20 jan. 2015

"Människan är kapabel till vilka illgärningar som helst"

Hedeniuspristagaren George Klein skriver i till minne av att det den 27 januari är 70 år sedan Auschwitz befriades i DN om varför vi skall minnas förintelsen som helt begriplig:
Min bortgångne gode vän Stig Claesson (alias Slas) undrade en gång om mina erfarenheter från Förintelsen kunde ha gjort mig krigsskadad. Nej, Stig, svarade jag, det är du och övriga svenskar som är fredsskadade. Århundradena utan krig, revolution och andra stora omvälvningar har format er tro att människan är i grund och botten god. 
Det är en farlig illusion. Människan är kapabel till vilka illgärningar som helst, särskilt under stressande omständigheter. Hon kan också vara hjälpsam och god. Denna plasticitet är av central betydelse för hela vårt väsen. 
Den senaste tidens ökning av våldsamheter – med IS som ett av flera skrämmande exempel – borde ha varit en tankeställare om människans inneboende potential till det onda. De illustrerar hur fredliga eller rentav idylliska situationer blixtsnabbt kan slå om till motsatsen. Insikten om detta hämmas dock av önsketänkandet att det inte kan bli så illa här hos oss. Vi är avancerade, upplysta, demokratiska och fredliga. Det kan drabba ”dem där nere”, men inte oss. 
Det är ingen realistisk bild. Förintelsen är ingen principiell nyhet för det tjugonde århundradet. Massmord och så kallad etnisk rensning har förekommit och förekommer alltjämt i olika former. Den nazistiska varianten har dock fört in det industriella massmordet, unikt i sin organisation, effektivitet och totala skamlöshet. 
Förnekelse av Förintelsen förekommer, särskilt hos nynazister och andra antisemiter, men den är svår att upprätthålla i längden. I stället gömmer man sig bakom det redan nämnda ordet ”obegripligt”. Men det är helt begripligt om man verkligen vill ta reda på vad som hände och är villig att sätta sig in i ämnet. Ofta tar dock det kategoriska, tanklösa omdömet det reflekterande arbetets plats. 
Vi behöver minnas Förintelsen som ett exempel på vår arts inneboende kapacitet till den yttersta ondskan, samtidigt som vi också måste hålla dess motsats – godheten och respekten för moraliska värden – i minnet.
Läs resten i DN.

301 kommentarer:

1 – 200 av 301   Nyare›   Senaste»
Patrik N sa...

Exakt min mening, det är i människan som såväl problemet som möjligheterna ligger.

Nils sa...

Exakt min mening, det är just därför we-shall-overcome-mentaliteten är så farlig. Men för de som inte nödvändigtvis är psykopater från början krävs en ideologi som nazism, kommunism eller islam som kan inspirera och ta över och befria individen från ansvaret för sina gärningar.

Patrik Lindenfors sa...

Hur kan du påstå det? Om alla människor är kapabla till både ondska och godhet, som Klein skriver (vilket vi väl är överens om är sant?), så är det ju människornas övertygelser som är problemet vi har att jobba med. Det är de som får människor att göra onda och och goda saker, inte något inneboende i människorna själva.

Patrik N sa...

Vi menar kanske samma sak men jag menar någonting i stil med att vi ska lära människan att reflektera över sig själv, utbilda henne, lära henne kritiskt tänkande och lära henne att agera på ett sätt som inte alltid gör att hon drivs av sina nedärvda "reflexer". Ju bättre den processen går desto mindre mottaglig för "onda ideologier" som vill utnyttja hennes svagheter för att få henne att göra ont blir hon.

Patrik N sa...

...vi får så att säga fokusera på att immunisera människan mot att göra ont. Sen förstår jag förstås att det är en evighetsverksamhet, eller snarare ett subjektivt tyckande, att definiera vad, förutom i självklara fall, som är ont...

Lennart W sa...

Patrik L: Är det verkligen övertygelser som ligger till grund för alla ondska från människor? Finns det inte också en massa våld som bara är helt vettlös? Ondska för att folk *inte* tänker och är övertygade om någonting? Är just människor helt befriade från medfödda grymma beteenden som t ex kattens lek med sitt bytesdjur? Känns iaf som att det krävs någon sorts motivering här för trossatsen (?) att mänsklig ondska bara kommer från onda övertygelser.

Göran sa...

Patrik,
individer får ha vilka övertygelser de önskar. Handlingar kan eller bör vi handla emot när de skadar andra.

Patrik Lindenfors sa...

Jag antar att du menar islamism, Nils? De flesta som anammat islam är ju högst fredliga människor, som du säkert vet.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi immuniserar människor genom att uppfostra dem i en annan ideologi i skolan - något som vi gör i dagens skola. Det handlar om tankarnas krig egentligen, inte om människornas krig.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vi immuniserar människor genom att uppfostra dem i en annan ideologi i skolan - något som vi gör i dagens skola. Det handlar om tankarnas krig egentligen, inte om människornas krig."

Det är kanske här skillnaden går mellan oss då. Jag vill utbilda och stärka människan så att hon frittfår välja och också väljer mellan ideologier som gynnar oss som art i den situation vi befinner oss i (dvs vi snurrar omkring på en glödhet kula i en så gott som syretom och väldigt kall rymd). Exakt vilken ideologi hon väljer vill jag ska vara fritt, jag vill inte "uppfostra" människor i en viss ideologi utan snarare få människan att vilja välja "rätt". Så någon uppfostran i en viss ideologi är jag inte med på, jag tror inte heller att det är långsiktigt gynnsamt när andra ska tänka åt en. Bättre att man får lära sig att tänka själv.

Och ja, det måste vara helt fritt att välja "fel" också. Tex att välja islamistisk extremism som sin ideologi istället. De som gör det och möter oss med våld ser jag inga hinder att möta med samma medel när det behövs.

Kristian sa...

Patrik L: "Det är de som får människor att göra onda och och goda saker, inte något inneboende i människorna själva."

Inte inneboende i människorna själva? Helt fel, om du frågar mig.

Det här var ju fascinerande, du är evolutionsbiolog och har skrivit en bok om samarbete, och nu ser jag mig tvungen att angripa dig på just den punkten... men vi får väl se hur det går :)

Som jag ser det finns det två huvudsakliga "strategier" i evolutionen. Den ena är att konkurrera och dominera, den andra är tillit och samarbete. Vad som fungerar bäst beror på situationen, så den som ska vara riktigt framgångsrik måste kunna hantera båda och inse när det är dags att byta.

Mycket av det vi kallar ondska är egentligen uttryck för "konkurrera och dominera". Stjäla, förslava, våldta, invadera, utrota, manipulera osv. Extrema ideologier bygger på föreställningar om oförsonlig kamp och konkurrens mellan olika grupper, och det gäller att bli den grupp som dominerar i slutändan, ändamålet helgar medlen - men vad de gör är främst att trycka på evolutionära knappar som vi redan har i oss. Vi följer ofta strategin även utan ideologi.

På ett liknande sätt är mycket av det vi kallar godhet uttryck för "tillit och samarbete". Den man litar på och vill samarbeta med behandlar man som regel väl, oavsett vilken tro eller politisk uppfattning man har. Den naivitet Klein talar om är på många sätt baksidan av något positivt, nämligen att vi är ett samhälle med hög tillit. Vi litar på andra människor och även på staten, och därför är vi också inställda på att samarbeta och följa regler och påbud utan att sätta oss på tvären alltför mycket. Vi är också mer positiva till invandring, men hade vi blivit angripna i krig så som våra grannländer, hade antagligen tilliten varit något lägre och misstänksamheten varit något högre.

Vi kommer alltid att ha beredskapen för båda strategierna i oss, övertygelser eller ej. Vad vi kan göra är att skapa samhällen som ställer in balansen mellan dem någorlunda bra, och ger ofarliga utlopp för "konkurrera och dominera", t.ex. sport, spel, marknadsekonomisk tävlan. Att jobba med övertygelser kan vara en del av detta, men det inneboende försvinner inte (möjligen om vi ger det någon miljon år...) Så någon immunisering kan det inte bli, bara en minskad risk för oönskat beteende.

Nils sa...

Patrik L,

nej, jag menar islam. Islamism är när människor använder islam som inspiration och förevändning för att göra ont. Tyvärr lånar sig koranen och haditherna alltför beredvilligt till islamism.


Patrik N,

för min del är jag övertygad om att utbildning inte spelar någon roll när ”rätt” förutsättningar föreligger. Möjligen kan utbildning höja "ondsketröskeln", men ytterst handlar det om konkurrens om resurser och idéer.

Ett uttryck för att vi i vår välfärd inbillar oss immuna mot "ondska" är den svenska godhetsnarcissismen.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Nej, övertygelser ligger inte till grund för all ondska - det finns även vettlös sådan. Denna ondska kommer vi dock inte åt och kan förändra. Den enda ondska som är möjlig att sätta stopp för i förtid är sådan som är "rationell" (dvs. följer från de ingående premisserna).

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Människor får självklart ha vilka övertygelser de vill. Vi bör dock sträva efter att de uppfostras i en anda där alla människors rättigheter respekteras. Annars går det (ofta) illa.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Det går inte att konstruera ett skolsystem som inte lär ut värderingar. Så fort du har en allmän skola med skolplan har du börjat plantera idéer hos människor. Dessa bör baseras på bästa möjliga etik och bästa möjliga kunskap.

Kan jag får rekommendera min senaste artikel i Sans? Den handlar exakt om detta.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag håller till viss del med dig, men kom ihåg att människor har två drivkrafter - biologiska och kulturella. De biologiska verkar som du påstår, men de kulturella kan påverka oss att agera helt "icke-biologiskt", om du förstår vad jag menar. T.ex. har ökat välstånd i västvärlden lett till att vi skaffar färre barn, något som man får krumbukta väldeliga för att förklara biologiskt. Det finns också fenomen som självmord, celibat, etc. som är biologiskt ologiska.

Men det finns en aspekt som faktiskt talar *för* att använda biologiskt tänkande på mänsklig nutidshistoria, nämligen att det nuförtiden är effektivare att skaffa sig dominansposition utan att använda våld, med hjälp av pengar och/eller status. I vårt nutida samhälle straffar vi våld, så det är väldigt svårt att skaffa sig dominans den vägen. De platser där det fungerar används det dock, som inom sport - och i Irak/Syrien.

Så jag både håller med dig och inte. Glöm inte bort att människan är en kulturvarelse av naturen.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
De flesta som följer Islam är högst fredliga människor. Alla islamister är muslimer, visst, men de flesta muslimer är inte islamister. Du tappar bort hela din trovärdighet när du sätter likhetstecken mellan islam och islamism.

Daniel W sa...

Våld är alltså begripligt och mänskligt. Jaha. Tankens krig är för övrigt människornas krig.

Kristian sa...

Patrik L,

jodå, det är klart att vi påverkas av både kultur och biologi, jag bara framhåller att biologin finns där i grunden, vilket jag tycker man missar om man bara fokuserar på ideologier.

Ideologier, liksom annan kultur, har ju utvecklats i ett samspel mellan biologi, befintlig kultur och händelser i den omgivande miljön.

Men om man inte lyfter fram att biologin, genom att påverka sättet att tänka, påverkar hur vi utformar ideologierna, då kan resultatet bli att nazism, fascism, rasism och religiös extremism framstår som "obegripliga", för att låna från Klein. Vi-mot-dem-tänkandet finns inbyggt i oss alla, och hade vi inte det skulle våra ideologier se annorlunda ut.

