Samtidigt behöver vi inte vara överens om att det finns en inkonsekvent i denna hantering.

Erik M sa...

Ulf Gustafsson,

"Russels tekanna är i princip öppen för vetenskapligt undersökningar."

I *princip* är den det. Men i *praktiken* är tekannan inte öppen för vetenskapliga undersökningar. Det är lite samma sak med en gud som är aktiv i världen. I princip är en sådan gud öppen för vetenskapliga undersökningar (och det borde egentligen inte vara så svårt att pröva dess existens i praktiken, men det är en annan fråga).

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

Nej, för gud kan flera knep än tekannan. Gud kan "magi", "God moves in a mysterious way", "Gud är större". Gud är ibland inte ens begränsad av logik. När gudsbegreppen formuleras så är de inte ens *i princip* öppna för vetenskaplig undersökning.

Bo sa...

Ulf
"Nej, för gud kan flera knep än tekannan. Gud kan "magi", "God moves in a mysterious way", "Gud är större". Gud är ibland inte ens begränsad av logik. När gudsbegreppen formuleras så är de inte ens *i princip* öppna för vetenskaplig undersökning. "

Detta gäller även enhörningar.
Så vad är skillnaden?

Erik M sa...

Ulf Gustafsson,

När gudsbegreppen formuleras så är de inte ens *i princip* öppna för vetenskaplig undersökning.

Det finns flera olika gudsbegrepp. De som säger att Gud ibland ingriper med mirakel för sina trogna följeslagare men inte för andra är öppna för vetenskaplig undersökning. Till exempel finns det kristna som menar att förböner kan hjälpa folk att tillfriskna eller att vissa reliker eller pilgrimsmål kan bota folk från sjukdomar. Detta kan och har prövats empiriskt.


"Nej, för gud kan flera knep än tekannan. Gud kan "magi", "God moves in a mysterious way", "Gud är större". Gud är ibland inte ens begränsad av logik."

Det är inte relevant för den filosofiska frågan om det är rationellt att tro på något som det saknas bevis för. Både Gud enligt den definitionen och tekannan saknar bevis och det finns ingen i detta fall relevant skillnad mellan de två entiterna.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

"Detta gäller även enhörningar."

Det håller jag inte med om.

Bo sa...

Vadå inte håller med om?
Enhörningar kan magi (hela). Kan flytta sig utanför rum och tid, uppfyller inte alltid önskningar, är större, dvs utanför tid och rum.
Allt enligt sagorna, precis som för den gud du beskrev tidigare.
Det luktar special pleading och det verkar som att du ägnar dig åt diskussionsförstörelse.

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,

"Det finns flera olika gudsbegrepp."

Ja, men nu har Lennart W, Daniel W och Göran alla mer eller mindre klart förklarat att jämföra med Russels tekanna eller "Jibbers Crabst" inte "bra".

Deras svar och avsaknad av villighet att diskutera tolkar jag som att deras syn på gudsbegrepp är att de inte hör hemma i samma domän som vetenskapliga belägg och filosofisk skärskådning.

"Det är inte relevant för den filosofiska frågan om det är rationellt att tro på något som det saknas bevis för."

Den frågan diskuteras inte längre. Dina samtalspartner har lämnat den filosofiska arenan, där vad som är rationellt bestäms av vetenskap och logik.

Var de befinner sig vet jag inte. Vilken kunskapsteoretisk grund de har för sina uttalanden känner jag inte till. När jag frågat om detta i liknande situationer får jag aldrig svar.

Daniel W sa...

Erik M,
Nu kollade jag två minuter på Russells tekanne-papper och det är ju liksom inte så att han använder argumentet på det sätt du och andra Korkadeister hävdar.

Daniel W sa...

Russells referens till "ultramodern" fysik är intressant, det är en påminnelse om att kosmologin och kosmologins filosofi har utvecklats sedan 1952.

Bo sa...

Ulf G 2014-12-13 14:29

Där misstog jag mig allt. Du diskuterar alltså inte med Erik M, utan är tolk för Lennart och Daniel?
Det framgick inte tycker jag och det är ju konstigt eftersom du ser det som en dygd att vara tydlig med vad du menar.

Göran sa...

Man kan väl ha ett filosofiskt resonemang som innefattar idéer om vem som skapat universum och helt enkelt konstatera att vi på ett objektivt plan inte kommit någon vart med problemet men att det finns folk som tror på diverse scenarios som de känner stark tillit till.

