4 jan. 2015

Bibeltolkning - en praktisk guide

27 kommentarer:

Patrik N sa...

Patrik L,

Det här motsäger på ett mycket tydligt sätt din tes om att det är ideologin och inte människan som är problemet.

Patrik N sa...

...även din tes om att information om Islam ("innehållet i koranen") skapar islamofobi motsägs av detta.

2015 års viktigaste inlägg, kul att det var just du som gjorde det.

Anders Hesselbom sa...

Om man läser tillräckligt slarvigt, kan den mest problematiska ideologin uppfattas som god. Påminner mig om en undersökning där man kom fram till att ateister var duktigare på kunskapsfrågor om religion än kristna.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag försöker föra ett resonemang, inte plocka billiga poänger. Låt oss granska det här lite närmare.

1. Ideologier kan vara problematiska om man håller sig till dem.
2. Håller man sig inte till dem, eller håller sig till dem bara selektivt, så är de inte problematiska, oavsett ideologi.
3. Är man en person som inte håller sig till ideologin men av någon anledning vill "återfinna sina rötter" eller "hålla sig till fundamenta" orsakar detta problem om ideologin är problematisk men inte om ideologin inte är problematisk. Här är orsaken till IS och Boko Haram.
4. Om man råkar komma från ett ställe med en problematisk ideologi som man själv inte håller sig till sådär värst, men man på grund av härkomstskäl identifieras med denna så orsakar information om ideologin problem eftersom man då oförskyllt identifieras med en problematisk ideologi.

Varför stämpla nysvenskar från muslimska länder med ursprungsländernas ideologi genom informationskampanjer? Låt oss möta dem som individer istället - som människor. Alla människor kan lära sig och ändra sig. Det här sista är varken önsketänkande eller att göra sig blind för verkligheten - det är en empirisk observation.

Kristian sa...

Ett litet tips: om ni fortsätter en diskussion från en annan tråd är det uppskattat om ni talar om vilken tråd det är.

Som det är nu är det lätt för den som dyker in här bara lite då och då att uppfatta innehållet i denna tråd som något ganska "internt" för de frekventa skribenterna.

Jag tror att det skulle gynna bloggen att ofta ha i bakhuvudet frågan "är det lätt för en ny besökare att förstå vad vi pratar om?" Ursprungsinlägget i den här tråden är ett exempel, det är inte särskilt tydligt vad Patrik L vill ha sagt egentligen. Med tanke på att hans förra trådstart dessutom handlade om Bristolskalan undrar jag om det inte kan vara läge att uppmana till viss besinning.

Angela sa...

Anders,

"Om man läser tillräckligt slarvigt, kan den mest problematisk ideologin uppfattas som god. Påminner mig om en undersökning där man kom fram till att ateister var duktigare på kunskapsfrågor om religion än kristna."

Den första meningen i citatet håller jag med om. Men resten gör mig förbryllad. Menar du att religiösa överhuvudtaget läser "slarvigare" än ateister? Eller ska det förstås på så sätt att ateister är mer intelligenta än religiösa? Eller är religiösa ointresserade av innehåll och fakta om religioner? Kan man 'klumpa ihop' religiösa på det viset?

Patrik N sa...

Patrik L,

Instämmer till 100 % i dina fyra punkter. Och även med det sista stycket (även om jag inte uppfattat att någon argumenterat för att göra det som du inte vill ska göras).

Patrik N sa...

"Om man läser tillräckligt slarvigt, kan den mest problematiska ideologin uppfattas som god."

Som sagt var, det är människan som är det stora problemet. Inte ideologierna.

Daniel W sa...

Patrik L,
Du påstår att orsaken till IS och Boko Haram är att man försöker "återfinna sina rötter". Det är viktigt att notera detta.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Kommentarsfältet här är en värld för sig, utan sans och besinning. Vad gäller inläggen så försöker vi köra lite gott och blandat, med inslag som är både höga och låga, seriösa såväl som oseriösa. Det hoppas jag framgår?

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, "Som sagt var, det är människan som är det stora problemet. Inte ideologierna."

Låt mig presentera det omvända, mest för att betona att jag ställer mig bakom även den. "Om man läser tillräckligt noggrant, kan den mest problematiska ideologin uppfattas som problematisk." Innan jag bemöter ditt påstående vill jag veta om det är allmängiltigt eller godtyckligt. Är ideologier generellt sett alltid problemfria, oavsett om vi pratar nazism, kommunism, religiösa påbud eller kan du definiera någon skiljelinje mellan de icke-problematiska och problematiska ideologierna?

Patrik N sa...

Anders,

Vem har talat om icke-problematiska ideologier? Din vana trogen hittar du på vad andra säger.

Kristian sa...

Patrik L,

jodå, och jag är förstås inte alls emot att man skojar till det. Det är inte det. Men det blir ju oftast roligare om man förstår poängen, även om man inte tillhör det allra mest insatta gänget. Så bara ett tips om att tänka efter om vad man vill säga och om det går fram.