Nils sa...

Patrik L,

”De flesta som följer Islam är högst fredliga människor.”

Varför upprepar ni detta till leda, är det någon som påstått något annat? Inte ens Sam Harris vad jag sett eller läst.

”Alla islamister är muslimer, visst, men de flesta muslimer är inte islamister. Du tappar bort hela din trovärdighet när du sätter likhetstecken mellan islam och islamism.”

Jag har aldrig satt likhetstecken mellan islam och islamism, vad jag vill säga och anser att jag sagt, är att utan islam ingen islamism.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Det går inte att konstruera ett skolsystem som inte lär ut värderingar. Så fort du har en allmän skola med skolplan har du börjat plantera idéer hos människor. Dessa bör baseras på bästa möjliga etik och bästa möjliga kunskap."

Det är vi helt överens om. Steget till att uppfostra medborgarna i en viss ideologi är dock långt.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Och utan Kristendom och Judendom ingen Islam. Alltså det är Kristendomen och Judendomen som är det ideologiska problemet.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Fast islam är en förändring av kristendom och judendom, en vidareutveckling. Islamism är en tolkning av islam. Det är ändå viss skillnad. Jag menar att islamismens problem står att finna i islam, men också det omvända - att islam inte nödvändigtvis orsakar problem (vilket verkar vara Nils tes). Det sistnämnda har vi dessutom empiriska data på: de flesta av världens muslimer är inte islamister.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Att bestämma vad som är "bästa" i meningen "bör baseras på bästa möjliga etik och bästa möjliga kunskap" är att anamma och indoktrinera i en viss ideologi.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag vill mena att du har fel om du ser biologi som en bas för kultur. Båda dessa saker (biologi och kultur) bygger om samma styrsystem (hjärnan och kroppen), så de hamnar båda på samma nivå.

Krister V sa...

"Det sistnämnda har vi dessutom empiriska data på: de flesta av världens muslimer är inte islamister."

Fast det finns väl knappast någon självklar gräns mellan islam och islamism?
Det är faktiskt få som ser religionen som en strikt privatsak utan betydelse i samhällslivet. En majoritet av muslimerna vill ha sharia-lagar överallt utom i Sydöstra Europa och Centralasien, enligt PEW research.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Kristian sa...

Patrik L,

biologi påverkar helt klart kulturens utformning. Om man sedan vill kalla detta "bas" är mindre viktigt. Det är klart att båda två påverkar hjärnan, men biologin påverkar ju inte kulturen mindre för det. (Och biologin börjar onekligen påverka hjärnan innan kulturen gör det...)

Därför tycker jag det blir missvisande att tala om kultur som om det vore en helt enskild faktor som uppkommit på sin egen lilla hand av helt egna orsaker och sedan blir en isolerbar orsak till onda och goda saker. Som om destruktiv kultur var någon slags fristående ondska som likt en ond ande kunde separeras från hur vi är som människor, något vi skulle kunna skylla på utan att se och erkänna att vi har det "onda" i oss själva.

Om vi bara stannar vid förklaringen "ideologier", och inte gräver djupare efter det, då kommer vi inte längre än till: Varför gjorde de så? De följde sin ideologi. Men hur kunde de tro något så knasigt? Ja, säg det, det verkar obegripligt.

Men i själva verket är det ju mekanismer som vi alla har i oss, som får människor att lockas till dessa problematiska ideologier. Och det är det många inte riktigt verkar vilja erkänna.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Fast islam är en förändring av kristendom och judendom, en vidareutveckling. Islamism är en tolkning av islam. Det är ändå viss skillnad."

Det är en skillnad i hur nära släktskapet är. Men inte i förfadern är nödvändig. Utan judendomen, ingen islam.

"Jag menar att islamismens problem står att finna i islam"

Det tycker jag är ett slappt resonemang.

Islamismens problem står att finna i att den är totalitär och inte erkänner allmänna mänskliga rättigheter.

Detta är ett arv från judendom, kristendom, islam.

De acceptabla formerna av islam, judendom, kristendom har lagt totalitära och ohumana inslag åt sidan och anmanat demokrati och mänskliga rättigheter.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Skillnaden är att kristendomen har markerat avstånd mot judendomen ("Jaja, men det där är Gamla Testamentet, Jesus kom med något nytt!") och islam har markerat avstånd mot kristendomen ("Nejnej, Jesus var inte Gud era tokskallar!"), men islamismen har inte markerat avstånd mot islam. Det är faktiskt betydelsefullt, annars blir allt Adam och Evas fel.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Intressanta frågor! Som ett eget forskningsområde, ungefär. ;-)

Det visar sig när man undersöker saken att kultur evolverar väldigt fritt ifrån biologin. Våra hjärnor är mer som en välgödslad jordhög för idéer att växa i än en form som bestämmer hur kultur formas.

Patrik N sa...

"Våra hjärnor är mer som en välgödslad jordhög för idéer att växa i än en form som bestämmer hur kultur formas."

Men herregud, här kommer igen min tes om att det är människan och inte ideologin som i första hand är problemet (och möjligheten). Serverat som på silverfat.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Men det är ändå inte relevant för min kommentar till Nils. Utan Kristendom och Judendom ingen Islam.

Islamismens relation till islam, är som relationen mellan Katolicismen under Medeltiden och kristendomen. Självklart markerar de inte avstånd, då de anser sig vara den "sanna" formen av respektive religion.

Nils sa...

Krister V,

"Fast det finns väl knappast någon självklar gräns mellan islam och islamism?"

Nej, och det är det delvis det som framkommer i Independent-artikeln det länkades till i "The Battle for British Islam":

"Last week four British Muslims told the BBC’s Panorama why they believe the government is right to identify “non-violent extremism” as the ideology that helps lays the ground for violent extremism."

"Non-violent extremism" är inte startpunkten, dyker inte upp från tomma intet. Det är en flerstegstrappa och det finns också något som lägger grunden för “non-violent extremism”.


"Det är faktiskt få som ser religionen som en strikt privatsak utan betydelse i samhällslivet. En majoritet av muslimerna vill ha sharia-lagar överallt"

Tyvärr är det så och det är inte så konstigt, vilket Sam Harris förklarar i "The End of Faith":

"There does not seem to be anything within the principles of Islam by which to resist the slide into sharia (islamic law), while there is everything to encourage it."

Lite OT, om ni har 11:50 över lägg det på det här klippet där Douglas Murray intervjuas av Al Jazeera om Charlie Hebdo-massakern. Så ska journalister som försöker vinkla verkligheten hanteras.

https://www.youtube.com/watch?v=N76w0pkz7yQ

Ulf,

"Men det är ändå inte relevant för min kommentar till Nils. Utan Kristendom och Judendom ingen Islam."

Jo Patriks svar var pricken och vederlade ditt fullständigt obegripliga resonemang. Jag ser en parallell till en konstdiskussion jag hörde en gång. Det handlade om att överdriva jakten på ett konstverks influenser, vilka ismer som konstnären påverkats av osv. Varvid en person sa att med den sortens resonemang kommer alla konstanalyser att sluta i Altamiras kalkstensgrottor.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nej, Patrik L har inte vederlagt något. Det är fortfarande lika korttänkta att stanna vid att islam är förklaringen till problemen med islamism, som det är att stanna vid Gud när universums existens skall förklaras.

Islam är inte problematiskt i sig. Det är idéer inom islam som är problematiska. Om dessa idéer plockas bort ur en specifik inriktning av islam, så är inte den inriktningen problematisk.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nu känner jag mig tvingad att hålla med Nils. Ytterst få muslimer jag sett har tagit avstånd från korsfästningsversen på det sätt kristna tar avstånd från Öga för öga. Där finns problemet I islam. Däremot lever de flesta enligt andra principer, gudskelov. Men islam är till en del Koranen, så man kan inte fria islam från skulden till islamism. Däremot tror jag Adam och Eva är oskyldiga.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Hur i hela friden...??? Hur kan en hög jord hållas ansvarig för frukten som är sprungen ur dess mylla? Det är växterna som evolverar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Du får gärna hålla med Nils, värre är det att du framför dåliga argument.

1. Jag invänder mot argumentet: "Utan islam ingen islamism", som ett sätt att ställa (hela) islam ansvarig för islamismen.

Detta genom att påpeka släktskapet till kristendomen och judendomen. Vilka är lika nödvändiga. Om inte detta idétraditioner uppstått, så hade inte islam uppstått.

Man kan dra det ytterligare steg: Utan människor inget islam. Detta har inget förklaringsvärde.

2. Du gör senast samma argumentationsfel som Nils vanligtvis gör, går från en generellt utsaga med lågt förklaringsvärde. Sedan glider du och försöker försvara den generella satsen med statistik "ytterst få".

3. Som jag påpekat tidigare: Det ger inget att förklaringsvärde att påstå att islam är problemet. Det är de problematiska idéerna inom islam som är problematiska. Låt oss identifiera dem och bekämpa dem.

Göran sa...

Reza Aslan har en lite annorlunda syn på detta och kanske lite mer åt Ulfs syn. Har inte möjlighet att lägga in en länk, men som jag uppfattat det så menar han; om IS säger att det är muslimer så är de det. Man kan tolka Koranen väldigt olika och som passar in för sina syften.
Kanske kan ses som en variant av Ulfs 3.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Min poäng är denna. Hela islam omfamnar Koranen. I Koranen står följande:
"De som kämpar mot Gud och Hans Sändebud och vars strävan det är att störa ordningen på jorden och sprida sedefördärv skall utan förskoning dödas eller korsfästas eller få hand och fot på motsatta sidor avhuggna eller förvisas från [sitt] land. Denna förnedring skall de utstå i detta liv och i det kommande livet skall de få utstå ett outsägligt lidande; dock skall de som visar ånger innan ni har fått makt över dem skonas. Ni skall veta att Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig."
(Koranen, Sura 5:33–34)

Om det inte stod sådana här saker i Koranen skulle inte IS kunna referera till dem. Problemet är att Koranen är en helig bok även för de som inte halshugger och mördar - de har samma bok. Koranen tillhör *hela* islam. Därför är IS sprunget ur islam.

Det går att göra samma argument för kristendomen - faktiskt gör vi det hela tiden här på bloggen. Det står våldsförhärligande saker i Bibeln och det är därför inte så konstigt att människor som söker sig tillbaka till kristendomens kärna (fundamenten) blir extremister (fundamentalister). Hade de här sakerna *inte* stått i Bibeln hade detta inte varit möjligt.

Hur gör man då för att ta avstånd från dessa problem om man samtidigt vill fortsätta vara kristen eller muslim? Man tar avstånd från de problematiska passagerna. Som Seglora och Svenska kyrkan gör (låt dem drunkna i ett rosa moln av önsketänkandetolkningar) eller ärligare, genom att påpeka att de tillhör en svunnen tid och att vi vet bättre nu. Men man kan *aldrig* påstå att de inte finns där och påstå att våldet inte är grundat i religionen som sådan.

Islamism är en tolkning av islam. Utan islam ingen islamism. Men islamism är inte den enda tolkningen av islam. Det är där hoppet finns.

Nils sa...

Ulf,

”Det ger inget att förklaringsvärde att påstå att islam är problemet. Det är de problematiska idéerna inom islam som är problematiska.”

Även de problematiska idéerna inom islam är islam.

