2 jan. 2015

Har Gud finjusterat Universum?

På sidan Katolsk Observatör finns en recension av boken Illusionen om Gud av Richard Dawkins publicerad, under rubriken "Dawkins trasslar till begreppen". Texten är författad av filosofen Alvin Plantinga och översatt av Natasja Hovén. Problemet med Universums finjustering, alltså att Universum är noggrant kalibrerat för att kunna husera liv, löser Dawkins genom att hänvisa till den antropiska principen, alltså att liv bara funderar över livets uppkomst i de instanser av Universum som just innehåller liv, medan Plantinga istället menar att eftersom skaparguden hade intentionen att skapa ett Universum som kunde innehålla liv, så valde skaparguden att kalibrera Universum därefter. Man kan alltså betrakta en skapargud som något av en naturvetare som, precis som mänskliga naturvetare, måste underkasta sig vissa lagar och regler. Om vissa inställningar verkligen är förödande för livets utveckling och andra inställningar är nödvändiga, måste en skapargud underkasta sig detta. En skapargud kan förmodligen bara skapa liv, där liv ändå skulle ha uppstått. Utan gudomligt ingripande.

18 kommentarer:

Patrik N sa...

Förslag. Eller ska man kanske kalla det utmaning. Inga fler inlägg om "Gud" på bloggen om inte begreppet först definieras. Ok?

Lennart W sa...

Aha. Så det sanna beviset för Guds existens vore t ex om vi levde på Pluto - fast det ju inte går pga att det är lite för kallt där. Eller om vi levde mitt i solen där ingen kemi alls är möjlig pga den för höga temperaturen. Och inte på jorden med sina ideala förutsättningar.

Patrik Lindenfors sa...

Eftersom det är flera gudsbilder som vi kritiserar tycker jag man får lägga till att gud ska definieras i *varje* religionskritiskt inlägg, om vi ska följa den här rekommendationen. Men det görs faktiskt i det här inlägget. Här är det skaparguden som är föremålet för diskussionen, den Gud som täpper till kunskapsluckorna gällande universums finjustering och livets uppkomst, så det här måste du vara nöjd med, Patrik.

Patrik N sa...

"Eftersom det är flera gudsbilder som vi kritiserar tycker jag man får lägga till att gud ska definieras i *varje* religionskritiskt inlägg, om vi ska följa den här rekommendationen."

Självfallet. Och "skaparguden" duger inte som definition. "Gudar" låter som något alldeles extraordinärt och kräver därför extraordinärt noggranna definitioner.

Anders Hesselbom sa...

Lennart W, jag måste be om ursäkt för jag har inte läst på om argumentets ursprung, men jag tror att Bertrand Russell har skrivit att det är ett av argumenten som Katolska kyrkan använde i mitten på förra seklet för att göra tro och vetenskap mer kompatibelt. Argumentet, som lever kvar hos vissa apologeter och kristna filosofer, kanske inte ska tolkas så som du gör, med liv på Pluto, men som ett argument för en övergripande plan. Personligen accepterar jag inte finjusteringsargumentet.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Nej, så är det inte. Bara för att man inte kan definiera något exakt så är det inte omöjligt att tala om det. Det är ett väldigt konstigt påstående. Här tror jag vi har diskuterat förut, med liknande resultat. I princip *allt som finns* är luddigt definierat. Ändå finns det.

Anders Hesselbom sa...

Hittade det i inledningen av "Why I'm not a Christian" (1927), precis innan Russells avfärdande. (Ursäkta om jag skrivit av något felaktigt.)

"They had to introduce it because at one time the Freethinkers adopted the habit of saying that there were such and such arguments which mere reason might urge against the existence of God, but of course they knew as a matter of faith that God did exist. The arguments and the reasons were set out at great length, and the Catholic Church felt that they must stop it. Therefore they laid it down that the existence of God can be proved by the unaided reason, and they had to set up what they considered were arguments to prove it. There are, of course, a number of them, but I shall take only a few."

Ulf Lundberg sa...

Lennart.
Jag uppfattar dig som gudstroende.
På vilka grunder tror du på gud?

Lennart W sa...

Om man tycker att mina exempel med Pluto och solen är extrema på något sätt öht har man förstått precis noll om den kosmologiska finetuningproblematiken. Det verkar krävas en enorm finetuning av parametrarna för att det ens ska kunna finnas stjärnor (och planeter).

