11 jan. 2015

Ger yttrandefriheten rätten att smäda?

Dagens BBC the Big Questions tog upp ämnet: "Does freedom of speech give the right to offend?"

Fotnot: Under den delvis riktigt heta diskussionen nämns att Charlie Hebdo sparkat en medarbetare, Maurice Sinet, för att han uttryckt antisemitism. Detta gäller en i Frankrike mycket uppmärksamma händelse som inträffade 2008, Affaire Siné. Här en beskrivning av "affären" på engelska. Oavsett om det var rättfärdigt eller inte, så gav vid detta tillfälle Charlie Hebdo efter för opinionstrycket.

35 kommentarer:

BlackLabel sa...

Denna fråga ställdes 2 ggr. Först av Raza Nadim 13:34 och av Nicky Campbell 15:48 till två olika muslimska herrar i publiken.
"If a drawing that was not generically rasist or satirical, a drawing that just showed a specific image of the prophet Muhammad. Is it alright to show that?"

Det kom aldrig något JA/NEJ på den.
Det handlar egentligen inte om just satiriska bilder,sketcher av Muhammad.
Det handlar om alla bilder,sketcher av Muhammad.

Lennart W sa...

Självklart svar: Ja.
En annan sak är om man alltid behöver uppföra sig som en skitstövel bara för att man får det. Svar: Nej.

Göran sa...

"Självklart svar: Ja.
En annan sak är om man alltid behöver uppföra sig som en skitstövel bara för att man får det. Svar: Nej."
Bra Lennart, det är ju inte mycket svårare än så.

Når Humanisternas informella ledare predikar mock and ridicule och exemplifierar det i Skavlan och kallar det för religionskritik så kanske det är Humanisterna som har problem?

Nils sa...

Wiktionary säger så här om smäda:
1.förolämpa; använda nedsättande språk eller tillmälen om. Synonymer: kränka, skymfa.

För mig betyder smäda att skymfa någon och det tycker jag inte att man ska göra. Därmed inte sagt att jag vill förbjuda det och huvudproblemet är att det är ”mottagaren” som väljer att bli smädad. Jag tror inte satirtecknarna på Charlie Hebdo i första hand var ute för att smäda profeten, snarare driva med och förlöjliga. Vilket många muslimer naturligtvis väljer att uppfatta som en smädelse.

I anslutning till händelsen i Paris tar Birger Schlaug på sin blogg upp en satir Aftonbladet gjorde på Fälldin 1978. Det är en fejkad intervju, ”Fälldin på hispan”, och gjord på ett mentalsjukhus. Jag citerar från bloggen:

”Det duggar tätt med referenser till Torbjörn Fälldins privatliv - bland annat har hustrun Solveig en central plats. På helgerna klär personalen på hispan ut sig till Solveig och bygrannar. Thorbjörn sitter mentalt störd och brummar.

Klinikens överläkare meddelar att ’hans släkt härstammar från 1000-talet, och samtliga har gift sig och levt inom två mils radie i Ramvik – inavel och degenerering ger mycket märkliga utslag på en människas psyke’.”

Personligen kan jag tycka att detta är att gå för långt, men som sagt, jag ropar inte på något förbud. Det man kan göra är det som Fälldin gjorde, stämma AB för förtal. Tryckfrihetsjuryn friade, men AB:s ledning valde ändå att publicera en ursäkt och lade senare ner den bilaga som intervjun var en del av.

Henrik Larsson sa...

Försökt skriva ett kort inlägg i tråden, men det blev för långt så det blev en bloggpost istället:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2015/01/72-och-var-skyldighet-att-informera-oss.html
Eftersom bloggen redan publicerat CH cartoons (kudos!) antar jag att detta är ok att posta här. Ni humanistbloggare skulle kanske kunna sägas vara svenska "laïcards" men man måste ju erkänna att Dawkins och hans unga lärljungar här på bloggen verkligen är mesar med sin mock and ridicule religionskritik i jämförelse med CH. Inga tomtar, älvor och enhörningar här inte ;)
Drömmer om att allt detta kontra-intuitivt kan bli början på något vackert, när det fula är över.

Enny Signatur sa...

