20 jan. 2015

Han stal min spatserkäpp med flit - den yttersta sanningen är inom räckhåll!

Jag har fått tillåtelse av Samuel Sirén att återposta detta blogginlägg från hans numera nedlagda blogg. Artikeln baseras på ett inlägg om  i swnet.filosofi och skrevs för ganska länge sedan, därav referenser till frk Lewinsky och liknande.
__________________________________

Låt oss börja med att koda alla ord och yttranden som sekvenser av grupper om tre siffror, där varje grupp om tre siffror motsvarar åtta bitars-ASCII (skrivet decimalt) för motsvarande tecken: Så "A" blir 065, "B" blir 066, "AB" blir 065066, "BA" blir 066065 och "ABA" blir 065066065 osv osv.
Låt oss sedan söka sekventiellt i decimalutvecklingen av pi (dvs talet 3.14159...) efter den första förekomsten av olika sådana sekvenser.

Enbokstavsord, såsom "i" (105) och "å" (229) återfinns då i genomsnitt första gången på plats nummer tusen, och tvåbokstavsord återfinns i genomsnitt första gången på plats en miljon. Detta kan vi också försöka kontrollera genom att göra ett litet stickprov:

Ord    Sekvens  Finns på plats
al097108334 375
or111114141 899
ur1171143 100 130
ål229108573 220
el1011083 673 425
is1051152 614 173
yr121114857 427
ät228116376 637
öl24610819 560
Medeltal1 298 983 dvs c:a en miljon

Den allmänna formeln för hur långt man i genomsnitt måste leta innan man första gången hittar ett givet ord på n bokstäver (eller ett stycke text om ntecken) är:
m = 103n
Dvs om antalet bokstäver och andra tecken i ett yttrande är trettiotre -- såsom t.ex. i yttrandet "Han stal min spatserkäpp med flit" --, hittar man i genomsnitt yttrandet på plats nummer 103*33 dvs 1099 dvs en tiondedel av talet en gogool (10100, en etta med hundra nollor efter sig).Så, om vi söker igenom den första tiondedels gogoolen decimaler i pi, hittar vi förmodligen yttrandet "Han stal min spatserkäpp med flit". Sannolikheten för att vi skall finna det är ungefär 63 %. (Ungefär ett minus inversen av basen för den naturliga logaritmen, vilket också kan skrivas som 1-1/e.) Om vi också söker igenom resterande nio tiondedelar av den första gogoolen tecken, blir dock sannolikheten mer än 99.99 %.

Även om vår sökning i den första gogoolen tecken mot förmoden inte kröns med någon framgång, kommer ändå förr eller senare yttrandet "Han stal min spatserkäpp med flit" att påträffas i pi:s decimalutveckling. Liksom "Han stal min spatserkäpp med flit, den äreförgätne skälmen!", samt förstås också "Han stal min spatserkäpp med flit, den äreförgätne skälmen, och nu tänker jag leta reda på den saten, ta tillbaka spatserkäppen, och därefter slå honom hårt utav bara helvete i skallen med den!"

Och inte nog med detta: Alla yttranden som någon någonsin har fällts finns där någonstans. Liksom alla böcker som någonsin har skrivits, plus alla böcker som någonsin kommer att skrivas. Dessutom finns där, någonstans, i strikt tidsordning alla dessa böcker som har skrivits, omedelbart åtföljda av alla dessa böcker som kommer att skrivas. (Gränsen mellan dessa två grupper flyttas förstås fortlöpande, allteftersom de böcker som kommer att skrivas skrivs och därmed blir böcker som har skrivits.)

Till yttermera visso finns där alla böcker som skulle kunna ha skrivits, men som ingen har skrivit och ingen någonsin kommer att skriva. Där finns alltså böcker som , ifall de någonsin skrivits eller skulle komma att skrivas, skulle ha fått en enorm betydelse för utvecklingen i världen, som dramatiskt skulle ha förändrat hela vår världsbild, vårt förhållande till tingen och inte minst vårt förhållande till varandra.

Där finns oändligt många böcker som aldrig någonsin kommer att bli skrivna, men som skulle ha renderat författaren Nobelpriset i litteratur om de hade blivit skrivna. Det finns nedtecknat, där någonstans, tankar och funderingar som är så genialiska och fantastiska att de överhuvudtaget inte går att formulera med hjälp av vårt nuvarande språk, men det spelar egentligen ingen roll alls, för alla nya ord och alla nya begrepp och koncept som behövs för att kunna förstå dessa tankar finns också där -- entydigt och kristallklart beskrivna och definierade, fast i ordböcker som beklagligtvis förmodligen aldrig någonsin kommer att ges ut.