För övrigt håller jag inte riktigt med om dina punkter. Det finns inget som säger att en lära blir oproblematisk om man läser den selektivt. IS läser också selektivt, de selekterar bara andra delar.

I punkt 1 säger du att det är problematiskt att hålla sig till en lära, men i punkt 3 att det beror på läran. Det är faktiskt olika ståndpunkter.

Att det är problematiskt om man håller sig till delar av en lära som är problematiska behöver man inget resonemang för att förstå.

Men det kan ju tänkas att det finns ett generellt problem med starka övertygelser som är oberoende av innehållet, på så sätt att vissa personer börjar se det som sin plikt att bekämpa dem som har fel, och må ändamålet helga medlen.

Sedan borde det vara uppenbart att människor påverkar ideologier och deras tillämpning, och ideologier och deras tillämpning påverkar människor. Således behövs en mer dynamisk modell, det är inte bara det ena eller det andra.

Kristian sa...

Eftersom ursprunget till den här diskussionen tycks vara moskéattackerna och kulturministerns tal om åtgärder mot islamofobi, vill jag också säga så här:

Jag ser tre huvudsakliga vägar man skulle kunna gå om man vill motverka islamofobi.

1. Att fokusera på alla människors rätt till religionsfrihet och att leva fria från hot och våld.

2. Att arbeta för en mer _nyanserad_ bild av islam. Även bland människor som är toleranta är det vanligt att man talar om muslimer som om det bara fanns två grupper, fundamentalister och "moderata". Den "moderata" gruppen är moderat i förhållande till vad då? Jo fundamentalisterna förstås, så de "moderata" definieras alltså i förhållande till fundamentalisterna, inte utifrån sina egna åsikter. Vilken annan religiös grupp talar vi så om? Naturligtvis är muslimer liberala, konservativa, fundamentalister, mystiker, trångsynta och toleranta, engagerade och oengagerade i olika grad, liksom andra grupper. Variationen i åsikter är också stor mellan olika länder. Islamofobin minskas då genom att extremister såväl som konservativa får representera sig själva istället för hela gruppen, och minskat kollektivt skuldbeläggande.

3. Arbeta för en generellt mer positiv bild av islam. Tyvärr finns det risk att det är denna väg kulturministern väljer. Det leder inte till mer nyansering, snarare finns det risk att det uppfattas som skönmålning och slår bakut. Vi ska vara positiva till allt, även fundamentalister.

"– Fram med korset, på med den snyggaste niqaben, låt skägget växa, spänn fast kippan."

Så säger hon enligt SvD, men det innebär ju då att konservativa muslimer med niqab och stora skägg får fungera som symboler för islam som helhet. Dvs kulturministern och de som är fientliga mot islam representerar islam på väldigt likartade sätt, skillnaden är bara att den ena sidan säger oj så fint och den andra usch så hemskt. Det blir en polariserad debatt som bara innehåller svartvita åsikter om islam, och det kommer knappast att motverka islamofobi.

Jag hoppas det kommer att finnas andra krafter som fokuserar på de två första vägarna istället, annars finns det skäl att vara orolig.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N,

"Som sagt var, det är människan som är det stora problemet. Inte ideologierna."

"Vem har talat om icke-problematiska ideologier?"


Mina ursäkter. Vad menade du när du skrev att ideologierna inte är problematiska 2015-01-04 13:05? Det är förvillande likt att de är icke-problematiska, men hjälp mig gärna att reda ut detta.

"Din vana trogen hittar du på vad andra säger."

Allvarligt, Patrik N? Sådant får du gärna säga ansikte mot ansikte istället för bakom en signatur på nätet. Väx upp för i helvete.

Patrik N sa...

Anders,

"Vad menade du när du skrev att ideologierna inte är problematiska 2015-01-04 13:05"

Jag skrev inte det. Att jag skrivit det är något som du din vana trogen hittat på.

Nils sa...

Kristian,

"Jo fundamentalisterna förstås, så de "moderata" definieras alltså i förhållande till fundamentalisterna, inte utifrån sina egna åsikter. Vilken annan religiös grupp talar vi så om?"

För mig är den här naiva synen på islam fullständigt obegriplig. Anhängare av vilken annan ideologi/religion kidnappar, våldtar, halshugger och spränger dagligen människor i luften?

Ännu mer obegripligt mot bakgrund av det är varför ska en minister ska arbeta "för en generellt mer positiv bild av islam."

Humanistbloggen arbetar massivt för en negativ syn på kristendomen samtidigt som du anser att det ska arbetas för en positiv syn på islam. Jag är närmast chockad, ett begrepp som kommer för mig är Quisling...


På National Geographic Channel har jag just sett "11 september attackerna" och början av Usama Bin Ladens sista dagar". Den första dokumentären handlade delvis om den amerikanske medborgaren och muslimske predikanten Anwar Awlaki som förkunnade att islam är fredens religion och hyllades av amerikanska medier. Ända tills CIA började granska honom och hittade terrorism-kopplingar. Han flydde USA och sedan dess har han inspirerat ett stort antal terrordåd.