Lennart och Göran:

Vad är en objektiv definition av en "skitstövel"? Oftast ligger det i betraktarens öga vem som ska tillskrivas detta epitet och därmed blir inte sällan "skitstövel" synonymt med "sa något betraktaren inte gillade". Det är ju inte bara religiösa som tar illa upp av att deras ideologi, ide eller åsikt kritiseras. Även olika dietföreträdare, hundälskare, miljövänner, veganer, förespråkare av speciella föräldraskapsideologier osv kan bli helt rosenrasande om någon yppar ett negativt ord om deras hobby eller övertygelse. Är man en skitstövel om man hårt och bestämt kritiserar exempelvis LCHF eller någon annan dietmetod? Om man gör satir av LCHF? Om man tom deltar i Skavlan med sin kritik mot LCHF?

Nils sa...

Enny,

ser att du läst Ann Heberlein i DN. En stor del av etablissemanget upprepar samma dumheter. Man undrar om går runt ett utkast, en grundstomme till artikel som man sen kan sätta en lite egen touch på.

De vrider sig som maskar nu eftersom de i grund och botten tycket det fel att upprör muslimer.

Jag kan svårligen föreställa mig mer malsplacerade jämförelser än de du och hon gör med bl a LCHF.

Enny Signatur sa...

Nils,

Jag vet inte riktigt hur du avser.

Jag menar att det knappast går att undvika att "vara en skitstövel" som Lennart och Göran menar att ska för det finns alltid någon som tar illa upp oavsett vilken åsikt man framför och oavsett ämne. Hur skiljer man objektivt mellan "skitstövlar" och "normalt" eller "acceptabelt" bruk av yttrandefriheten?

Min åsikt är att man får säga vilken åsikt som helst om islam, kristendom, wicca, socialdemokratin, kolhydratsdieter, barnuppfostran eller vad som nu tänkas kan. Blir någon upprörd för att de identifierar sig väldigt starkt med det som kritiseras måste det vara den personens problem. Om ingen kan presentera en objektiv och hållbar definition av när avsändaren är en skitstövel och när h*n bara uttrycker sin åsikt.

Lennart W sa...

Enny: Är jag en skitstövel objektivt sett om jag säger till en kvinna som uppenbarligen har försökt piffa till sig att hon är ful? Tror nog faktiskt inte att det där är sååå svårt att förstå i praktiken. Iaf om man inte är Humanist som tycker att den viktigaste rättigheten i världen är att få förolämpa. Men som sagt, det ÄR tillåtet att vara en skitstövel, och det tycker jag också att det ska få vara. Men för det måste man ju inte vara det.

Patrik N sa...

Om man är en skitstövel eller inte ligger helt i betraktarens öga. Det finns inga objektiva tillstånd där någon "är" en skitstövel, bara subjektiva. Det finns för övrigt inga objektiva tillstånd alls där någon människa "är" någonting överhuvudtaget, allt är subjektiva bedömingar av människor som har olika och väldigt färgade glasögon på sig. Vad någon "är" kan endast och enbart definieras av den som inte förstått att man inte kan definiera vad någon "är". Jo, jag menar precis så.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik,
Du är entvåbent tvåarmad medlem i ordningen Primates, medborgare i kungariket Sverige och kunnig i svenska språket. Du är före detta bloggare på Humanistbloggen och flitig kommentator här. Du är av typen som reagerar på negativt på vänsterpropaganda. Du är i den kategorin människor som inte gillar att kategorisera andra.

Patrik N sa...

Patrik L,

Du är en skitstövel ;)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N:s kommentar 11:34 bryter mot våra kommentarsregler om den läses bokstavligen, utan glimt i ögat och i kontexten som den pågående diskussionen utgör. I detta undantagsfall accepteras den.

Patrik Lindenfors sa...

Jag känner mig så... så... så... kategoriserad.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Läs meningen: Han är en person som inte förstått att man inte kan definiera vad någon "är".

1. Betyder de två "är"-na i meningen samma sak?
2. Om inte - Vad betyder de då?
3. Om så - Finns det en paradox i meningen?
4. Har den som uttryckt denna mening definierat vad någon "är" (d.v.s. en person som inte förstått att man inte kan definiera vad någon "är")?

Nils sa...

Enny,

då tror jag att vi är av samma åsikt. Men Ann Heberleins text kan inte uppfattas på annat sätt än att hon försöker förklara, och underförstått mer eller mindre försvara dådet mot Charlie Hebdo.

Självklart blir vi alla kränkta någon gång, men när vi tar till våld av det skälet sker det nästan alltid i fyllan utanför krogen.

Som jag ser det är grundproblemet att islam tillhör Poppers stamsamhälle. Det ser vi också i muslimska länder som är slutna samhällen. För alltför många muslimer är islam den huvudsakliga identiteten. Kritiseras islam eller profeten tas det personligt av många muslimer.