Alla sanningar finns där: På någon plats i pi står det vem som sköt president Kennedy, och det står också vem som sköt Palme. Detta gäller förresten inte enbart yttranden och text: Någonstans i pi finns det en hel MPEG-film som visar exakt hur morden begicks. Det finns också MPEG-filmer som visar exakt hur det gick till då Jesus föddes, och filmer som visar vad som hände i det ovala rummet mellan president Clinton och unga fröken Lewinsky. Fast det finns många, många fler filmer, förstås, som skulle ge oss en komplett vrångbild åt ena eller andra hållet. I oändligt många sådana filmer är det Lewinsky som är president och Clinton som är praktikant.

Varje enskild människas liv -- ja, varje enskild varelses liv -- finns i form av en MPEG-film, från födelse till död. (Och godtyckligt lång tid före och efter.) Och dessutom finns det, till allas vår glädje, versioner av samtliga James Bond-filmer där huvudrollen spelas av samtliga människor som någonsin existerat och någonsin kommer att existera.

Allt som överhuvudtaget går att beskriva eller koda som en siffersekvens finns någonstans i pi, och eftersom pi har oändligt många decimaler finns allt detta dessutom relativt "tidigt" i pi: Man behöver alltså bara leta igenom enoändligt liten andel av alla pi:s siffror för att hitta allt detta!




Nå, detta synnerligen anmärkningsvärda förhållande manar oss naturligtvis såväl till eftertanke som till omedelbar handling! Och ehuru exakt vilken omedelbar handling som saken påkallar tills vidare är lite oklart, gäller icke desto mindre att ett så remarkabelt förhållande givetvis inte får passera obemärkt. Vi måste därför alla, utan undantag, göra vårt allra yttersta för att uppmärksamma i sammanhanget relevanta personer och organisationer på hur saken faktiskt ligger till: politiker, näringsliv, kungahus, press och annan media, polis, statschefer, kulturelit, universitet, EU, försvarsmaktens personal, olika kampanj- och lobbygrupper, FN och sist men inte minst den hittills tragiskt oupplysta allmänheten!

Någon kanske nu invänder att många av de påståenden som återfinns någonstans i pi väldigt ofta motsäger varandra, och att det därför kan bli ytterligt svårt att fastställa vad som är den yttersta sanningen och vad som inte är det. Nå, så är givetvis fallet, och just därför är det extra angeläget att vi med hjälp av de mest sofistikerade metoder, mekanismer och algoritmer fastställer hur saken faktiskt förhåller sig!

Ty finner vi bara dessa metoder, har vi nämligen nyckeln till all kunskap! Och denna nyckel, denna lösning, denna okända algoritm som skulle ge oss kunskapens yttersta frukt, som skulle göra oss till gudars likar -- denna nyckel finns där också någonstans! Någonstans finns den där, någonstans i pi:s oändliga mängd med decimaler.

Så trots att vår uppgift förvisso är monumental, måste vi ändå utan någon som helst tvekan skrida till omedelbar handling!

52 kommentarer:

Patrik N sa...

Varför leta vidare när svaret redan är funnet på plats 19 560?

Patrik Lindenfors sa...

Bott för länge i Tyskland?

Patrik N sa...

Hehe :)

Lennart W sa...

Fungerande länk till inlägget på swnet.filosofi.

Kanske också bör påpekas att detta kanske inte är sant. Är verkligen pis decimaler "slumpmässiga" (dvs SOM OM de vore resultatet av en ren slump)? Vad jag förstår är detta ännu inte bevisat. Att pi är irrationellt räcker inte som argument.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Normal_number

http://www2.lbl.gov/Science-Articles/Archive/pi-random.html

Etc. Googla själva. Och läs.

Lennart W sa...

Räcker inte ens att pi är ett transcedent tal. Själva ordet "transcendens" kan ju annars verka passande i sammanhanget men i matematik så står det begreppet bara för att talet inte är en lösning till någon polynomekvation... Och roten ur 2 misstänks också för att ha "slumpmässiga" decimaler fast det ju *inte* är transcendent (löser ju x^2=2).

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Transcendenta_tal

Anders Bergdahl sa...

Quine har en bättre version av detta, först översätter man alla tecken till ett eller noll, sedan får en maskin spotta ur sig ettor och nollor så slumpmässigt som det går och inom en rätt kort period har alla möjliga verk skapats.
Problemet är bara att någon måste leta igenom det hela för att hitta, exempelvis, Shakespeares sonetter, kan ju ta ett tag ;-)
Så det ända vi behöver ha för att skapa allt är 1,0 och slump....

Daniel W sa...

Detta tankespår bygger på den rejält störda föreställningen att innehållet i en bok kan reduceras till ettor och nollor.

Kalas sa...

Varje e-bok som finna är "reducerad" till ettor och nollor.

Daniel W sa...