”Låt oss identifiera dem och bekämpa dem.”

Du fortsätter envist att upprepa ditt misstag att försöka förstå skogen utifrån enstaka grenar. Du tror att den försurade skogen kan botas om man kapar bort en par sjuka grenar.

Jag måste säga jag finner det märkligt att du som representant för en religionskritisk organisation, kan kritisera ihjäl kristendom men beredd att kämpa till sista blodsdroppen för islam.

I det arbetet har du liksom etablissemanget anammat två strategier för att bemöta ”högerextrema”, dels att alla synpunkter på invandring och islam är generaliseringar, dels dekonstruktion.

Jag vill citera ett bra svar på dekonstruktions-misstaget från en artikel av statsvetaren Asle Toje på NRK debatt. Texten polemiserar mot den norske vänsterextremisten Thomas Hylland Eriksen.

”Hylland Eriksen hevder i boka «Motgift» at nordmenn er indoktrinert fra barndommen av til å tro at vi er et felleskap. Som bevis for at dette ikke er tilfellet, anfører han at julemenyen varierer fra landsdel til landsdel og konkluderer at det ikke er mulig å snakke om norske kulturelle fellestrekk: Da kultur er en «umåtelig kompleks mosaikk», er vi alle «kulturelle kreoler».

Problemet med Hylland Eriksens fomlete forsøk på dekonstruksjon ble illustrert i en vittig utveksling mellom sosiologiprofessor Gudmund Hernes og historikeren Kåre Lunden. Hernes spurte seg om det norske i det hele tatt fantes? Selvbildet måtte derfor plukkes fra hverandre: Flagget hadde vi stjålet fra Danmark, 17 mai hadde vi lånt av Gregor VIII. Tjuvgods alt sammen. Med drepende saklighet svarte Lunden at Hernes, ut fra dennes egen logikk, ikke kunne eksistere. For Hernes bestod jo utelukkende av grunnstoffene oksygen, hydrogen, karbon og så videre, som finnes overalt, og således ikke er særegne for Hernes.”

Patrik N sa...

Patrik L,

"Min poäng är denna. Hela islam omfamnar Koranen."

"Koranen tillhör *hela* islam. Därför är IS sprunget ur islam."

"Islamism är en tolkning av islam. Utan islam ingen islamism."

"Problemet är att Koranen är en helig bok även för de som inte halshugger och mördar - de har samma bok."

Vad menar du egentligen att problemet är?

Patrik Lindenfors sa...

Jag menar att det är ett problem att islam och kristendom innehåller de här våldsuppeggande avsnitten, och att människor håller sig till livsåskådningar som har den typen av inslag. Man borde ta avstånd från dem och rationellt tänka sig fram till verklighetssyn och etik istället. Du vet, Humanism.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag menar att det är ett problem att islam och kristendom innehåller de här våldsuppeggande avsnitten, och att människor håller sig till livsåskådningar som har den typen av inslag. "

Vilket är problemet? Du säger bara att det är ett problem (utan att styrka påståendet).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det finns väl ingen här som argumenterat för att inte IS är sprunget ur islam? Det jag argumenterat mot är att detta i sig kan leda till några slutsatser om islam (som helhet).

Många muslimer använder inte längre Sura 5:33–34 eller har lyckats omtolka den. De är ändå muslimer och deras religion är islam.

Du kanske gör samma argument om kristendomen. Inte jag, eftersom jag anser det är ett dåligt argument.

Problemet med argumentet är att det bara resulterar i: "islam är problemet", "kristendomen är problemet", "religion är problemet". Och om man skall agera där så blir åtgärderna bekämpa islam, bekämpa kristendom, bekämpa religion.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt, Ulf, exakt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det är detta som blir resultatet av ditt argument:

Nils skriver: "Även de problematiska idéerna inom islam är islam."

Nils skriver: "Du fortsätter envist att upprepa ditt misstag att försöka förstå skogen utifrån enstaka grenar. Du tror att den försurade skogen kan botas om man kapar bort en par sjuka grenar."

Islam kan genomgå liknande förändring som de delar av kristendomen som anammat demokrati och mänskliga rättigheter. Och vi kommer fortsätta att kalla det islam.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag förstår inte din fråga. Jag skrev "Problemet är X" där X utgjordes av "att islam och kristendom innehåller de här våldsuppeggande avsnitten, och att människor håller sig till livsåskådningar som har den typen av inslag."

Och då frågar du vilket som är problemet, igen? Jag har ju redan svarat, helt enligt grammatikens regler för vad som utgör ett svar.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Jag måste säga jag finner det märkligt att du som representant för en religionskritisk organisation, kan kritisera ihjäl kristendom men beredd att kämpa till sista blodsdroppen för islam."

Dina vanföreställningar om mig, gör att jag lägger liten vikt på din föreställningar om annat.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Anser du att de sjuka grenarna av islam även de är delar av islam?

Jag håller med om att islam kan reformeras - genom att t.ex. våldsavsnitten omtolkas till meningslöshet eller kapas. Irshad Manji håller på med något sånt. Men egentligen anser jag att hela grundproblemet är att man så hårt håller enda bok för helig. Det är där problemen börjar.

Patrik N sa...

Patrik L,

Du säger ATT det är ett problem att koranen har ett visst innehåll. VILKET är problemet?

Patrik N sa...

Ulf,

"Problemet med argumentet är att det bara resulterar i:

"islam är problemet", "kristendomen är problemet", "religion är problemet".

Och om man skall agera där så blir åtgärderna bekämpa islam, bekämpa kristendom, bekämpa religion."
*

PRECIS så upplever jag Humanisterna (operationaliserade av Humanistbloggen, dig, Patrik, Anders Hesselbom med flera skribenter och tyckare) och det är den exakta orsaken till att jag lämnat förbundet. Måhända ingen förlust för förbundet förstås men det finns förmodligen en risk för att fler går samma väg. Jag tror att argumentationen också håller väldigt många människor borta från Humanisterna.

*Patrik L:s svar är ju djupt symptomatiskt: "Exakt, Ulf, exakt."

Patrik N sa...

Patrik L,

"Anser du att de sjuka grenarna av islam även de är delar av islam?"

Du KAN bara inte argumentera så här slappt!

En sjuk gren är en sjuk gren, den sjuka grenen (islamistisk extremism) kan inte samtidigt utgöra stammen (islam i icke-våldstolkning). Om du anser att stammen (islam i icke-våldstolkning) är sjuk så får du argumentera för det. Just nu argumenterar du för att stammen är rutten för att en gren är sjuk och du gör det utan att lägga fram argument emot stammen i sig.

Det är precis så här de riktigt främlingsfientliga gör och det är därför alla fantasieggande skrönor om vad IS gör valsar runt på nätet och "retweetas" och delas helt kritiklöst av människor som normalt sett kan tänka kritiskt men där förmågan plötsligt tycks ha gått upp i rök. De vill visa på att en gren är sjuk, och ja, den är riktigt sjuk. Därefter argumenterar de för att grenen ju faktiskt "kommer från stammen" och att de "hör ihop" (som du gör genom att ta fasta på koranen som gemensam nämnare) och därför måste även stammen kritiseras (som du gör när du vill kritisera all religion för vad den kan leda till).

Det här är bara så slappt. Kritisera extremistiska islamister för vad de gör och icke-våldsutövande muslimer för vad de står för men sluta för guds skull att kleta ihop dem på precis samma sätt som de värsta högerextremister gör!

Tillvägagångssättet var exakt detsamma på 30-talets Tyskland då nidbilder av "extrema" judar gjorde att den allmänna uppfattningen om judar i allmänhet sakta men säkert omvandlades tills det var ok att attackera dem och slutligen avrätta dem. Du deltar just nu, tillsammans med många andra, i precis samma process men gentemot muslimer istället. Och jag VET att du inte gör det medvetet men du borde medvetandegöra vad det är du håller på med.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Anser du att de sjuka grenarna av islam även de är delar av islam?

Ja. Men detta är ingen anledning till att bekämpa islam.

Är fortkörare en del av biltrafiken? Ja!
Skall därför biltrafiken bekämpas? Nej!

Göran sa...

Patrik L,
där fick du något att bita i. Bekämpa gjorde vi i lumpen och det innebär i grundbetydelsen att "föra kamp mot någon fiende eller dylikt." Men det finns ju även en betydelsenyans med en kamp utan direkt våld. Förmodar att det är den senare betydelsen som avses. Men hur åstadkommer du det konkret förutom att upplysa om religioners avigsidor på en blogg och informera om ett bra alternativ?
Till humanismens avigsidor hör att man är tämligen ledande när det gäller att smäda religiösa under förment form av religionskritik. Vill påstå,att det inte varit så lyckat. Och ser man här på sidan så finns det minst två linjer inom humanismen dör den andra huvudlinjen inte är att bekämpamreligion i första hand utan en mer positiv framtoning.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
"Anser du att de sjuka grenarna av islam även de är delar av islam?

Ja. Men detta är ingen anledning till att bekämpa islam."

Det här tycker jag är lite skrämmande. Varför skulle du någonsin vilja motverka nazism?

"Är fortkörare en del av biltrafiken? Ja!
Skall därför biltrafiken bekämpas? Nej!"

Den här analogin är vilseledande. Snarare så här:
Är den här trasiga delen av motorn del av bilen? Ja!
Är bilen därmed trasig? Ja!
Finns det fungerande bilar man kan använda istället? Ja!

Kan man laga bilen istället? Jag vill påstå att de "bilar" som är religioner innehåller så grundläggande trasiga delar att det är bättre att välja andra fordon som är hela rakt igenom. Humanism till exempel.

Men nu talar vi i metaforer vilket kan leda tanken fel hur man vill. Bättre att hålla sig till kärnproblemet: Har Islam någon helig del? Ja: Koranen. Innehåller denna våldsuppmaningar? Ja. Alltså finns det ett problem i islam i sig. Vi kan gå runt det eller förkasta det, men vi kan inte påstå att det inte finns där och orsakar problem.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tycker att det är du som spelar de främlingsfientliga i händerna genom att försöka sopa verkliga problem under mattan.

Eller så slutar vi slänga den typen av epitet omkring oss. Ingen av oss är främlingsfientlig och ingen av oss är idiot.

Jag menar att Koranen är del av islams stam, inte en gren som kan kapas av. Håller du med mig så långt?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Är den här trasiga delen av motorn del av bilen? Ja!
Är bilen därmed trasig? Ja!
Finns det fungerande bilar man kan använda istället? Ja!"

Det här är precis vad jag menar när jag talar om ditt resonemang. Du menar att hela bilen är trasig när det bara är en del av den som är det.

Detta måste du väl ändå se själv..?

Patrik N sa...

"Det här tycker jag är lite skrämmande. Varför skulle du någonsin vilja motverka nazism?"

Genom att svara ja på frågan om nazismen är rutten/trasig. Svårare än så är det inte.

Henrik Larsson sa...

Man vet att det börjar gå illa när Sam Harris "End of faith" börjar citeras som auktoritär källa utan att någon reagerar. Blatant rasistiskt och islamofobiskt neoconstoff utklätt till rationellt vetenskapligt äskande av västerländskt tolkningsföreträde. Det ena möjligen värre än det andra. Nu är det bil och träd metaforer för Islam med mycket begränsat förklaringsvärde.