Det är säkert många kristna som känner sig väldigt kränkta av Elisabeth Ohlson Wallins bilder av Jesus, men identifikation med religionen är inte så stark att kränkningen utlöser våld.

Jag ser inga problem med den bild Charlie Hebdo nytrycker, men hellre än att omtrycka alla satirer tycker jag det att politiker skulle våga påtala att islam har ett problem, ställa krav på muslimska organisationer och församlingar om t ex nolltolerans mot jihad-predikande imamer. I stället har Hollande återigen uttryckt att dådet inget har med islam göra, vilket bara kan stärka muslimerna att de inget behöver göras. Samtidigt stärker såna uttalanden intrycket av att islam inte kan förändras, vilket kommer att öka inte bara ”islamofobin” utan även invandringsmotståndet. Vore det möjligt att få igång en sådan dialog skulle det betyda oändligt mycket för att minska spänningarna som nu oundvikligen kommer att öka.

Ser att Aje Carlbom, docent i socialantropologi, delar min uppfattning. Han avslutar sin artikel i Dagens Samhälle:

”Det innebär dock att svenska representanter för islam, psykologiskt kompetenta och religiöst kunniga muslimer, har ett medborgerligt ansvar i att få militanta islamister att bearbeta sin destruktiva världsbild. I ett sådant arbete ingår att få dem att komma till rätta med sin religiösa ideologi. Det räcker inte att säga att islam egentligen är ”fredens” religion. Det måste till mer.”

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"politiker skulle våga påtala att islam har ett problem"

Och Frankrikes premiärminister sa: "It is a war against terrorism, against jihadism, against radical Islam, against everything that is aimed at breaking fraternity, freedom, solidarity".

Förmodar att du inte är nöjd innan politikerna säger att det är "krig mot islam, hela islam". Men de gör de inte eftersom det inte är hela islam, alla muslimer.

Carlbom skriver bra och han kan uttrycka sig så att man förstår att det inte är problem med islam (i allmänhet), utan med islamism och att svenska representanter för islam måste hjälpa till att lösa detta.Inte för att det är ett krav, utan för att de är lämpade att göra detta och själva borde uppleva problemet.

Enny Signatur sa...

Lennart,

Nej, jag skulle inte säga att du är en skitstövel objektivt sett. Subjektivt kan du naturligtvis vara det men inte objektivt. Skulle du till exempel säga till mig att jag är ful så kan jag inte annat än att hålla med. Jag skulle faktiskt inte reagera med mycket mer än en axelryckning och konstaterandet att så är det ju. Men jag har andra kvalitéer! Kränkt känner jag mig inte.

Men nu är det ju också en viss skillnad på att angripa en person och att angripa en ide, åsikt eller symbol. Det första kan vara en direkt kränkning av en individ. Det andra är isf en indirekt kränkning (man blir kränkt för att man identifierar sig med något som kränks). I fråga om religionskritik är definitionen av skitstövel mer relevant i förhållande till indirekta kränkningar än direkta. Vad får man inte säga om en religion, religiös företrädare eller symbol om man vill undvika att vara en skitstövel?

Enny Signatur sa...

Nils,

Jag tror att vi får en ganska snedvriden bild av reaktionerna i den muslimska världen (eller uppfattar bilden så som vi vill uppfatta den?). Många tidningar i Jordanien, Libanon, Egypten, Kuwait, Qatar etc återpublicerade också CH:s karikatyrer.

Jag tror det är klokt att skilja på islam och islamism. Den senare är en våldsam utbyggnad av den förra. Merparten av anhängarna till islam är normala människor.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Vi har modererat en kommentar av dig nu. Det blir alltför mycket negativ generalisering av muslimer när du matar igång på allvar - det är en hårfin gräns mot när det blir för mycket som du vandrar kring. Formulera om och återkom.

Nils sa...

Patrik L,

som sagt det är ni som bestämmer, men när nästan all samhällsdebatt handlar om yttrandefrihet, halva världen är Charlie Hebdo och tidningen återigen publicerar en karikatyr på profeten för att demonstrera vikten av yttrandefrihet, väljer Humanistbloggen på sin kant att begränsa den. Det är svårt att tänka sig ett mer praktfullt självmål.