Kalas,
Det tror du, det "vet" du, men är icke sant.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Hur menar du att e-böcker lagras?

Anders Hesselbom sa...

Trevligt att min yrkeskompetens hamnade på tapeten. En e-bok är en fil bestående av just ettor och nollor. För att läsa från en hårddisk används tröskelvärden för att läsa en analog impuls som digital information. Digital binär information. I en e-boksläsare finns transistorer, som i sin tur bara kan vara av eller på. 0 eller 1. För att presentera e-bokens innehåll på skärmen, kombineras 16 ettor och nollor till en kombination som slås upp mot en lista över bokstäver som bestämmer vilken serie som representerar vad. Termen för detta är encoding. När detta är gjort, har vi en serie av tecken, där varje tecken är en serie av bitar, som representerar bokens text och format (vad som är kursivt, och så vidare). Sista steget kallas för rendering och innebär att varje tecken slås upp mot en matris av ettor och nollor som helt enkelt beskriver hur en bokstav ser ut på skärmen, som i sin tur håller reda på tända och släckta punkter med just transistorer som då fortfarande är binära. Skillnaden mellan "binär data" och "text" är alltså inte att bara den ena består av ettor och nollor, utan att den binära filen är self contained - den innehåller en beskrivning av sin egen struktur, medan "text" förlitar sig på en avkodning som talar om vad ettorna och nollorna betyder.

Daniel W sa...

Patrik L,
Om jag ger dig en fil med ettor och nollor så förstår du den inte. Du förväntar dig något "mer" än ettor och nollor, alltså inser du att nyckeln till bokens innehåll inte finns i ettorna och nollorna.

Daniel W sa...

Anders H,
Så om jag skickar dig en fil med ettor och nollor och samtidigt hävdar att informationen är "self contained", tror du på det då? Nej, du förstår nog att den datavetenskapliga förståelsen bara gäller inom ett mänskligt konstruerat paradigm.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Som Turing visat så går även tolkningsmekanismen att översätta till ettor och nollor. Om inte detta vore möjligt skulle vi inte kunna tänka.

Daniel W sa...

Patrik L,
Avkodningsalgortimen kan översättas till ettor och nollor, det är riktigt. Men om jag ger dig ettorna och nollorna, hur vet du i vilken ordning och på vilken plattform det ska exekveras? Du bör kunna lista ut att detta inte är speciellt enkel problematik, med goddag yxskaftlösningar.

Anders Bergdahl sa...

Ok nu hade jag fel, det var inte 1 och 0 som quine hade som exempel det var "-" och "." (dash and dot)-
Poängen är att alla böcker som någonsin skrivits kan sparas i morse eller annan binär kod. Såklart.. Quines variant är då att ett bibliotek som skall innhålla allt som skrivits endas behöver ha två papper, ett med ett "-" och ett men en "." dessa kan sedan alterneras för att generera allt som någsin har eller kommmer att skrivas.. ( i ASCII så kan varje bokstav överstättas till nollor och ettor, så man kan välja att skriva "j" eller "1101010" eller "--.-.-.")

Enligt Quine har detta ett antal skojiga konsekvenser:
"The ultimate absurdity is now staring us in the face: a universal library of two volumes, one containing a single dot and the other a dash. Persistent repetition and alternation of the two is sufficient, we well know, for spelling out any and every truth. The miracle of the finite but universal library is a mere inflation of the miracle of binary notation: everything worth saying, and everything else as well, can be said with two characters."
(valde att kopiera från Wikipedia då jag inte har tid att skriva av texten ord fär ord.. men kanske behöver jag bara skriva "-" och "." så får nu själva generera texten.. :-)

Daniel W sa...

Anders B,
Quine tar detta på allvar och går på djupet tills han stöter på det ultimat absurda. Vad leder det honom till, hur ser han därefter på den "yttersta sanningen"? Han anammar holismen och den ontologiska relativismen. Han inser att han själv och hans språk är en del av sanningens innehåll. Han kan inte skilja på sig själv och "boken".

Det finns också andra sätt att ta itu med det ultimat absurda.

Lennart W sa...

Det blir väldigt mycket skräp i pi med den föreslagna metoden att koda om siffror till text. 8 bitar ger ju bara 2^8=256 kombinationer, dvs från 000 upp t o m 255. Så vad gör man med alla kombinationer i pi som ger större siffror än så, då från 256 t o m 999?

Ett lite smartare sätt är i så fall att utgå från den binära representationen av pi, och sedan helt enkelt läsa av 8 bitar=en byte i taget. I medel får man då en viss teckenkombination med N tecken efter 256^N byte. T ex ÖL borde finnas inom de 256^2=65536 byten.

Dvs OM pi verkligen har den här statistiska egenskapen..

Anders Hesselbom sa...