Om nu tråden fortfarande har Kleins artikel som startpunkt i någon mån skriver han ju:
"Människan är kapabel till vilka illgärningar som helst, särskilt under stressande omständigheter. Hon kan också vara hjälpsam och god. Denna plasticitet är av central betydelse för hela vårt väsen."

Plasticitet är nog ett av nyckelorden som man skall ta med sig från Kleins artikel.
Stanley Milgram gamla lydnadsexperiment är nog ett exempel på något mer relevant här än både evolutionsbiologins gödselhögar och idéhistoriken inom Islam även om debattörerna här verkar ha kört in på samma återvändsgata som Sam Harris (Islam är extra farligt av oklara skäl). Självklart har Ulf helt rätt i att Islam har en idéhistoria som kan följas bakåt till judendom, samt vidare bakåt till zoroastrismen, Egypten osv. Det är för den empiriskt lagde bara texter skrivna av människor som det är upp till oss människor att förhålla oss till. Skyller man allt på texten så undviker man helt att förhålla sig till människans tillkortakommanden och det mänskliga tillståndet. Så tolkar i alla fall jag delvis Kleins oro.

Patrik N sa...

"Jag menar att Koranen är del av islams stam, inte en gren som kan kapas av. Håller du med mig så långt?"

Nej, det är fundamentalistiskt att tänka på det viset. För den ene är det si, för den andre är det så. Människor uppfattar koranen på olika sätt. Bara fundamentalister (ISIS och andra) gör koranen och en bokstavstolkning av den till en omistlig del av stammen.

Patrik N sa...

...och jag vill inte kasta några epitet på dig, jag vet att du inte är främlingsfientlig MEN din argumentation är både farlig och felaktig (och densamma som de främlingsfientliga för) och du måste granska den kritiskt för jag tror inte att du egentligen vill hålla dig med den.

Kristian sa...

Man bör nog fundera på en mer nyanserad version av ordet "bekämpa" här.

Vi kan jämföra en religion som islam eller kristendomen med socialismen; där ryms allt från stalinister till relativt liberala socialdemokrater. De har allihop ideologiska rötter i Marx och Engels skrifter, men har olika uppfattningar om huruvida det som står där är relevant idag, och om det ska tillämpas som det står eller ej. I vissa länder har de mest extrema formerna varit dominerande länge, i andra är det annorlunda.

För en moderat kan det kännas relevant att "bekämpa" båda, men på olika sätt. När det gäller de demokratiska socialdemokraterna handlar det om att sakligt debattera och ifrågasätta, men när det gäller kommunisterna handlar det om ett mycket starkare avståndstagande.

På ett liknande sätt bör det väl vara också med humanisterna kontra islam? Dvs, naturligtvis kunna möta liberala muslimer i religionsfilosofisk debatt och argumentera mot idéer som att Koranen skulle ha gudomligt ursprung. Men ändå med en betydande skillnad gentemot det direkta avståndstagande man bör visa extremister.

Nog brukar en del moderater också använda Sovjet som slagträ mot sossar, och det beror väl lite på var man står, men jag brukar själv inte tycka att det är ett sympatiskt sätt att debattera på.

Nils sa...

Patrik N,

”Du deltar just nu, tillsammans med många andra, i precis samma process men gentemot muslimer istället.”

Rent trams. Vad jag förstår är du polis och de som i så fall verkligen gör detta är dina kollegor inom säkerhetspolisen runt om i Europa. Varenda säkerhetspolis och terrrorismexpert jag sett och hört är övertygade om att det kommer nya attentat.
DN skriver idag om miljardregnet över Frankrikes olika säkerhetstjänster för att bekämpa terrorism. Men hela samhället, från skola till socialarbetare, förväntas rapportera suspekta beteenden.

Stämningen är uppjagad både i Frankrike och Belgien och vilka är det allmänhet, poliser, socialarbetare, lärare och förskollärare kommer att ha ögonen på? Som kan misstänkas utgöra ett hot? Jo alla som man tror är muslimer och barn till muslimer.

Så försök att kleta unkna anklagelser om islamofobi och främlingsfientlighet på människor som diskuterar islam på en blogg vittnar inte enbart om desperation utan är skamligt.


Ulf,

en gren kan faktiskt bli så sjuk att den hotar stammen.

Men låt oss säga att vi helt fokuserar på den sjuka grenen. Vi satsar på miljarders miljarder dollar på övervakning och fler beväpnade poliser och lyckas – ungefär som Israel lyckades genom att ta till en så extrem åtgärd som att bygga en mur – stoppa de flesta terrordåd. Är allt frid och fröjd då? Då finns inget problematiskt med islam? Då är det inget problem att stater som Iran och Saudiarabien har koranen som författning? Då är det inget problem att dessa länder utbildar jihadister som exporteras till väst?

Eller menar du att de inte företräder islam?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag har tidigare i denna tråd skrivit: Islamismens problem står att finna i att den är totalitär och inte erkänner allmänna mänskliga rättigheter.

Har du inte fattat att Iran och Saudiarabien är praktexempel på dessa problem?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Om du menar att det är fundamentalism att påstå att Koranen är del av islams stam så ser jag inte hur vi ska kunna nå varandra. Då har du förflyttat dig så långt ut på okunskapens träskmarker att jag inte längre kan nå dig med förnuftsargument. Där får du sjunka själv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det här tycker jag är lite skrämmande."
Det hade underlättat om du förklarat var i det skrämmande ligger.

"Varför skulle du någonsin vilja motverka nazism?"

Vi skulle kunna ha samma diskussion om nazism, men nu finns det inga nazister (vad jag vet) som är för demokrati och mänskliga rättigheter. Det gör att ett generellt bekämpande av nazism är oproblematiskt.

"Jag vill påstå att de "bilar" som är religioner innehåller så grundläggande trasiga delar att det är bättre att välja andra fordon som är hela rakt igenom. Humanism till exempel."

Men nu finns det de som kör "religiös humanism" och det har kopplat ifrån de trasiga delarna, även om de låtit dem sitta kvar på fordonet.

"Bättre att hålla sig till kärnproblemet: Har Islam någon helig del? Ja: Koranen. Innehåller denna våldsuppmaningar? Ja.

Det hindrar inte en del muslimer från att förespråka demokrati och mänskliga rättigheter. Dessa muslimer och deras islam kan förhålla sig till koranens "helighet" på ett oproblematiskt sätt.

"Alltså finns det ett problem i islam i sig."

Och vad är problemet som gör hela islam sjukt?

Patrik N sa...

Nils,

"Stämningen är uppjagad både i Frankrike och Belgien och vilka är det allmänhet, poliser, socialarbetare, lärare och förskollärare kommer att ha ögonen på? Som kan misstänkas utgöra ett hot? Jo alla som man tror är muslimer och barn till muslimer."

Det är dit som din och Patriks L:s retorik leder.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag håller helt med dig om din utveckling kring ordet "bekämpa".

Patrik N sa...

Nils,

"Stämningen är uppjagad både i Frankrike och Belgien och vilka är det allmänhet, poliser, socialarbetare, lärare och förskollärare kommer att ha ögonen på? Som kan misstänkas utgöra ett hot? Jo alla som man tror är muslimer och barn till muslimer."

Det är min farhåga. Dessvärre bidrar du och Patrik L med er argumentation, som kletar ihop extrem och våldsbejakande islamism med andra tolkningar av islam, till att detta sker. Jag förstår inte hur ni ska kunna argumentera som ni gör nu och dessutom två era händer när nån korkskalle ger sig på det "sjuka" islam för att "åtgärda" det med våld? Ser ni inte vad det är ni skriver och vad ni argumenterar för?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Om jag skulle försöka förstå mig på din åsikt, som jag tror är sund, så menar du alltså att det bara är en del av islam som är trasigt. Så långt är vi överens. Där vi skiljer oss åt verkar vara i analysen av orsaken till att denna del av islam är trasigt. Jag menar att den står att finna i islam i sig självt. Du menar att den ... kommer utifrån (?).

Jag anför koranen som en av orsakerna. Den delas av alla muslimer och innehåller problematiska passager. Dels är problemet att den hålls för helig, vilket gör den "onåbar". Dels är problemet att det står direkta våldsuppmaningar i den. En annan orsak är historien. Muslimer refererar inte bara till Koranen utan också till hadith när de ska avgöra vad som är rätt och fel. Problemet är att islam i början spreds med svärdets hjälp, så det finns många hadith som har med våld och krigföring att göra.

Det här är helt vanlig religionskritik, där man pekar ut det irrationella och det oaptitliga för att visa på problem med religion. Man kan göra exakt samma sak med kristendomen. Backar du från det?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Där vi skiljer oss åt verkar vara i analysen av orsaken [...] Du menar att den ... kommer utifrån (?)."

Nej, jag menar att orsakerna inte finns i hela islam. (Sedan finns samma orsaker inom andra religioner och ideologier också.)

"Jag anför koranen som en av orsakerna. [... och] historien"

Men då menar du att alla muslimer som lever idag är del av problemet? De delar ju koranen och historien.

"Det här är helt vanlig religionskritik"

Jag har framfört att problemet är totalitarism och ingen respekt för allmänna mänskliga rättigheter. Att etikettera detta som religionskritik känns inte helt rätt.

För att åtgärda problemet med islamism vill jag ha hjälp av massor av muslimer. Att insistera på att islam är problemet eller att koranen är problemet tror jag inte är konstruktiv då.

Nils sa...

Kan hålla med Kristian om att man kan nyansera "bekämpa", men om man gör det, varför ska vi inte "bekämpa" det islam som det kommer till uttryck i större delen av världen idag?

I TV-programmet "En bok, en författare" fick islamologen Jan Hjärpe frågan från programledaren Birger Schlaug:
Finns det inte en kärna i religion, tex islam, som står i stark motsättning till demokrati?

Nej, det tror jag inte, svarade Hjärpe. Numera anses ju demokrati förenligt med kristendom och till och med ibland som ett uttryck för kristendom. Men det tog 1900 år innan man kom dit. Det får vi inte glömma.

Väst skulle aldrig blivit väst om inte upplysningsmänniskor och vetenskapsmän i flera hundra år bekämpat kristendomen. Vad är alternativet, att alltid låta islam få som det vill? Kristendomen är det meningslöst att bekämpa, den är redan nedkämpad.

Jag har efterlyst det och nu ser det ut som om åtminstone Stobritannien tänker låta islam ta sin del av ansvaret. Cameron har skrivit till imamerna och kräver att de ska hålla ögonen på extremister.

I Daily Mail är rubriken:

"Cameron tells Muslim leaders they 'really have a problem' after attacking minister's letter demanding they root out extremism"

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2916346/Government-tells-UK-mosques-battle-extremists.html

Göran sa...

Så här avslutas brevet från Camerons underordnade till imamerna;
"We welcome your thoughts, ideas and initiatives on how to ensure that Islam's true message of peace triumphs over those who seek to divide our communities.'"

En moderat anmodan att agera i samförstånd ser åtminstone slutorden ut att vara.

Göran sa...

Bra synpunkter Henrik,
det är precis det som det är fråga om, att förhålla sig till texter.

Instämmer också i din syn på Harris. Det är väl egentligen bara Dennett av The four horsemen som vad jag sett inte förordar en enligt vad jag anser vara en destruktiv konfrontation som inte leder till något konstruktivt.

Patrik Lindenfors sa...

Är våra synpunkter kanske delade på grund av en sammanblandning mellan mängdlära och statistik?? Prova detta.