För de som ev vill förkovra sig lite och absolut inte vill se något religiöst lösningsförslag har jag några ggr förr rekommenderat "the cosmic landscape" av Susskind. Med en strängteoretiskt och antropiskt motiverad multiversumlösning. Kommer dock inte helt gratis det heller om man säger så. Modellen verkar inte vara falsifierbar och sålunda är Susskind kritisk mot Popper.. Och att postulera existensen av oändligt många parallella universa för att förklara vårt eget kan ju också iaf verka något teoretiskt oekonomiskt.

Anders Hesselbom sa...

Jag vill inte kommentera det Lennart W säger ovan, utan snarare förtydliga att det inte är jag som finner hans argument med Pluto och solen som extrema. Jag redogjorde blott för vad jag uppfattar att argumentet säger och vad Russell påstår om dess ursprung.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Låt oss säga att slumpen skulle ligga bakom alla naturkonstanter. Skulle vi inte finna *exakt* samma mönster i naturen som vi finner nu?

Nästa fråga: Låt oss säga att en skapargud skapat hela universum med syfte att göra det lämpligt för liv. Borde vi inte finna fler ställen i universum som lämpade sig för liv då?

Lennart W sa...

Patrik L: Visst. Och? Vi hade också kunnat få *exakt* samma resultat från CERN av en ren slump *utan* att Higgspartikeln finns. Dvs att allt man såg bara var bakgrundsbrus (av andra reaktioner som inte hade med Higgs att göra, och den topp man faktiskt såg enbart var en statistisk fluktuation). Sannolikheten för detta bedömdes till mindre än en på en miljon när man bestämde sig för att det nog inte var en sådan slump och att resultaten istället verifierar teorin.

När det gäller naturkonstanterna finns det förstås mycket som inte är känt i väntan på en fungerande TOE (theory of everything). Men om strängteori är någorlunda på rätt spår så *kan* man få ett universum där ffa vakuumenergin (aka mörk energi) är tillräckligt låg för att t ex stjärnor ska kunna finnas - med en sannolikhet på ca 1 på 10^100. (Vårt eget värde är så lågt att det är flera miljarder ggr mer osannolikt.). Kan då möjligen tyckas finnas ännu bättre skäl än när det gäller Higgs att anta att det här nog inte alls är ett slumpresultat.

2. Det är jag inte alls säker på. T ex kan det väl tänkas att Han tycker att det räcker om det finns liv på en enda planet. Men den planeten och dess solsystem måste då iaf kunna existera öht vilket de inte kan med ett (antagligen) troligare värde på vakuumenergin.

---

Ang vakuumenergin kan det nog förresten vara värt att googla på "worst physics prediction". Notera dock att grunden är precis samma sorts teoretiska maskineri som när det gäller t ex Higgs. De här grejerna kan man! Eller kanske ändå inte alls, men hur kan det då stämma så otroligt bra i andra sammanhang?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Den avgörande skillnaden jämförts med higgspartikeln är att den är en konsekvens av Higgs hypotes.

Vilken är hypotes är det som finjusteringen bekräftar/falsifierar?

Och det är inte intelligent liv vi upptäckt (jmf higgspartikeln), det visste vi redan att det fanns innan någon diskuterade finjustering. Utan finjusteringen i sig.

Det är skillnad på att göra en förutsägelse, och att konstruera en en efterhandskonstruktion.

Lennart W sa...

Ulf: Vad om t ex Big Bang menar du är en förutsägelse? Hände ju för nästan 14 miljarder år sen. Man får tänka om lite där jmf med experiment här och nu. Samma gäller ju f ö även om livets evolution innan nutid. Ett sätt är att ställa upp en hypotes/teori utifrån hittills kända (dvs t ex mätta) fakta. Varvid man får en "förutsägelse" om att någon hittills okollad sak ska vara på ett visst sätt. Vilket sedan mäts och om det stämmer så verifierar det hypotesen/teorin samtidigt som man kanske får ännu mer fakta att grunda nya hypoteser/teorier på (eller så falsifieras den). Ett sådant exempel är det där som det blev lite liv om för ett tag sedan om gravitationsvågor som man såg spår av i den kosmiska bakgrundsstrålningen. "Förutsagt" av inflationsteorin.