"Anders H,
Så om jag skickar dig en fil med ettor och nollor och samtidigt hävdar att informationen är "self contained", tror du på det då? Nej, du förstår nog att den datavetenskapliga förståelsen bara gäller inom ett mänskligt konstruerat paradigm."


Då är det ingen e-bok, för den är inte self contained, utan jag behöver veta hur bitarna mappar till ettorna och nollorna. Men det lär väl inte hända, för har jag rätt så förnekar du att det är dem som utgör e-boken?

Lennart W sa...

Och meningen "Han stal min spatserkäpp med flit" bör vi då få inom ca 256^33=3×10^80 tecken vilket ju är *väldigt* mycket mindre än textens en googol. Närmare bestämt 33 miljarder miljarder miljarder ggr mindre. Med längre texter spelar det ännu större roll hur man kodar för i hur många decimaler man måste leta.

Daniel W sa...

Lennart,
Helt rätt, men det finns förstås långt mer effektiva sätt än så också. Vanligt förekommande uttryck i den yttersta sanningen, såsom "Jesus" eller "Humanism", välj själv, kan kodas kort och koncist. Jag påstår att det går att leta efter sanningen i de tusen första decimalerna, men man får då jobba lite med att konstruera sin avkodningsalgoritm.

Daniel W sa...

Anders H,
Jag förnekar att den vardagliga synen på ettor, nollor och information är relevant om man försöker lyfta det till nivån av filosofi och sanning. Du förstår ju att nollorna och ettorna är nonsens utan våra konventioner.

Daniel W sa...

Anders H,
Vet inte om jag behöver förtydliga men visst kan jag skicka en "self contained" binärfil till dig utan att du lyckas öppna den på windows. Det finns ju fler plattformar och andra konventioner.

Anders Hesselbom sa...

Givetvis kan du göra det Daniel W, trots att jag är rätt händig. Har jag förstått dig rätt att du därför kommit till slutsatsen att det är en "rejält störd föreställning" att innehållet i en bok kan reduceras till ettor och nollor?

Lennart W sa...

Lite förvånad över att det inte uppstår någon diskussion här om vad som öht kan menas med att pis decimaler skulle vara slumpmässigt fördelade. Detta är ju den viktigaste premissen här för hela diskussionen.

En sak man kan haka upp sig på har jag redan berört. Naturligtvis är ju decimalerna *inte* slumpmässiga. De kan ju beräknas med samma resultat varje gång. Men alla ettor och tvåor osv ska alltså vara fördelade SOM OM de vore bestämda av slumpen. En möjligen spännande tanke är att det också var så det gick till någon gång i begynnelsen när värdet på pi skulle bestämmas (fast det tror inte jag).

Men vad menas då med slumpmässig fördelning jmf m om de inte är slumpmässigt fördelade? T ex 3.000000... är väl ett lika rimligt slumpresultat som 3.141592...? Åsikter, tankar och funderingar om det?

Tänk OM det var så att pi var lika med 3.00000... (så är det ju inte men tänk OM, dvs hypotetiskt) men att det inte fanns något bevis för att det var *exakt* 3. Och att när superdatorerna beräknade allt fler decimaler så blev det bara allt fler nollor, trots att de av allt att döma lika gärna hade kunnat ha blivit något annat. Skulle en sådan "finetuning" vara något att öht höja ögonbrynen inför, som man ville ha en förklaring till? Eller gäller bara "post hoc ergo propter hoc"? En till nolla är ju precis lika rimlig som t ex en etta..

Daniel W sa...

Anders H,
Om man man helt okritiskt filosoferar om människa, språk, sanning och information utifrån förutsättningen att det kan representeras som ettor och nollor så är det definitivt stört.

Vad som ska sägas i vardag och datavetenskap är inget jag finner det värt att hänga upp sig på, men jag har haft den här frågan på en datavetenskaplig tenta. Jag drog detta resonemang och svarade därför "fel" utifrån vad som stod i kursboken, men jag fick förstås rätt ändå.

Lennart W sa...

Daniel: Vad tänker du då på för sorts effektivare kod? En reflektion är ju också att substitutionskoder, som i bloggtexten, är alltför enkla att knäcka för att någonsin användas i nutida kryptering. Och har varit åtminstone ända sedan Mary Stuarts konspiration mot Drottning Elizabeth i 1500-talets England.

Ref: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Babington_Plot

Kanske *hela* pi är ett RSA-kodat meddelande som vi kan läsa om vi bara hittar rätt primtalsnyckel? Iaf en lite spännande tanke.

Ref: Kodboken av Simon Singh

Anders Bergdahl sa...