Män är längre än kvinnor. Det här påståendet är sant eftersom om man tar genomsnittslängd av alla män och dividerar med genomsnittslängd av alla kvinnor så är kvoten större än 1, med ett 95% (större faktiskt) konfidensintervall som inte inkluderar 1. Eller på annat sätt, om man räknar antal män som är längre än mänsklighetens genomsnittslängd så är de fler än antalet kvinnor som är längre. Ja, ni förstår vart jag vill komma.

Men testar man påståendet med hjälp av mängdlära så faller det, för *alla* män är inte längre än *alla* kvinnor. Det är av den här sortens anledning man inte ska utesluta kvinnor från att vara brandmän för att "de" är för svaga, utan hellre låta dem göra styrketest. Det kommer att resultera i fler män än kvinnor som brandmän, utan att diskriminera.

Så, till Islam. *Alla* muslimer tror inte att koranen lämnades ner av Gabriel till Muhammed från Gud, men *de flesta* gör det. Samma sam med att följa de fem föreskrifterna, *alla* muslimer anser inte att man bör följa dessa, men *de flesta* gör det. Det är såpass "de flesta" att man i religionsböcker kan läsa om Koranen som den centrala och heliga texten för muslimer, och lista ett antal påbud som anses komma med religionen. Det går att uttala sig om islam från en statistisk synvinkel utan att för den skull behöva definiera glasklara och definitiva gränser för vad som är "sann" islam.

Den här diskussionen har jag haft med genusvetare. Det visade sig att de inte alls förstod sig på distinktionen mellan statistik och mängdlära. Har vi samma problem här. Är ni ok med att vi talar om "islam" och då menar någon sorts statistisk standardbetydelse? Jag känner inte att vi kommer vidare annars.

Nils sa...

Göran,

”En moderat anmodan att agera i samförstånd ser åtminstone slutorden ut att vara.”

Med tanke på händelserna tycker jag hela brevet är en moderat anmodan, men det hindrade naturligtvis inte muslimska representanter för att komma med samma anklagelser som Patrik N kastade mot Patrik L.

Det är i dessa lägen Ulf och Patrik N blir till ”nyttiga idioter”, de försvårar för Cameron och ger muslimer ursäkter för att inte behöva ta ansvar.

Patrik L,

tror du är inne på rätt spår. Du, men särskilt Ulf, anklagar mig återkommande för att generalisera, men som jag flera gånger understrukit kan man aldrig någonsin påstå något om alla. Det innebär dock inte att man aldrig kan uttala sig om grupper.

”Det är av den här sortens anledning man inte ska utesluta kvinnor från att vara brandmän för att "de" är för svaga, utan hellre låta dem göra styrketest. Det kommer att resultera i fler män än kvinnor som brandmän, utan att diskriminera.”

Så är det, kan jag säga eftersom jag är bekant med den branschen. Tyvärr visar det sig att det är mycket få kvinnor som klarar fystesten, vilket naturligtvis inte accepteras av feministerna som därmed anser att testen i sig är diskriminerande.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Så, till Islam. *Alla* muslimer tror inte att koranen lämnades ner av Gabriel till Muhammed från Gud, men *de flesta* gör det. Samma sam med att följa de fem föreskrifterna, *alla* muslimer anser inte att man bör följa dessa, men *de flesta* gör det. Det är såpass "de flesta" att man i religionsböcker kan läsa om Koranen som den centrala och heliga texten för muslimer, och lista ett antal påbud som anses komma med religionen. Det går att uttala sig om islam från en statistisk synvinkel utan att för den skull behöva definiera glasklara och definitiva gränser för vad som är "sann" islam."

Det du uttalar dig om är bara på vilket sätt "de flesta" muslimer *just nu* tolkar koranen, du uttalar dig inte "om islam" i objektivt hänseende - islam är inte med nödvändighet "medelvärdet av religionens utövande". För om tolkningarna ändras och de troende muslimerna minskar tron på koranen så kommer plötsligt inte längre *de flesta" att tro som de innan trodde. Och vips så har islam förändrats om man ska följa ditt resonemang. Och då står det väl riktigt klart att inget objektivt islam existerar?

Islam är inte statiskt och islam kan man inte uttala sig om på det sätt du önskar. Jag går ett steg längre och säger att "islam" (i meningen ett islam) inte existerar. Du kan uttala dig om hur enskilda, eller grupper av enskilda, tolkar koranen och hur just de utövar just sin sin tro som de kallar islam. När du gör det måste du noggrant skilja mellan olika tolkningar och inte sammanblanda dem. Extremistiska islamister får svara för sig och andra muslimer för sig. Det går inte att säga att grupp A utövar en sjuk religion för att grupp B utövar en sjuk religion även om grupp A och grupp B har samma namn på religionen och för att de läser* ur samma bok. Det du bör försöka se är att A:s islam kan vara väsensskilt från B:s.

*De läser den helt olika och utöver boken finns bland mycket annat ca en miljon hadither som de alla tar (olika) hänsyn till. A och B kan helt enkelt inte klumpas ihop utan måste behandlas för sig precis som de "tolkande teologerna" vid Seglora måste bedömas för sitt och kreationister för sitt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Först, jag förstår vad du skriver och håller med om det teoretiska resonemanget.

Men jag inte ok med att vi talar om "islam", i någon sorts statistisk standardbetydelse.

Detta är inget akademiskt seminarium. Vi för samtalet med andra som drar slutsatsen från dessa beskrivningar av islam att hela islam/alla muslimer är ansvariga för islamism. De förespråkar därefter åtgärder som absolut inte hör ihop med humanism.

Detta kan både bero på att de inte förstår bättre eller att de har en politisk agenda som är överordna förnuft. Oavsett behöver du anpassa ditt sätt att uttrycka dig, om du vill motarbete dessa samtidigt.

Följ denna konversation:
Nils - "Men för de som inte nödvändigtvis är psykopater från början krävs en ideologi som nazism, kommunism eller islam som kan inspirera och ta över och befria individen från ansvaret för sina gärningar."
Patrik L - "Jag antar att du menar islamism, Nils? De flesta som anammat islam är ju högst fredliga människor, som du säkert vet."
Nils - "Nej, jag menar islam. Islamism är när människor använder islam som inspiration och förevändning för att göra ont."
Patrik L - "Alla islamister är muslimer, visst, men de flesta muslimer är inte islamister. Du tappar bort hela din trovärdighet när du sätter likhetstecken mellan islam och islamism."
Nils - "Jag har aldrig satt likhetstecken mellan islam och islamism, vad jag vill säga och anser att jag sagt, är att utan islam ingen islamism."

Där vinner Nils ert meningsutbyte. Jag hoppar in och försöker förklara att "utan islam ingen islamism", inte har något förklaringsvärde och därför inte kan användas för argument.

Du övergår till att försvara Nils position. Du finner nu Nils jämförelse mellan islam och Nazism rimlig och upprepar den i frågeform. Men inledningsvis, så trodde du han blandat ihop islam och islamism.

Använde du själv "islam", i någon sorts statistisk standardbetydelse när du ifrågasatta Nils första inlägg?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik M,
Att något förändras betyder inte att vi inte kan tala om det just nu och historiskt. Vi kan göra påståenden som "män är längre än kvinnor" och "män har varit längre än kvinnor de senaste 7 miljoner åren" men också "om män och kvinnor ska sluta vara olika långa krävs en förändring i populationen". Samma sak med islam. "Muslimer håller koranen för helig", "Muslimer har hållit koranen för helig de senaste 1400 åren" men också "Om muslimer ska sluta hålla koranen för helig krävs en förändring i populationen."

Att påstå att islam inte existerar måste för övrigt vara den grövsta förolämpningen av alla.

Det här påminner väldigt mycket om en debatt som pågår inom humaniora som jag ofrivilligt är del i. Det finns de som menar att man inte kan förstå historien annat än som en mängd händelser. Andra menar att man kan skönja stråk, tendenser och mönster om man tar en större blick över historien. Jag är - genom mitt yrke - stadigt i den senare traditionen. Eftersom jag dessutom med hjälp av olika statistiska metoder faktiskt hittar stråk, mönster och tendenser så finner jag den förstnämnda positionen som oinformerad. Jag förstår var den kommer ifrån och varför påståendet görs, men i och med att forskare redan belagt mönster så är den faktiskt falsifierad.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
När Nils har rätt måste vi ge honom rätt, även om vi tycker att han har obehagliga åsikter i övrigt. Annars blir han "sanningssägare" (säger saker som är sanna som ingen annan vi säga, fast de är sanna) vilket är den farligaste position man kan placera någon med främlingsfientliga åsikter. Ska vi vinna den här diskussionen om islam och islamism så är det viktigt att vi har de bästa argumenten. Det har vi inte om vi låter bli att säga vissa saker av rädsla för att Nils eller andra också säger dem. Då låter vi den sidan styra debatten. Det kan aldrig vara rätt väg framåt.

Mina åsikt.
1. Utan islam ingen islamism. Utan kristendom ingen islam. Utan judendom ingen kristendom. Utan religiösa föreställningar ingen judendom. Går man tillräckligt långt tillbaka är problemet irrationella trosföreställningar - dessa måste vi motverka.
2. Islam och islamism är inte synonymer. Däremot är islamism en delmängd av islam.
3. Islam håller koranen för heligt. I koranen står otäcka verser som islamisterna refererar till. Det här är ett problem eftersom vår respekt för fredliga människors rätt att tro vad de vill får oss att låta bli att kritisera dessa verser. Det är dumt.
4. Muslimer är inte problemet, de är till övervägande majoriteten högst fredliga människor.

Notera att om man nu går med på att använda ett statistiskt argument för att ringa in vad islam är för något just nu så får man löpa linan ut och göra samma sak med muslimer. Nästan inga muslimer begår våldsbrott. Statistik leder inte nödvändigtvis till främlingsfientlighet - jag vill hävda att motsatsen gäller.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Att något förändras betyder inte att vi inte kan tala om det just nu och historiskt. Vi kan göra påståenden som "män är längre än kvinnor" och "män har varit längre än kvinnor de senaste 7 miljoner åren" men också "om män och kvinnor ska sluta vara olika långa krävs en förändring i populationen". Samma sak med islam. "Muslimer håller koranen för helig", "Muslimer har hållit koranen för helig de senaste 1400 åren" men också "Om muslimer ska sluta hålla koranen för helig krävs en förändring i populationen."

Visst kan vi tala om det. Uppenbarligen. Människor pratar om islam hela tiden och överallt. Min kritik mot dig är att du inte gör det på ett så stringent sätt som du borde.

Så här gör du: Du blandar samman olika tolkningar av islam och vill mena att de "hör ihop" (genom koranen) och att den ena tolkningen (moderat islam) kan kritiseras för att den "hör ihop" med en annan (extremistisk) tolkning, inte för hur tolkningen i form av moderat islam faktiskt utövas. Det är samma sak som Nils gör så det är inte konstigt att han supportar dig i den här diskussionen.


"Att påstå att islam inte existerar måste för övrigt vara den grövsta förolämpningen av alla."

Det är möjligt, tur då att jag inte gjort påståendet.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Går man tillräckligt långt tillbaka är problemet irrationella trosföreställningar - dessa måste vi motverka."

Utan tänkande inga irrationella trosföreställningar. Vi måste motverka tänkande.

Krister V sa...