Ett annat sådant exempel är vakuumenergin. The worst physics prediction ever, fel med 120 storleksordningar. Som någon har sagt är det ännu mer fel än en teori som "förutsade" att det bara skulle finnas en atom i hela universum.. En möjlig räddning är som sagt strängteori som i sin nuvarande form faktiskt förutsäger att det ska finnas ett stort spektrum med olika nivåer på vakuumenergin. Tillsammans med teorin om evig inflation är det då tänkbart att alla dessa nivåer är besatta i iaf någon del av multiversum, och att del där vi har kommit till då naturligtvis har sådana egenskaper som krävs för att vår existens ska vara möjlig (bl a map vakuumenergin). (Detta är förstås inte konstigare än att vi har kommit till just på jorden och inte på Pluto eller i solen..) Elegant kan tyckas. Men teorin säger i så fall väsentligen att allt som kan tänkas hända också händer och därmed är den inte falsifierbar. Och för att förklara det enda universum som vi kan observera förutsätter den existensen av oändligt många andra som vi inte kan observera.

Daniel W sa...

Om vi har en teori som slumpar fram ett antal konfigurationer varav minst en konfiguration verkar vara identiskt med vårat universum så tycks det som att det är en teori som tillsammans med den antropiska principen kan gälla som förklaring av vårat universum. Men även om det skulle vara en förklaring så tycks det också som att det inte går att falsifiera.

Men jag tror inte att diskussionen tar slut där. Om det t.ex visar sig att teorin förutspår att den konfiguration vi lever i är extremt otypisk, skulle det i så fall kunna få oss att tvivla på teorin?

Som exempel; Säg att det inom ramarna för teorin slumpas fram Boltzmannhjärnor, pyttesmå och fula universum och att sådana universum är oändligt så vanliga som ett universum med våran konfiguration. Skulle det i så fall kunna gälla som en invändning mot teorin?

Många sekulärhumanister säger garanterat nej, men hur som helst så finns det en tänkbar diskussion.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Det skulle kunnat ha varit en förutsägelse om någon kommit upp med en hypotes vars konsekvenser var Big Bang (och den samtidiga finjusteringen) innan Big Bang "upptäcktes".

Men någon sådan hypotes känner jag inte till, så därför tyckte jag att den jämförelse av sannolikheter som du gav inte gällde två likvärdiga situationer.

Lennart W sa...

Ulf: Vet du möjligen vad som motiverade inflationsteorin (inom big bang)? Ett kosmologiskt finetuningproblem: Varför är expansionshastighet precis på gränsen (eller iaf väldigt nära den) till att vara så låg att den skulle kollapsa tillbaka i en big crunch om den bara var något lägre? För att förstå varför detta är ett problem måste man förstå att den balansen är lika instabil som en penna som balanserar på sin spets. En väldigt väldigt liten obalans i början blir snabbt stor. Vore det märkligt om man hittade en penna som hade balanserat på sin spets i 14 miljarder år utan att ramla omkull än? Eller är det också bara märkligt om man hade ställt upp hypoteser och gjort upptäckter i rätt ordning?

Iaf var det många fysiker som tyckte att det där krävde en förklaring. Liksom att man även borde försöka förklara hur det kommer sig att olika delar av universum som aldrig har varit i kontakt med varandra kan vara så lika. Lösning: inflationsteorin. (Notera dock att Penroses kritik som menar att lösningen faktiskt inte fungerar. Känner inte till något bra svar på hans invändning.)

Ang vakuumenergin trodde man länge att den var exakt noll, vilket det i så fall skulle finnas en elegant teoretisk förklaring till: supersymmetri (i teoretisk partikelfysik). Där de stora positiva bidragen till vakuumenergin balanseras ut av precis lika många och stora negativa bidrag. MEN detta var ju innan man upptäckte den mörka energin. Nu finns den där men är alldeles på tok för liten utifrån vad vi kan förstå om hur en sådan uppkommer.

Iofs kan det väl vara så att det strängteori har rätt om att det finns ett stort spektrum. Och att vårt universum bara råkar ha "valt" det där märkligt låga värdet. Precis som att det ju bara skulle kunna ha "valt" den där perfekt balanserade expansionshastigheten.

Det finns inget att förklara. Allt bara är som det är. Vetenskap är onödigt. = Humanism? Se upp så ni inte kastar ur bebisen med badvattnet i er iver att attackera religion.

---

Den perfekt balanserade expansionshastigheten är förstås inte konstant pga gravitationens påverkan. En ganska bra analogi är flykthastigheten för föremål som skjuts upp från jorden i rymden. Bara lite under den, så ramlar föremålet ned igen.

Ang det kosmologiska problemet: googla på t ex "flatness problem".

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Förstår inte varför du skriver som du gör nu. Inget jag kommenterat kan väl tolkas som att jag eller Humanismen anser att sökandet efter förklaringar eller vetenskap är ointressant?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se