DEt som är kruxet är vad vi vill kommunicera.. EN bok kan reduceras till kapitel, ett kapitel till stycken, stycken till meningar, meningar till ord, ord till bokstäver, bokstäver kan ersättas med ett och nollor..
Ettor och nollor betyder inget, bokstäver betyder inget, ord får sin betydelse i ett sammanhang, ord har ingen nödvändig betydelse. Meningar KAN i lyckat kommunikation ha betydelse men den är också där kontext beroende.
DE olika styckena får en specifik betydelse i kapitlet och kapitlet har en betydelse för boken, som KAN betyda något för mig och något annat för andra..

Om vi reducerar en Svensk bok till ettor och nollor måste den först översättas som helhet till svenska för att kunna översättas till engelska..

Reduceringen gör så att säga ingen nytta... ur ett förståelse perspektiv är den meningslös, nonsens.. och det är väl det som är Quines poäng, eller en av dem.. att vi måste se på texten holistiskt.. ( i den speciella betydelse som Quine ger termen holistisk)

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

Om Pi's decimalutveckling är oändlig så måste alla kombinationer av talserier finnas någon stans i den oädnliga mängden.. men eftersom serien, så vitt jag förstår, inte är slumpmässig så kan kanske vissa serier komma oftare än i en slumpserie och på så sätt göra att det finns en större gleshet av möjliga "andra" kombinationer..

Lite skoj är väl att om man valde att både använda engelska och svenska som "målspråk" så skulle en sekvens som är förta raden i Bibeln på svenska vara helt meningslös på engelska.. så om vi vill ha Bibeln på alla språk är det skilda delar av talserien.. (sedan har varje möjlig översättning sin egen plats....) och ingenstans finns den "sanna" versionen :-)

Anders Bergdahl sa...

Lennart, från Wikipedia..
"Den mest gäckande ouppklarade frågan är huruvida π är normalt, det vill säga om alla siffror och sifferkombinationer, i alla baser, förekommer med samma sannolikhet som om talet vore helt "slumpmässigt". Statistiska undersökningar av miljardtals siffror som beräknats med datorer pekar åt det hållet, men matematiska bevis saknas. David H. Bailey och Richard E. Crandall visade dock 2000 att π är normalt i basen två om en trolig hypotes från kaosteorin är sann."

Lite grann verkar det vara så att om matematiken är reell, oberoende av oss, så kan vi aldrig ha absolut kunskap om matematiken...

Daniel W sa...

Lennart,
Jag menar ju att premissen om att den yttersta sanningen finns att upptäcka som ett språkligt påstående "utanför" människan faller. Det jag hävdade med effektiv kodning var bara tänkt att illustrera att om det är människan som hittar på avkodningen så har hon oändlig frihet, hon kan lika gärna bestämma sig för att pi i sin helhet avkodas till 42. Det är "effektivt" nonsens.

Å andra sidan så håller jag med om att dina funderingar är spännande. Om man omformulerar argumentet och lägger ner den naiva föreställningen om att den yttersta sanningen finns som påståenden (på svenska!) så är det absolut intressant att fundera på vad talet pi kan tänkas ha för egenskaper.

Om vi tänker oss att pi inte alls är "slumpmässigt" så skulle det kunna tänkas vara möjligt att med hjälp av sofistikerade metoder, mekanismer och algoritmer (bloggpostens förslag) upptäcka nånting som kanske till och med går att knyta till den empiriska verkligheten.. Men då är vi på rätt djupt numerologiskt vatten vilket visserligen är kul men knappast helt uppskattat på denna blog :)

Lennart W sa...

Anders: Det följer faktiskt *inte* av "Om Pi's decimalutveckling är oändlig"
att
"alla kombinationer av talserier [måste] finnas någon stans i den oädnliga mängden.."
Inte ens om decimalernas följd aldrig repeteras (vilket de bevisligen inte gör, pi är irrationellt).
Ett konstruktivt motexempel:
Ta bort alla 1:or från decimalerna. De som är kvar är då fortfarande en oändlig ickerepeterande följd av siffror, men uppenbarligen utan t ex 105 ("i") på ett enda ställe.

Vad jag förstår har man inte bevisat att det finns oändligt många ettor i pis decimalutveckling (även om det verkar så hittills, men det är ju inte ett bevis).

"We cannot even prove that there are infinitely many 7s in the decimal expansion of pi. A similarly appalling ignorance applies to most other constants of mathematics, such as e = 2.71828..., the base of natural logarithms, or the square root of 2 = 1.414213..."

http://m.huffpost.com/us/entry/3085725

Öht verkar det finnas en spridd missuppfattning att varenda tänkbar möjlighet *måste* finnas med i en oändlig mängd. Men i t ex den oändliga mängden av udda tal finns det ju inte med ett enda jämt.

Daniel W sa...