Jag vet inte riktigt om man ska stirra sig blind på religioners eller ideologiers grunddokument: Mein Kampf och Det Kommunistiska Manifestet innehåller väl inga bloddrypande detaljer utan bara svepande, vagt hotfulla, formuleringar?
Men det är naturligtvis rätt att man ska hålla sig till verkligheten istället för objektiva tankekonstruktioner!

"Islam och islamism är inte synonymer. Däremot är islamism en delmängd av islam."

Alla religioner har en viss påverkan på det sociala och politiska livet. Men statistiken säger oss att den är extremt stor hos islam.

Nils sa...

Ulf,

”Jag hoppar in och försöker förklara att "utan islam ingen islamism", inte har något förklaringsvärde och därför inte kan användas för argument.”

Det påståendet är för mig häpnadsväckande och fullständigt obegripligt. Som Patrik L tidigare misstänkte att det skett en sammanblandning mellan mängdlära och statistik, kan jag inte förstå ditt resonemang som annat än en sammanblandning av förklaring och ursäkt.

Förklaringen till att en islamist skjuter satirtecknare är att hans tro, visserligen en extrem tolkning men ändå att hans tro, föreskriver att hädelse av profeten ska straffas med döden. Det ursäktar inte på något sätt handlingen som hen som individ har det fulla ansvaret för, men det förklarar dådet.

Synd att bröderna inte kunde gripas levande, det skulle varit otroligt intressant att höra Frankrikes bästa försvarare, för det skulle de fått, lägga upp försvaret. Om man tillåter sig spekulera kan man tänka sig att försvararna med största sannolikhet begärt sinneundersökningar för att få dem förklarade psykiskt störda, vilket de likt Breivik aldrig skulle gått med på.

Därefter sannolikt två möjliga vägar. Antingen bakgrunden med utanförskapet, arbetslösheten osv eller vad deras tro föreskriver och vad de fått inpräntat under sin jihad-utbildning i Jemen. Själva skulle de sannolikt, återigen liksom Breivik vägrade gå med på andra motiv än sin ideologi, vägra gå med på något annan förklaring än att deras religion krävde upprättande av profetens heder.

Ulf, jag tror det skulle hjälpa mig att förstå ditt resonemang om berättar hur du skulle lagt upp försvaret om du utsetts till bröderna Kouachis försvarsadvokat. Du utesluter ju den ena av mina föreslagna försvarsstrategier.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Ja, jag blandar ihop Islamism, Shiism, Salafism, Sunnism och så vidare i en enhet jag kallar Islam. Det tycker jag du också bör göra, för det är så grupptillhörigheten ser ut. Att påstå att de inte hör ihop är att ha fel. Att låtsas att de *inte* hör ihop och *inte* håller koranen för helig skulle kollidera med vad religionsvetenskapen har att säga i frågan.

(Angående din förolämpning så skrev du så här: "Jag går ett steg längre och säger att "islam" (i meningen ett islam) inte existerar". Det är ett felaktigt påstående av statistiska skäl.)

Kristian sa...

Patrik L,

apropå längd och statistiskt tänkande...

Antag att klädindustrin skulle få för sig att alla kläder skulle anpassas till de som är av medellängd. Det skulle vara ok för rätt många, men jag som är 197 cm skulle bli rätt irriterad. Att applicera medelvärdet på mig vore orättvist mot mig.

På samma sätt kan människor inom en religion finna det orättvist om man låter medelvärden representera dem.

Samtidigt har vi förstås ett behov av att kunna prata om religioner, som gör att det fungerar dåligt att betrakta dem som något slags flyktiga segloragaser där allt kan betyda precis vad du vill.

Klädindustrin har löst sitt problem genom att införa ett fåtal storlekar (S-XXL) så att de flesta kan hitta något som passar dem någorlunda. På ett liknande sätt måste man nog göra också när man talar om religioner på en nivå över grundskolan. En individ kan då mycket väl hamna på gränsen mellan två storlekar/kategorier, men å andra sidan är ingen av de två helt fel heller. Därmed går det hyfsat väl att diskutera.

Men one size fits all tror jag är en mindre bra idé.

Patrik N sa...

Patrik L,

Du får förhålla dig till hela mitt yttrande, jag sa inte (enbart) att du blandar ihop Islamism, Shiism, Salafism, Sunnism och så vidare i en enhet som du kallar Islam. Jag sa att:

"Du blandar samman olika tolkningar av islam och vill mena att de "hör ihop" (genom koranen) och att den ena tolkningen (moderat islam) kan kritiseras för att den "hör ihop" med en annan (extremistisk) tolkning, inte för hur tolkningen i form av moderat islam faktiskt utövas. "

Henrik Larsson sa...

Religionskritiker med akademiska ambitioner samt lite ogenomtänkt glidande agenda och högerextremister hamnar ofta i säng och detta är troligen tyvärr varken första eller sista gången. Sam Harris fick också många nya vänner på högerkanten när han rationellt försökte förklara att Islam är "extra farligt" eftersom Koranen är "extra farlig" och att vi därför bl.a. bör profilera muslimer på flygplatser. Nåväl. På sätt och vis är jag glad att detta kommer upp till ytan och kan bemötas som det är, eftersom det varit på gränsen länge. Detta är kanske inte bloggens finaste stund (den sämsta sedan Pinker artikeln om någon mot all förmodan frågar mig) men jag ber att få lyfta på hatten för Ulf som inte har fingrarna i samma kakburk.

Nils och hans vänner kan uppenbarligen läsa olika texter och ständigt komma fram till exakt samma slutsats oavsett vad de läser (problemet är Islam som är extra farligt) och detta är ju förväntad traditionell ickeintellektuell högerextremism som är dogmatisk på ungefär samma vis som Islamism men man önskar sig bättre från Humanisterna.
Selektivt dogmatiskt läsande är ju inte bra för planeten oavsett vem som gör det selektiva dogmatiska läsandet.
Om man som här försöker bestämma sig från början för vad Islam “är statistiskt” (?) och sedan försöker dra någon slutsats av detta blir det väl ungefär så här.
Om man dessutom sedan vill att samhället skall på något vis agera utifrån detta blir det såklart ett skolexempel på stark scientism när man vill påverka med förment “vetenskaplig" metod i ett sammanhang där bättre metoder, data och verktyg finns att tillgå.
Det du får här är endast intellektuellt undermåliga skygglappsresonemang uppklädda med “statistik” som endast stöttar Europeisk högerextremism.
Not impressed.

Patrik N sa...

"(Angående din förolämpning så skrev du så här: "Jag går ett steg längre och säger att "islam" (i meningen ett islam) inte existerar". Det är ett felaktigt påstående av statistiska skäl.)"

Förklara gärna hur du menar att det är ett felaktigt påstående av statistiska skäl och hur påståendet är en förolämpning samt ange gärna också vem förolämpas.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"När Nils har rätt måste vi ge honom rätt"

Ja, men frågan handlar om han har "rätt" här. Jag är inte säker på att det finns ett "rätt", istället det finns flera likvärdiga sätt att uttrycka samma sak, vilka är bättre och sämre, ur perspektivet att uppnå Humanistiska värden.

Avslutningen på ditt första stycke (10:18) håller jag med om. Jag håller också med om dina punkter och resten av kommentaren.

Du har inte förstått vad vi är oense om.

Hur var det med din kommentar 2015-01-20 10:27, var den ett misstag? Egentligen har du inget att invända mot det Nils skriver 2015-01-20 09:40?

Krister V sa...

Jag är medveten om herrar upplysta filosofers förakt mot statistiken, men bör man verkligen ignorera att 80-90 % av muslimerna i många länder säger sig vilja införa sharia-lagar?

Kunde IS, Al-Quaida, Al-Shaabab, Boko-Haram, Talibanerna, Hizbollah, etc. etc. precis lika gärna uppstått bland kristna, humanister eller buddhister?

Räcker det med att hitta en enda sympatisk person som påstår att han stödjer den "sanna" nazismen för att man ska sluta fördöma den ideologin?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nej, blandar inte ihop ursäkt och förklaring.

"Förklaringen till att en islamist skjuter satirtecknare är att hans tro"

Detta håller jag med om. Anledningen är att du skriver "hans tro", d.v.s. individ specifikt.

Nu finns det massor av islamister (jag använder här ordet brett för alla som stödjer en islamistisk ideologi) som inte skjuter satirtecknare.

Hur förklarar du detta?

Min förklaring är att de har andra omständigheter (deras personlighet och resurser), men också att deras tro är inte identisk med "hans tro". De kan tro att det finns andra aktioner, t.ex. att stämma Charlie Hebdo, som ger bättre resultat. Eller så tror de på islamism, men anser inte koranen stödjer den form av individuell terrorism som ISIS förespråkar.

Jag kan inte agera försvarsadvokat som du önskar, men jag har inte uteslutit en av din vägar (vilket du borde förstå efter denna kommentar).

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Kristna Anti-Balaka och Herrens befrielsearmé har uppstått i samma områden som Al-Shaabab, Boko-Haram. Buddistiska miliser försöker rensa ut muslimer ur Burma.

Hur skall vi kunna avgöra om de uppstår lika gärna?

Dessa terrorrörelser verkar uppstå under vissa förhållanden. Om vilket religiös tro de har, verkar beror på vilken tro människorna som bor i områdena har.

Ingen har sagt att islamisterna skall ignoreras bara för att det inte är 100% av muslimerna i ett land.

Om det fanns en form av nazism som var demokratisk och humanistisk, så hade det varit bra om det togs hänsyn till detta när nazism diskuterades.

Krister V sa...

Ganska ynklig jämförelse:
Den lokala milisen Anti-Balaka uppstod som direkt reaktion på ett islamistiskt maktövertagande.
Herrens Befrielsearmé är en obskyr sekt med en mycket svag kristen koppling.
Jag har heller inte hört talas om något stöd från kristna i omvärlden.

Patrik N sa...

Plötsligt kan Krister skilja på extrema sekter och kristna i övrigt. Är det bara när det gäller islam som förmågan till differentiering upphör att fungera?

Nils sa...

Ulf,

”Detta håller jag med om. Anledningen är att du skriver "hans tro", d.v.s. individ specifikt.”

Bröderna Kouachi var bara två av tusentals som begår grymheter med stöd av den tron. Tron har ett förklaringsvärde vilket även Cameron anser, det var därför han skrev till moskéerna och inte till Rotary.

Du har inte uteslutit en av mina andra vägar, säger du, och det måste i så fall vara utanförskapet osv. Men varför i fridens namn skulle det ha ett förklaringsvärde? En majoritet av de muslimer som bor i förorten Saint Denis skjuter inga satirtecknare. Som Slavoj Zizek påpekade i den artikel jag länkade till i en annan tråd, finns det grupper som är mer förtryckta än muslimer, t ex svarta, utan att de begår terrordåd. Det är den gamla slappa vänsteruppfattningen att klass förklarar allt.

Du blundar för det uppenbara som jag och som Krister V påpekar 14:44. Men vi lär inte komma längre.

En strimma av hopp får man av människor som Zulmay Afzali.

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/integration-kraver-anpassning_4271031.svd

Anders Bergdahl sa...

Krister V

Förföljelse av oliktänkande har funnits i kristendomen sedan 300 talet.. sedan inkvisitionen, korstågen (i norr och i öst), kolonialismen utrotande av flera kulturer i Amerika, Afrika och Asien.. Frågan är om inte kristendomen är den religion som har den mörkaste historien.. men nu när västvärlden lättar på sitt religiösa förtryck både inåt och utåt genom en sekularisering så ser vi liknande tendenser i alla religioner.. samt andra, med religioner, besläktade ideologier som Marxism och Nazism..