Särskilt som jag inte begriper varför just den harmlösa kommentaren blev modererad. Den generalisering jag ser att jag kan ha gjort mig skyldig till är att muslimer inte applåderar yttrandefrihet. Just i den modererade kommentaren försökte jag belägga det genom hänvisning till en intervju i SVT med en muslimsk bokhandlare i Paris. Han liksom alla muslimer jag sett uttala sig i frågan sätter gränsen för yttrandefrihet vid islam. Att se det som en negativ generalisering bygger på ett eurocentriskt synsätt. Att sätta gränsen för yttrandefriheten vid profeten är ju inte en åsikt muslimer skäms för, tvärtom. Vad gäller på Humanistbloggen, en opinionsundersökning bland 10 000 personer för att det ska gå att uttala sig?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Yttrandefrihet handlar om ett förhållande mellan den enskilde personen och staten, inte mellan en enskild person och valfri annan person. Du har rätt att generalisera om muslimer precis hur du vill i samhället, men just här gäller våra regler. Jämför med Charlie Hebdo - de får publicera sina teckningar i samhället och det ska vi försvara, men de har ingen automatisk rätt att publiceras i t.ex. Le Monde eller någon annan tidning, det väljer tidningsägaren. Den här sammanblandningen som du gör gång efter annan indikerar att du inte förstått vad yttrandefrihet handlar om. Men nu när jag förklarat så extremt pedagogiskt kanske du kan sluta hävda din rätt att skriva vad du vill här?

Du blev alltså modererad för att du generaliserade från specifika personer (islamister) till generell lära (islam) några gånger för mycket. Tänk bara efter lite så ser du problemet. Det finns negativa saker som man kan lägga all islam till last (koranen till exempel) men det låter sig inte göra med våld. De flesta av världens muslimer begår inte våldsbrott.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det kan väl inte vara svårt att var specifik och undvika det som står i våra kommentarsregler: "döma ut hela grupper av människor bara för att de råkar tillhöra en specifik grupp.".

Du kan ju t.ex. skriva som du gör nu: "alla muslimer jag sett uttala sig i frågan sätter gränsen för yttrandefrihet vid islam."

Då är det lätt för oss andra att påvisa med ett enda exempel (som du egentligen känner till redan) att du har fel i detta.

Nils sa...

Det är ju som det är med åsiktskorridoren och man får vara glad att man som Morran och Tobias, kan säga att det är en dag i morgon också. Som bekant är det inte alla som kan det…

Det tråkiga är tycker jag att ni bidrar till en utbredd censurkultur som Kenan Malik skriver om i GP:

”Om man accepterar att man inte får säga vissa saker innebär det att man accepterar att vissa former av makt inte får ifrågasättas.”

http://www.gp.se/kulturnoje/1.2596758-kenan-malik-var-solidaritet-ar-har-for-sent

Jag tycker att det dyker upp allt fler som tycker som jag men som antagligen uttrycker det bättre. En intressant infallsvinkel har Slavoj Zizek i DN. Även om man inte ska ta honom på orden om att en ny vänster är enda räddningen behöver vänstern definitivt ändra inställning:

”Det har än mindre att göra med den patologiska rädsla som många västerländska vänsterliberaler hyser för att göra sig skyldiga till islamofobi. För dessa falska vänstermänniskor fördöms varje kritik av islam som ett uttryck för västerländsk islamofobi, Salman Rushdie fördömdes för att onödigt ha provocerat muslimer och därmed (i alla fall delvis) vara ansvarig för den fatwa som dömde honom till döden etcetera. Resultatet av en sådan hållning är vad man kan förvänta sig: ju mer de västerländska vänsterliberalerna gräver ner sig i sin skuld, desto mer anklagas de av muslimska fundamentalister för att vara hycklare som försöker dölja sitt islamhat. Detta sakläge återskapar perfekt superegots paradox: ju mer du fullgör vad den ­Andre kräver av dig, desto skyldigare blir du. Det är som om ju mer du tolererar islam, desto hårdare kommer dess tryck på dig att bli ...”

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/slavoj-zizek-darfor-behovs-vanstern-i-kampen-mot-islamismen/

John P sa...

Påven kommenterar attacken i Frankrike:

"– Om min goda vän hånar min mamma kan han förvänta sig en smäll. Det får man vänta sig, det är normalt. Du ska inte provocera. Du ska inte förolämpa andras tro. Du ska inte göra narr av andras tro, sa påve Franciskus till en samlad journalistkår".

"– Det är många som talar illa om religion. De gör narr av den. Det som händer då är samma som händer vännen som hånar min mor. Det finns en gräns, sa påven."


Kanske påven riskerar att aresteras om han besöker Frankrike med tanke på:

"Sedan det blodiga attentatet mot Charlie Hebdo har totalt 54 personer gripits i Frankrike för ”försvar av terrorhandlingar”. Enligt Frankrikes inrikesdepartement har 37 juridiska processer inletts kring dessa försvar och ett dussin kring terrorhot."