För de som tror att det jag sagt är irrelevant så vill jag tilläga att den förvirrade syn på kunskap och sanning vi har idag till viss del beror på den här typen av funderingar kring det "ultimat absurda" som Quine kallar det.

Sen är det också så att folk inbillar sig att det finns magi bland ettor och nollor. När t.ex Patrik L säger Som Turing visat så går även tolkningsmekanismen att översätta till ettor och nollor. Om inte detta vore möjligt skulle vi inte kunna tänka. så är det en standardvariant av sekulärhumanistisk vidskeplighet.

Det finns enorma missförstånd kring sånt här och det sprids till stor del av sekulärhumanister. Det som Dennett hittar på och det som Patrik L okritiskt återger blottlägs som fantasier på Stanfords filosofiencyklopedi.

Lennart W sa...

Daniel: OK, då förstår jag. Fast då tvivlar jag iofs på att någon faktiskt på allvar föreslår att vi skulle söka efter Sanningen i pis decimaler på det här sättet. T ex leder ju bloggpostens resonemang fram till att *alla* tänkbara påståenden måste finnas någonstans i decimalerna. T ex "Gud finns" OCH "Gud finns inte". Det här är bara en lek, men det som iaf är matematiskt intressant är om pi verkligen har den här statistiska egenskapen: normalitet, dvs att decimalerna är "slumpmässiga".

Anders Bergdahl sa...

Rätt Lennart det är endast OM pi's decimaler är oändliga och slumpmässiga som "allt" finns där..

Daniel..
JAg håller med om att vi inte KAN ha absolut kunskap, inte heller om matematiken om den är reell.
Turing har såvitt vet aldrig bevisat att hjärnan jobbar som en binär dator... dock menar ha att en turing maskin skulle kunna bli intelligent..
JAg förstår inte heller varför då är så fientlig till Dennet, jag är rätt säker på att han kan sin Quine bättre än både du och jag.. och mycket som Dennet säger är av stort intresse och kan inte bara avfärdas som "dumt" utan måste bemötas betydligt mer seriöst.
JAg har fortfarande inte fattat vad hos Dennet du är så kritisk mot.

Patrik Lindenfors sa...

Tack Daniel och Lennart för intressanta påpekanden! Jag ska läsa din länk noggrannare vid tillfälle, Daniel, men vid första anblick verkar det onekligen som om jag (och andra) missförstått något. Och är inte Pis decimaler sant slumpmässigt fördelade, Lennart, så håller inte bloggposten. Men som det är nu vet vi inte hur det är. Den ultimata sanningen (givet kodningsalgoritmen i bloggposten samt en normal förståelse av språk) KAN finnas i Pis decimalföljd.

Anders Bergdahl sa...

PArtik L:
"Den ultimata sanningen (givet kodningsalgoritmen i bloggposten samt en normal förståelse av språk) KAN finnas i Pis decimalföljd."

NEJ.. inget känt, eller troligen ens möjligt, språk har "ultimata sanningar" en språklig sats är sann endast genom intersubjektiv förståelse av satsen..

Gräset är grön om, och endast om "gräset är grönt"

Alltså om vi står och tittar på gräset så kan vi enas om att det är grön och gräs.. men den sanningen är lokal och temporär.. liksom alla sanningar som uttrycks i språk.

VI kan reducera alla satser till tal eller binär kod, men binär kod, eller siffror kan inte skapa sanningar då sanning uppstår när satsen tolkas av medvetna varelser i ett språk.. holofrasiskt.

Börjar kanske förstå en del av Daniel W's frustration... men dock förstår jag inte Daniel..

Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

För att forstätta:
"Alla sanningar finns där: På någon plats i pi står det vem som sköt president Kennedy, och det står också vem som sköt Palme. Detta gäller förresten inte enbart yttranden och text: Någonstans i pi finns det en hel MPEG-film som visar exakt hur morden begicks. Det finns också MPEG-filmer som visar exakt hur det gick till då Jesus föddes, och filmer som visar vad som hände i det ovala rummet mellan president Clinton och unga fröken Lewinsky."

Det är i sak korrekt för en oändlig utveckling av slumptal.. MEN det kommet också att finnas en oändlig mängd FALSKA satser och MPEG filer.. det kommer att finnas en film som visar hur Palme sköt Christer Petterson.. eller när Bill Clinton mördade Kennedy.
Ingen ting är alltså vunnit för någon måste ur det oändliga material TOLKA vilka satser som är sanna.
Så att ha en lista på alla möjliga satser på alla möjliga språk är, såklart, fullständigt meningslöst! Detta för att vi inte har en aning om vilka av dom som är sanna..

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Så du anser att matematiska sanningar är något som uppfinns. Själv är jag av åsikten att de upptäcks.