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Aha nu relativiserar du och är försvarar för terror, det räckte att det sker i Jesu namn för att du skulle krypa dig.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Direkt så börjar du generalisera och bli diffus. "Den tron" Vad menar du med detta?

Jag tycker Eric Pickles brev till brittiska imamer och andra ledare för islamiska organisationer var bra. Alla skall hjälpa till att stoppa att fler rekryteras till radikal islamism.

Och självklart riktas brevet till dessa och inte Rotary, eftersom det personer som är möjliga rekryter kanske går till en moské, men inte till ett Rotary möte. Det är inte underligare än att SÄPO informerar i skolor och inte på äldreboenden. Det är ungdomar som är tänkbara rekryter.

Ditt andra stycke har inte med något jag skrivit att göra. Var får du allt från?

Vad blundar jag? Har inget hopp om att du på något sätt kan återge några av mina åsikter på ett riktigt sätt.

Göran sa...

En tråkig utveckling på Humanistbloggen där Patrik L medelst reductio ad absurdum kommer fram till befängda slutsatser och att han faktiskt har samma åsikter som Nils. När Nils jämför islam med nazismen blev frestelsen för stor för Patrik L att hålla med och de finner varandra i sitt bekämpande av islam och religion.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag känner att jag inte blir förstådd, alternativt att ni verkligen har en annan verklighetsbild än jag.

Här är svar på dina frågor:
Min kommentar 2015-01-20 10:27 var inget misstag. Den betyder dock inte att islamism inte har med islam att göra. Islamism är en delmängd av islam.

Jag har inget alls att invända mot det Nils skriver 2015-01-20 09:40.

Jag kanske inte har förstått vad vi är oense om.

Jag är oense med Patrik N om huruvida det går att tala om islam överhuvudtaget. Där har han rent sakligt sett fel, så jag ser ingen poäng att diskutera det vidare. Jag är också oense med honom om människors drivkrafter, den diskussionen lär fortsätta.

Jag är oense med Nils om att alla muslimer skulle vara medskyldiga till islamismen. Den åsikten är rent främlingsfientlig. Däremot är jag överens med Nils om att islamismens problem är sprungna ur islam.

Men dig? Jag kanske inte vet.

Patrik Lindenfors sa...

Märkligt Göran. Jag håller med Nils om en enda sak och blir då utstämplad. Det är inte att diskutera att hålla på som du gör nu, det är att försöka skämma ut någons åsikt genom guilt-by-association. Jag tycker du borde skämmas lite för att försöka med ett så billigt trick.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Din kommentar 2015-01-20 10:27 tyckte jag var en bra invändning mot Nils 2015-01-20 09:40. Nu skriver du att du inte har något att invända mot Nils kommentar. Vad var syftet med din kommentar 2015-01-20 10:27?

Jag har inte heller några problem med: "islamismens problem är sprungna ur islam".

Tror inte det finns någon annan i denna tråd som har problem med det(?).

Så frågan är vad du är överens med Nils om, som du är oense med andra om?

Det jag tror vi inte är överens om är att jag anser att det är fel att, när vi skall bekämpa islamism, ta upp en allmän kamp mot islam. Du verkade gilla det senare (2015-01-21 12:37 och efterföljande försvar).

Krister V sa...

Ulf,
"Dessa terrorrörelser verkar uppstå under vissa förhållanden. Om vilket religiös tro de har, verkar beror på vilken tro människorna som bor i områdena har."

Jaha, fast nog bor det kristna i lite fler än två områden...?

Tja, jag kallar det obskyrt med en ensam ledare som tar emot meddelanden från andevärlden. Gör det rätt svårt att bygga upp ett internationellt nätverk.

Göran, den verkligt tråkiga utvecklingen är inriktningen mot personer istället för argument.

Nils sa...

Ulf,


"Vad blundar jag? Har inget hopp om att du på något sätt kan återge några av mina åsikter på ett riktigt sätt."

Har samma känsla av att du gör allt för att missförstå mig. Det tror jag hänger ihop med att du bestämt dig för att jag är en SDare och högerextremist och då läser du inte vad jag skriver, utan läser mellan raderna vad du anser att jag egentligen menar.

Samma med Patrik Ls "Jag är oense med Nils om att alla muslimer skulle vara medskyldiga till islamismen."

Hur i h-e skulle jag kunna påstå nåt sådant? Det skulle i princip vara det samma som att jag stöder kollektiv bestraffning. Vad jag säger – liksom Cameron tycks vara inne på – är att det muslimska ledarskapet måste ta sitt ansvar. Unga radikaliseras i vissa moskéer och imamerna måste börja rensa ut hatpredikanterna från moskéerna.

Skulle det vara ett orimligt krav? Det brittiska samhället gör själv utrensningar i en utsträckning som begränsar yttrandefriheten. Ledaren för Liberty GB, Paul Weston, arresterades i april när han med megafon offentligt läste ett stycke om islam ur en bok av Churchill.

Islam som religion har ett ansvar för att den låter sig uttolkas till de värsta vidrigheter av mänskligt beteende man kan tänka sig. Ta bara halshuggningarna och piskstraffen i Saudiarabien. Saudiarabien anser att sharia står över FN-konventioner och detta land valdes 2013 in i FNs säkerhetsråd.

De islamistiska grenarna är otaliga och hur många dåliga grenar tåler en stam? En stam som dessutom redan är tvådelad och – som visades på Kunskapskanalen igår – stammarna bekämpar varandra i en ofattbart blodig uppgörelse. Islam är i desperat behov av en reformation.

Det är vad jag tycker Ulf och varken din skogsinventering eller Patrik Ns Popperska antiessentialism imponerar det minsta på mig.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag är oense med Patrik N om huruvida det går att tala om islam överhuvudtaget."

Jag har inte hävdat att det inte går och det har jag redan påpekat uttryckligen:

"Visst kan vi tala om det. Uppenbarligen. Människor pratar om islam hela tiden och överallt. Min kritik mot dig är att du inte gör det på ett så stringent sätt som du borde."

Patrik Lindenfors sa...

Ah, förlåt, jag läste fel på Nils kommentar. Ja, min invändning gäller fortfarande.

Jag vill mena att själva grundproblemet med islamism är att de tror på något som inte existerar som gett dem en regelbok med horribla regler. Och jag menar att islam har exakt samma problem och exakt samma bok, man väljer bara att fästa sin tillit vid andra kapitel med finare regler. I och med att de håller samma bok för helig "skyddar" den goda tolkningen av islam den onda tolkningen av islam från kritik.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag vill mena att själva grundproblemet med islamism är att de tror på något som inte existerar som gett dem en regelbok med horribla regler."

Ok.

"Och jag menar att islam har exakt samma problem och exakt samma bok, man väljer bara att fästa sin tillit vid andra kapitel med finare regler."

Bra, nu börjar det likna något.

"I och med att de håller samma bok för helig "skyddar" den goda tolkningen av islam den onda tolkningen av islam från kritik."

Nej, det är här det skiter sig i ditt resonemang. Det du säger här är inte sant och det är precis motsatsen till vad jag säger. Kritisera *gärna* islamisterna för vad de säger/gör/menar/tror på och kritisera samtidigt muslimer med annan tro/tolkning för vad *de* säger/gör/menar/tror på. Det är hur enkelt som helst att *hålla isär* de olika grupperna istället för att klumpa ihop dem i en och samma som du gör (se t.ex. ovan där du skriver om gruppgemenskap som du får till mellan muslimer i allmänhet och islamister genom argumentet "de läser alla ur koranen").


Göran sa...

Patrik L, som jag uppfattade det hela och som Ulf har försökt visa var det inte bara en detalj i sammanhanget utan mer själva huvudfrågeställningen som ni är överens om. Nu säger du att du läst fel.
Vad var det du var överens om med Nils om? Ser ut att vara minst fyra personer i tråden som verkar frågande.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Så om två grupper människor gör samma fel så bör man inte klumpa ihop dem?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Jag håller med Nils om att islam *i sig* är ett problem, precis som kristendom *i sig* är ett problem. Grundar man sin verklighetssyn och sin etik på magiskt tänkande så kan det sluta hur som helst.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Så om två grupper människor gör samma fel så bör man inte klumpa ihop dem?"

Det kan man göra men i det här fallet är det inte så. Som du själv skrev så läser de två grupperna koranen på helt olika sätt och de utövar också tron på helt olika sätt. Det är inte islam i sig som är problemet.

Du måste börja se skillnad på den tro som olika *individer* har och utövar och sluta klumpa ihop tex moderata muslimer och extremister eller Mattias Irving med Westboro Baptist Church. Det är sånt som Nils ska syssla med, inte du.

Ditt "problem" tror jag grundar sig i en irrationell rädsla för religion, främst för islam. Deal with it!

Patrik N sa...

"Grundar man sin verklighetssyn och sin etik på magiskt tänkande så kan det sluta hur som helst."

Det här är EXAKT samma argument som en del religiösa har för en religiöst baserad etik, fast omvänt.

Lars Torstensson sa...

Jag tycker att Patrik L 10.00 sätter fingret på ett grundproblem.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Jag håller med Nils om att islam *i sig* är ett problem, precis som kristendom *i sig* är ett problem. Grundar man sin verklighetssyn och sin etik på magiskt tänkande så kan det sluta hur som helst."

Problemet för dig är att Nils inte håller med dig om detta. Han har inte precis samma problem med kristendomen. Han håller bara med dig när du skriver "islam är ett problem *i sig*"

Det finns skillnader mellan islam och kristendom, som är betydelsefulla, men dessa är inte att det finns en horribel regelbok som vissa anser helig.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Tycker du inte att magiskt tänkande är ett problem så förstår jag din ståndpunkt. Men hur kan du tycka det? Varför har vi den här diskussionen när du kan trolla fram rätt svar?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag håller med dig.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Vad jag säger – liksom Cameron tycks vara inne på – är att det muslimska ledarskapet måste ta sitt ansvar."

Ja, de kan ta ansvar för vad som sker i deras moské och för att förmedla demokratiska värden i samhället. Men jag misstänker att du menar något mer.

"Islam som religion har ett ansvar för att den låter sig uttolkas till de värsta vidrigheter av mänskligt beteende man kan tänka sig."

Islam som religion kan inte påföras ansvar. Den är inget subjekt som kan agera. Det är de människor som gör dessa uttolkningar som måste ställas till svars, de som finansierar deras och stödjer dem.

"De islamistiska grenarna är otaliga och hur många dåliga grenar tåler en stam?

Ja, jag vet du vill hugga ner hela islam. Men då finns det inget kvar att reformera. Vad menar du egentligen?

Nils sa...

Ulf,

”Det jag tror vi inte är överens om är att jag anser att det är fel att, när vi skall bekämpa islamism, ta upp en allmän kamp mot islam.”

Du resonerar kring islam exakt som den västeuropeiska vänstern länge gjorde kring kommunismen i Sovjet och Kina. De kände till folkmorden och att det var totalitära diktaturer, men eftersom målet var ett jämlikt samhälle fick ändamålet helga medlen. Kanske det hade gått lite fel där, men grundidéerna är det inget fel på, syftet är gott. Kommunisterna i väst, våra kommunister som Sven Wollter, är inte såna. Sven Wollter må vara en mysfarbror i TV-soffan, men hur skulle en sån person bli i maktposition?