../..

Den franska lagen mot försvar av terrorism, ”l’apologie du terrorisme”, skärptes ordentligt helt nyligen, i november 2014.

Det faktum att direkt provocera fram terrorhandlingar eller att offentligt försvara sådana handlingar” straffas med upp till fem års fängelse och böter på 75.000 euro.

Att skriva ut något av detta på Facebook bemöts ännu också ännu hårdare. ”Straffen höjs till sju års fängelse och 100.000 i böter då brotten begås med hjälp av internetbaserade kommunikationstjänster.”


Se även Le Monde

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Men du får ju säga vad du vill, så vad gnäller du för? Bara inte just här. Att jämföra bloggmoderering med människor som riskerar sia liv för yttrandefriheten är patetiskt. Som Marcus Birro, ungefär, som lyckades få Charlie Hebdo-attacken att handla om honom själv.

Krister V sa...

Så humanisterna använder påven för att försvara sin censur av religionskritik....

Patrik Lindenfors sa...

Öh, nej. Det där är en kommentar från någon vi inte vet vem det är. En intressant kommentar som inte gör det du påstår, men ändå.

John P sa...

Krister V,

Jag vill mest bara förmedla påvens, i mina ögon, bisarra uttalande att "visst, dödande i religionens namn skall fördömas. Yttrandefrihet är inte bara en grundläggande mänsklig rättighet, utan att det är var och ens plikt att uttrycka det man tycker för mänsklighetens väl. Men om du använder yttrandefriheten till att göra narr av någons religiösa tro, så får du räkna med att bli utsatt för våld"

Samtidigt ser man i Frankrike att man gått hårt åt de som försvarar terrorism. Och det är väl just det. Jag vet inte riktigt vad Frankrike menar med "försvar" av terrorhandlingar (eller ens vilka handlingar de räknar som terrorhandlingar). Hur som, en av de som dömdes till fängelse skall tydligen ha åtalats och dömts efter att ha sagt (baserat på google translate av Le Monde-artikeln):

"Jag är stolt över att vara muslim, jag gillar inte Charlie, de var rätt att göra det".

Jag vet inte, men spontant känns det tufft att bli dömd till ett långt fängelsestraff för detta. Skulle påven åka i fängelse i Frankrike för att han säger "skyll er själva om ni smädar någons religion och sen får ett nackskott"? Knappast, men det känns då inte som det är uppenbart hur den franska lagen mot försvar av terrorism balanserar mellan olika uttalanden folk gör.

Och sen är jag inte medlem i Humanisterna (även om jag sympatiserar i mångt och mycket med dem), så de behöver knappast lastas för vad jag skriver.

Göran sa...

Imponerande att Humanistbloggen har regler mot generalisering och att Patrik håller efter dem.
Verkar fungera bra som SD-uppfångare av någon anledning.

Patrik N sa...

Om Patrik L verkligen hade hållit efter generaliseringar så hade din kommentar inte kunnat publiceras, Göran.

Ostronmannen sa...

Pl." Som Marcus Birro, ungefär, som lyckades få Charlie Hebdo-attacken att handla om honom själv."

Är ingen fan av birro, men hans tweet var korrekt och sann.
Att Ge de kontroversiellsv skribenterna sparken är bättre än att döda dem. Dvs som i Sverige.
Han använder sig själv som exempel, det betyder inte att det handlar om honom.
Jag tycker ditt påstående var hånfullt mot honom och missvisande.

Ostronmannen sa...


Patrik L lyckas få Charlie hebdo attacken att handla om hans egen bloggmodering.

Göran sa...

Du har kabinettet på Anders blogg Patrik N men jag kan ge dig att Nils grundar i alla fall sina anekdoter från uppgivna källor till skillnad från exempelvis Lokatt även om hänvisningen till Malik var ovanligt grotesk.

Lennart W sa...

Som jag förstår Birro så talade han om att Expressen inte ställde upp för honom när han hotades (t o m till livet) pga vad han skrivit om islam. I så fall är det nog faktiskt inte alldeles irrelevant att jämföra med "allas" inställning till Charlie Hebdo.

Till saken hör också att han ju till sist ändå blev intervjuad av några (som han förvisso borde ha kollat upp lite bättre...) som visade sympati med honom efter hoten. Och att det var just den intervjun som sedan ledde till att han kickades. Vem skulle inte bli sur?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se