Men det spelar egentligen ingen roll för det jag menar. Vad som ligger i begreppet "den ultimata sanningen" är också något man behöver tolka. I vissa tolkningar av begreppet ryms den visst i Pis decimalföljd.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Som kommentar till din andra kommentar så är den självklart sann. Som tur är finns också en förklaring till vilka uttalanden som är sanna inkodad i den oändliga decimalföljden. (Liksom oändligt många oriktiga förklaringar. Men förklaringen av vilka förklaringar som är riktiga finns också där. Liksom...)

Anders Hesselbom sa...

Är John Conway's Game of Life en uppfinning eller en upptäckt?

Patrik N sa...

I Pi:s talföljd står det någonstans: "Regel nr 1. När sanningen funnits i denna talföljd så är det sant att den funna sanningen inte utgör den äkta sanningen, leta vidare i den förmodat oändliga talföljden. När sanningen funnits, tillämpa regel nr 1."

Anders Bergdahl sa...

Nja jag är inte säker på hur det är med matematiska sanningar.. men säg att de upptäcks.. då är problemet hur vi vet om den hypotes vi har är sann, vi kan alltså ha matematiska hypoteser som kan vara falska (alltså om matematiken upptäcks).
I den oändliga, slumpmässiga utvecklingarna vi talar om kommer alla matematiska sanningar och finnas, men också en oändlig mängd med falska matematiska "satser" eller påståenden. Fortfarande måste vi då gå igenom allt och avgöra vad som är sant.. det är så att säga inte görbart och ger oss ingen nytta...

Anders Bergdahl sa...

MEn vi vet ju inte vilka förklaringar av vad som är sant som är sanna förklaringar.. vi kommer faktiskt ha en oändlig mängd förklaringar, vissa helt falsa andra delvis "sanna".. men vi kommer aldrig att veta säkert vad som är helt sant. idén med essentiella sanningar är helt enkelt döfödd.. den var det när Platon och Aristoteles trodde på den, nu kan vi slutligt begrava den i ljuset av Gödel, Turing och Quines "upptäckter"

Alltså även om naturen och matematiken finns oberoende av oss och våra språk kan vi aldrig "upptäcka" den totala sanningen eftersom vi endast kan upptäcka genom våra tolkningar av verkligheten. Den helt sanna tolkningen är totaliteten av allt som är, det är oändligt.. när vi upptäcker något adderas det till oändligheten av det som existerar.... så vi har en ständigt växande oändlighet av verklighet och endast ett medvetande som omfattar hela denna oändlighet vet allt om den, men du denna entitet skulle vara oändligt snabbt växande skulle den aldrig kunna vissa an sann bild ens för sig själv då den inte vore komplett vid någon ända tidpunkt.

Det är lite skoj att många ateister trots allt är fast i teistiska tanke bilder... som att det skulle kunna finnas något form av allvetande.. allvetandet verkar snarare vara rent logiskt omöjligt, kanske det som är det starkaste argumentet mor all teism som ser gud som en allvetande varelse.
DEt ända som omfattar allt är allt... men allt vet inte allt, allt är inte medvetet, i alla fall inte om allt. (typ)

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
En allvetande entitet ser all tid samtidigt, så den växer inte alls. (Den kan därmed aldrig lära sig något eller ändra sig.)

Anders Bergdahl sa...

Så om en allvetande varelse existerar så är determinismen ett fakta... Nu är ju inte vi allvetande så vi måste förlita oss på vad vi tolkat som sant...

Daniel W sa...

Anders B,
Bra att du inte förstår dig på mig. Det finns nämligen inte så mycket att förstå. Du kan dessutom inse att folks "förståelse", sällan är förståelse. Folk skapar sig halmgubbar där "förståelsen" endast är ett illusoriskt led i det självbedragande, naiva sökandet efter kognitiv konsonans.

Mina problem med Dennett har jag argumenterat för många gånger. I det här sammanhanget så räcker det gott att peka på den länk jag skickade. När Turing slängs fram tillsammans med vidskepliga idéer om människans tänkande så är det till stor del under påverkan från Dennett. Om man läser Dennett så kan man inse att Dennett är ytterst medveten om att han är aktivt delaktig i ett anti-realistiskt skapande av modeller och språk, han ser det som sitt ansvar att konstruera detta, i grunden handlar det inte om att Dennett har otur i hjärnan eller att han är klantig, han är alltför medveten om sin roll i språket (arv från Quine), och på sätt och vis inser han korrekt att "sanningen" först måste finnas som en möjlighet i språk och kognitiva modeller innan "sanningen" kan efterfrågas.