Patrik N försöker numera med att det är människan inte ideologin som är problemet, men det grundar sig på missuppfattningen att människan är en rationell varelse. Det borde vara uppenbart för alla som följer religionsdiskussionerna här.

Större delen av världens muslimer lever under odemokrati och skyller ofta sin misär på väst. Då är det inte långsökt att bli inspirerad av en förkunnare som Awlaki. Där håller jag med dig att att det finns en dynamik mellan ideologi-människa, det är inte antingen eller. Ideologin ger stöd och berättigar.

Patrik N sa...

Nils,

"Patrik N försöker numera med att det är människan inte ideologin som är problemet, men det grundar sig på missuppfattningen att människan är en rationell varelse."

Det grundar sig snarare i vetskapen om vår irrationalitet.

"Större delen av världens muslimer lever under odemokrati och skyller ofta sin misär på väst. Då är det inte långsökt att bli inspirerad av en förkunnare som Awlaki. Där håller jag med dig att att det finns en dynamik mellan ideologi-människa, det är inte antingen eller. Ideologin ger stöd och berättigar."

Exakt min uppfattning.

Kristian sa...

Nils,

du begriper visst inte. Jag konstaterar bara att det i huvudsak finns tre vägar om man nu vill arbeta mot islamofobi såsom kulturministern vill.

Jag kan sympatisera med de två första, men jag anser inte att den tredje är något som politiker ska syssla med, och jag skulle inte göra det själv heller. Ändå tror jag att det är den vägen de kommer att gå, tyvärr.

Gör om, gör rätt: läs om inlägget till du förstår det.

Nils sa...

Kristian,

jag begriper inte säger du, kan det inte snarare var så att du inte begriper vad du själv skriver?

"Jag ser tre huvudsakliga vägar man skulle kunna gå om man vill motverka islamofobi.

1. Att fokusera på alla människors rätt till religionsfrihet och att leva fria från hot och våld."

Måste ha med aktioner mot moskéer att göra och om den punkten ska ha någon sorts relevans måste utgångspunkten vara att en majoritet stödjer angreppen. Hur många tror du skulle svara negativt på den punkten i en opinionsundersökning?

Den lilla grupp som tror att attentat är lösningen är inte mottaglig för högtravande fraser om "alla människors rätt till religionsfrihet". Och det görs redan, en antal kyrkliga har redan gjort såna uttalanden.

"2. Att arbeta för en mer _nyanserad_ bild av islam."

Din påståenden här är giltiga för alla grupper, nazister, fascister, kommunister osv. Så länge islamistisk terror håller världen i ett järngrepp är det närmast irrelevant vad en enskild muslim säger. Lika relevant som att bedöma nazismen efter åsikterna hos en enskild tysk som röstade på NSDAP under 1930-talet.

Efter varenda terrordåd har samtliga ledande västpolitiker försäkrat att islam är en fredens religion. När terrordåden fortsätter har dessa uttalande enbart motsatt verkan. Inga informationskampanjer eller bomber kan förändra islam eller ge en mer nyanserad bild. Det här måste "islam" lösa självt inifrån.

Tyvärr har de flesta muslimer inte insett det utan valt att spela med i mediedramaturgin och agerar som offer för islamofobi.


"3. Arbeta för en generellt mer positiv bild av islam."

Även om du själv skriver "tyvärr" så är punkten en av dina tre huvudsakliga vägar för att motverka islamofobi, så vad är det jag missförstått?

Kristian sa...

Nils,

det är väldigt tydligt att det är du som inte har förstått.

Jag konstaterar att kulturministern har tre huvudsakliga vägar att välja på, och säger att jag känner oro för att hon kommer att välja den minst lämpliga. Vilket också är den väg som inbegriper uttalanden av typ "islam är fredens religion", för övrigt.

Lars Torstensson sa...

Kristian.

Jag tycker du har rätt om kulturministerns tre vägar.

Nils.

Så länge den islamistiska terrorn består behövs det också muslimer som bekämpar den.

Lars Torstensson sa...

Det är för övrigt främst muslimer som drabbas av denna terror.

Patrik N sa...

Lars,

"Så länge den islamistiska terrorn består behövs det också muslimer som bekämpar den."

Varför just muslimer?

Nils sa...

Kristian,

"Jag hoppas det kommer att finnas andra krafter som fokuserar på de två första vägarna"

"Jag kan sympatisera med de två första"

Du förkastar den tredje punkten men hoppas på på de två första punkterna. Alltså du vill att det ska kampanjas för alla människors rätt till religionsfrihet och att leva fria från hot och våld samt arbetas för en mer nyanserad bild av islam.

Är det en missuppfattning ger jag dig rätt.


Patrik N,

"Varför just muslimer?"

Nu föll du ner i det postmoderna hjulspåret igen.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Givetvis har alla humant sinnade människor skäl att reagera mot den islamistiska terrorn. Men muslimerna har särskild anledning eftersom de är mest utsatta.

Ofta har de också en betydande kompetens att göra detta eftersom de är "insiders".

Göran sa...

Bra Nils, det gick att förstå.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se