Erik M sa...

Daniel W,

"Nu kollade jag två minuter på Russells tekanne-papper och det är ju liksom inte så att han använder argumentet på det sätt du och andra Korkadeister hävdar."

Hur använder jag och andra korkadeister argumentet fel? Och anser du att Russels ursprungliga argument är dåligt i sig, eller är det bara vår misstolkning av det som är fel?

Daniel W sa...

Jag ger upp eftersom jag saknar förmåga att höja mig över censurnivån. Det förakt jag känner för eran spamindustri är enormt.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Syftet med ett filosofiskt resonemang måste väl vara att det är objektivt (i alla fall mänskligt intersubjektivt). Att vi når om inte sanning, så i alla fall visdom som kan delas av flera.

Att plocka in en premiss som inte kan avgöras/inte är avgjord på ett objektivt sätt gör att utgiften för det filosofiska resonemanget blir omöjlig.

Erik M sa...

Daniel W,

Jag ger upp eftersom jag saknar förmåga att höja mig över censurnivån. Det förakt jag känner för eran spamindustri är enormt.

Ska vi tolka ditt svar som att du inte tänker förklara varför du anser att Russels tekanna och/eller vår sätt att använda det är dåligt?

Göran sa...

Ulf, den filosofiska insikten om att vi inte vet allt än borde fler ta till sig, kanske även Humanister.

Erik M sa...

Göran,

"Ulf, den filosofiska insikten om att vi inte vet allt än borde fler ta till sig, kanske även Humanister."

Vi är medvetna om det. Det är därför vi inte säger oss veta att något finns om det inte finns goda skäl att hålla det för sant, t.ex. gudar.

Göran sa...

Jättebra Erik,
då är nästa steg att inse att "goda skäl" är ett synnerligen subjektiv uppfattning.

Anders Hesselbom sa...

Nja, det finns goda anledningar att vara försiktig med kunskapsrelativism.

Erik M sa...

Göran,

"då är nästa steg att inse att "goda skäl" är ett synnerligen subjektiv uppfattning."

Jag håller med om att "goda skäl" kan vara delvis subjektiv och ibland svårt att definiera. Men det är knappast omöjligt. Det är därför vi till exempel i rättsystemet kan tala om att man "styrkt" något eller att något är bevisat "bortom rimligt tvivel".

I flera rättsystem skulle man till exempel acceptera en film från en övervakningskamera som ett bevis för att en person på filmen var närvarande vid ett inbrott, men få skulle anse att en dröm som domaren haft av samma händelse skulle vara ett bra bevis. Är du av en annan uppfattning eller är detta bara en rent subjektiv, godtycklig bedömning av olika bevis?

Nu kan man hävda att inte ens starka bevis räcker för att säga att det finns några "goda skäl" till att tro något, men då faller man in i olika former av radikalskepticism, kunskapsrelativism och postmodernism som religiösa ofta anklagar oss icke-troende för att sprida.

Ulf Gustafsson sa...

Vet inte vad Göran tänker på, men det kan finnas en rad olika "goda skäl" att säga sig veta att något finns.

Detta beroende av att vi kan ha olika syfte med att säga att vi håller något för sant. Vi har inte alla alltid sanningssökande som är vårt enda mål. T.ex. kan gemenskap värderas högre, det kan vara ett "gott skäl".

Men, om vi befinner oss i ett filosofiskt resonemang, då får vi hålla oss till sanningssökandet som mål. Eller vara tydliga med att vi lämnar det, så att de vi resonerar med vet var vi befinner oss.

(Nu finns det de som hävdar att det finns flera alternativa "sanningar", men det håller jag mig avvaktande till, tills dessa specificerar vad de tänker på. Och då kanske det är bättre att vi använder olika ord, så att inte olika koncept blandas samman.)

Lennart W sa...

Erik?? Det där var ju en förklaring. Det handlar om tilltal. Inte för att man inte *får* säga vad man vill. Det får man visst. Och man får även välja om och när man ska svara seriöst, eller istället t ex vara lika oseriös tillbaka.

Anders Hesselbom sa...

Om endast seriösa ämnen får diskuteras, så tappar vi ju alla mytologiska väsen. Hur sjukt det än låter, så finns det faktiskt folk som tror på Gud. Inte vetenskapsmän som du, som bara antar utmaningen att försvara mytologiska väsen, utan folk som verkligen tror.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se