Det Dennett försöker sig på är en slags kulturrevolution och det är fullt rimligt och rationellt från hans perspektiv. Men det jag stör mig på är att hans tänkande uppenbarligen handlar om fundamentala falskheter och vidskeplighet från början och när han sprider detta till sin subkultur så är det i egenskap av den cyniske sektledaren som först förvanskar anhängarnas världsbild för att därefter inpränta "sanningen". Dennett har ett slags rationella skäl för allt detta, precis som du säger så är det ju stört med (starka) ateister som är kvar i ett teistiskt tänkande. Det är irrationellt, det vet Dennett, och Dennett måste därför göra som han gör.

I detta uppstår frustration för idioterna som lyssnar på Dennett är ju aningslösa om vad Dennett gör med deras hjärnor och den fundamentala vidskepligheten som de tar till sig ligger ju bortom all rationell diskussion, vilket också det är frustrerande.

Quine har/hade "rätt" och så även Dennett. Men det finns en oändlig mängd språk och modeller, filosofin som disciplin visar detta, man accepterar inte att det finns något slutgiltigt hos Quine, man går vidare och så gör också jag. Jag hävdar andra utgångspunkter och jag hävdar att andra frågor ska ställas. Jag har inte positionerat min filosofi i någon naiv förståelse av sanning och språk. Här tycks det som att du fastnat hos Quine medan filosofer i övrigt använder den analytisk/syntetiska distinktionen utan problem, de går vidare.

Hur kan de göra så? I vissa fall kan det vara så att de tillåter sig vara kognitivt dissonanta, kanske av rent pragmatiska skäl. Men sen har vi ju den transcendenta världsbilden kvar. Den är inte övergiven. Alla överger inte den på det naivt sekulärhumanistiskt förnekande sättet, även om det kanske ser så ut ibland.

Daniel W sa...

Det finns förstås olika sanningsbegrepp men det är inget som kan användas som försvar, den som letar efter sanningen bland svenska påståenden som vederbörande tycker kan begripas ska hånas, punkt slut.

En tanke är att vi avkodar de första tusen decimalerna och läser vad det står där, vi kan utgå från att det inte är skräp. Det är för oss obegripligt och vi måste därför skapa oss förståelse för dessa obegripliga ord. Det kanske vore mödan värt.

Anders Bergdahl sa...

Daniel,

tack för bra svar!
Håller med om en hel del, tillexempel detta fånfänga letande efter förståelse mening och sanning... Det finns inget att förstå är rätt bra uttryckt.. känns lite Tractatus över det hela, men på ett bra sätt..

Kanske "förstår" jag mer hur du ser på Dennet, du har en del poänger..

Vilka är då frågorna du ställer?

Själv verkar jag oftast ställa frågan "vad försöker hen få sagt med det där.." min intryck är att vi ofta slänger oss med termer/begrepp som om de betydde något när vi i själva verket borde färklara den idé vi önskar förmedla så tydlingt som möjligt, den språkliga satsen är inte alltid det bästa kommunikationssättet..

Daniel W sa...

Anders B,
Det är vanskligt att försöka säga något konstruktivt, jag har större tilltro till destruktiv och kritisk verksamhet.

Men ändå.. Jag kan inte sticka under stolen med att jag står i opposition mot ett antal 1900-tals-tänkare (behaviorister, Dennettianer m.fl) som förnekar introspektion som ett filosofiskt verktyg. Vissa individer bestämmer sig helt enkelt för att inte orka hantera det som gör människan till människa och det som är mest modernt i den biologiska evolutionen.

Men detta kan knappast diskuteras. Om någon väljer bort introspektion och glatt köper eliminativ materialism som ideologi så är det så. När Dennett pekar på Searle m.fl och kallar de medvetandekreationister så har han korrekt förstått att ett val av filosofi (språk) redan är gjort. Det finns inget att argumentera om och det råder därför krig. Kriget står mellan de som tror att de existerar och de som tror att de inte existerar, även om det ska erkännas att det råder viss förvirring på båda sidor om vad dessa påståenden betyder :)

Lennart W sa...

(Forts på kommentaren 2015-01-21 22:19)

Det här med att ta bort alla decimaler som är en viss siffra (för att visa hur man kan göra ickenormala tal av normala) finns det ett intressant exempel på i Cantors mängd som är en fraktal. Använd talbasen 3, dvs där man räknar så här: 0, 1, 2, 10, 11, 12, 20, 21, 22, 100, ... Intervallet [0,1] har då decimaltal som bara består av av 0:or, 1:or och 2:or. Cantors mängd består då av alla tal som inte har några ettor! Detta är en oändlig och ouppräknelig mängd* av decimaltal som uppenbarligen inte är "normala".

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Cantor_set

* decimaltalen som blir kvar är alla tänkbara kombinationer av 0:or och 2:or, vilket förstås är en lika stor mängd som mängden av alla kombinationer av 0:or och 1:or, dvs alla binära decimaltal = mängden av reella tal, som är ouppräknelig

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se