Efter Stalin, Mao och Pol Pot är det bara några intellektuella och stofiler som Wollter som tror på kommunismen. Islam vid makten är islamism, den bilden förmår inte Indonesien ändra nämnvärt på. Varför gör inte islams ”kommuniststater” – Saudiarabien och Iran – något avtryck i din syn på islam? Varför låter du dig inte avskräckas av det turkiska exemplet? I stället för att utgå från vad vi vet om stater som bygger på islam idealiserar du en tyst majoritet i diasporor.

Varför vill du freda islam? För att inte skuldbelägga din tysta majoritet? Om du nu är övertygad om att det är deras längtan efter demokrati som fått dem att söka sig till Europa, vad skulle de ha emot att vi bekämpar det islam som diskriminerar kvinnor och homosexuella, det islam som tillämpar dödsstraff genom hängning och halshuggning, det islam som föreskriver dödsstraff för konvertering till annan religion, osv osv osv?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Jaha, fast nog bor det kristna i lite fler än två områden...?"

Ok? Det bor muslimer på fler platser än där IS, Al-Quaida, Al-Shaabab, Boko-Haram, Talibanerna, Hizbollah härjar. Och deras offer är oftast andra muslimer.

Henrik Larsson sa...

Om man vill vidga den avstannade debatten något kan man nog med visst fog säga att tråden är en sorts light-variant på debatten runt Sam Harris för en tid sedan.
Harris var och är i alla fall påhejad som en som "förstått problemet med Islam" av högerkretsar men även Dawkins "[I] often say Islam [is the] greatest force for evil today." och Hitchens http://coreyrobin.com/2011/12/16/christopher-hitchens-the-most-provincial-spirit-of-all/ i gamla dar gick alldeles för långt i detta för att åtminstone jag skall kunna smälta det. Detta bör även en mer seriös humanist än jag troligen beakta och ta avstånd till av liknande skäl som en imam eller två bör ta avstånd från vad som kommer från Saudiarabien.

För den som inte har förståelse för problemet med det insinuanta fokuserandet på Islam som "extra farligt" som några på bloggen flirtar med även denna vecka rekommenderar jag Glenn Greenwalds artikel om Sam Harris från 2013, eftersom Harris t.o.m. citerats här i tråden som försvar för olika typer av analyser som fokuserar på Islam utan att någon kommenterat detta negativt.
Artikeln är som jag ser det obligatorisk läsning för den som vill ha en balanserad hållning i frågan.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/apr/03/sam-harris-muslim-animus

Patrik N sa...

Patrik L,

"Tycker du inte att magiskt tänkande är ett problem så förstår jag din ståndpunkt. Men hur kan du tycka det?"

Nej, du förstår inte min ståndpunkt. Min ståndpunkt är att det kan "sluta hur som helst" oavsett om man grundar sitt tänkande i religiös övertygelse eller inte. Om inte detta vore sant så skulle du, statistiskt, kunna se att den ena gruppen kontra den andra skulle uppvisa en bättre moral och att det inte "slutade hur som helst" för den medan den andra gruppen skulle uppvisa sämre moral och att det "slutade hur som helst" för den. Och sådana iakttagelser kan du inte göra (det är den typen av iakttagelser Per Ewert *tycker* sig kunna göra när han menar att "det ateistiska Nordkorea" behandlar sina medborgare illa just för att de styrande är ateister (för att de saknar en av "Gud" given moral).

"Magiskt tänkande" (religiös övertygelse) *kan* vara ett problem men det måste inte vara det. Att ständigt trumma ut åsikten att det är det eller att "islam är ett problem i sig" är ett fruktansvärt slappt sätt att resonera som ingen egentligen borde behöva bemöta, det skulle istället bara avfärdas rakt av. Men det måste bemötas därför att en del, som Nils, rider på det och tar resonemanget vidare för sina ideologiska syften.

Du *måste* börja se människor som individer och bedöma dem utifrån vad de i realiteten gör/säger/tänker samt upphöra med detta ständiga kollektiva bedömande av människor i grupp (på någon slags slapp och godtycklig "statistisk grund", dessutom). Att Nils skulle upphöra med det, för han gör exakt samma sak, har jag inget hopp om men jag skulle verkligen önska att du gör det.

Detta blir mitt sista kritiska inlägg mot ditt sätt att resonera, du har fått så mycket feedback av så många i den här tråden att det borde räcka för att du tydligt ska kunna se ditt resonemang ur ett utifrånperspektiv nu.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Du resonerar kring islam exakt som den västeuropeiska vänstern länge gjorde kring kommunismen i Sovjet och Kina."

Nej, jag har aldrig försvarat eller på något sätt ursäktat någon teokratisk islamisk regim. Istället kritiserar jag dem skarpt, gång på gång, senast i ett inlägg i förmiddags.

"Varför vill du freda islam?"

Varför kan du inte förstår vad jag skriver?

"... vad skulle de ha emot att vi bekämpar det islam som diskriminerar kvinnor och homosexuella, det islam som tillämpar dödsstraff genom hängning och halshuggning, det islam som föreskriver dödsstraff för konvertering till annan religion, osv osv osv?"

Det är exakt det jag gör på denna blogg.

Men jag antar att du med "det islam" avser all islam som finns och mot detta protesterar jag.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Felet Per Ewert gör är att han jämför konsekvenserna av religion mot konsekvenserna av icke-religion. Den jämförelse som är relevant är religion mot humanism. Det är därför han gör fel och har fel, inte för att det är dumt att göra jämförelser. Tvärtom är det exakt genom sådana vi kan ta reda på vad konsekvenserna av olika livsåskådningar är.

Jag ser alla människor som individer och bedömer deras beteenden utifrån vad de gör. Men jag ser också de effekter som olika livåskådningar har på människors beteenden och bedömer dessa livåskådningar utifrån detta. Det är bland annat därför jag är humanist. Du vet, det är ideologin som är problemet, inte människorna. För dem finns alltid hopp.

Daniel W sa...

Patrik L,
Humanism är en kristen ideologi som populariserades under medeltiden/renässansen av kristna tänkare och påvar. Mycket av tänket kommer från Thomas av Aquino. En röd tråd genom humanismen är att man ser på den ickemänskliga omvärlden som något naturalistiskt medan man tänker sig människan som något essentiellt, skapat av Gud, att stå över naturen.

Sekulärhumanism är knappast en form av humanism, jag finner det sjukt att tänka mig det. Men å andra sidan kan jag förstå att den som är sekulärhumanist vill tro att han är en humanist. På samma sätt förstår jag att islamister vill vara muslimer, samtidigt som jag förstår att vissa muslimer inte håller med.

Inget konstigt med detta. Det som är störigt är att folk har patologiska behov av att klassificera sin, och andras grupptillhörighet. Det spelet kan jag för humorns skull ställa upp på och då konstaterar jag, med en faktiskt enkel historisk analys, att sekulärhumanism inte är en humanism.

Henrik Larsson sa...

Håller med Patrik N. och Ulf i vad de nyss skriver.

Humanister med lite koll bör rimligen (och gör det ofta) försöka vara med och göra något svårare och intellektuellt mer stringent, nämligen göra världen bättre genom att bidra till att förklara komplexa skeenden, göra dom begripliga och inte flirta med förenklande populism i akademisk förklädnad. Man kan faktiskt pyssla med seriös religionskritik, fördöma terrordåd och försvara yttrandefriheten utan att bli en nyttig idiot för högerextremister.
Anledningen till att denna debatten rasar världen över just nu är naturligtvis de vidriga terrordåden i Paris så låt oss därför ta det lugnt, vara lite nyttofokuserade och se vilket förklaringsvärde och relevans åsikten om vad “Islam statistiskt är” eller att "Islamism är en delmängd av Islam" får för detta och vad ett sådant argument tjänar.
Låt oss även pröva om argumentet alls hjälper i en förståelse av något av det kanske allra viktigaste: Varför människor kan fångas upp av Islamistisk gangsterterrorism som IS ? Låt oss se vilket förklaringsvärde man tycker det har om man t.ex. sätter in argumentet jämte lite kontext i form av extremt relevant Algerisk närhistoria eftersom bröderna som mördade Charlie Hebdo tecknarna kom därifrån och Algeriet har Sunnimuslimsk Islam som statsreligion?

Uppskattat antal döda vid den franska invasionen, ockupationen, kväsande av uppror och svält orsakad av vanskötsel från den franska administrationen under 1800-talet är 800 000. Under upproren vid frihetskriget så sent som 1954-1962 blev sedan minst en halv miljon direkt dödade av Frankrike. Ytterligare en halv miljon dödades i strider som orsakades av kriget och man kan argumentera för att även detta blod i någon mån är på franska händer. Så det blir 1.8 miljoner döda. Bara i Algeriet. Frankrike har dessutom även invaderat och dödat i stor skala flera andra Muslimska länder. Jämför gärna även med US i Irak.
Bör man i en tråd som diskuterar vilka illgärningar människor är kapabla till tala om statistiska medelvärden för vad Islam "är" utan att tydligt då beakta t.ex. sådan kontext i samma tråd? Vilken nytta gör man och vems ärenden går man då annars om man på allvar tror att ett sådant argument har något som helst rimligt förklaringsvärde i sig självt?
Argumentet må ha sin logiska sanningshalt, men det enda som ett sådant argument ensamt hjälper och är centralt för är den traditionella högerextremismen i Europa som alltid försöker upphöja sina selektiva spekulationer till vetenskap med exakt denna typen av selektivt glidande analyser som skuldbelägger Islam och buntar ihop Muslimer på olika sätt genom att pseudointellektuellt fokusera på selektiva analyser av text eller kultur inom Islam medan man listigt ignorerar västs övergrepp mot muslimska länder de senaste två hundra åren.
Vår tids intellektuella cancer om du frågar mig.

Krister V sa...

"Ok? Det bor muslimer på fler platser än där IS, Al-Quaida, Al-Shaabab, Boko-Haram, Talibanerna, Hizbollah härjar. "

Javisst, som Mali, Mauretanien, Tanzania, Algeriet, Libyen, Jemen, Indonesien, Thailand, etc. etc. och där finns också terrorism och upprorsrörelser!
Din hemsnickrade "teori" om att religionen inte spelar någon roll verkar alltså ganska tveksam.

"Och deras offer är oftast andra muslimer."
Jaha, men jag betraktar knappast det som något förmildrande!

Henrik Larsson sa...

Daniel W. skrev:
"Mycket av tänket kommer från Thomas av Aquino. "

Nja, det börjar nog inte där. Du vet säkert att Aquinos stora insats var snarast att tolka och integrera Aristoteles med den kristna katolska doktrinen.
Det lärs fortfarande ut vid bl.a. engelska skolor under namnet Thomism. Det var inte hans idéer utan de gamla grekerna. Igen.
Vill man gå ännu längre tillbaka är det så långt tillbaka i tiden att det blir suddigt här med källorna, men mycket inom kontemporär historieforskning och filologi tyder på att de pre-sokratiska grekerna hade studerat i Egypten (Thales, Pythagoras) eller under Egyptiska präster (t.ex. Demokritos). Det påverkade rimligen i alla fall Aristoteles stort när han fick tillgång till biblioteket i Alexandria efter att Alexander den store invaderade Egypten.

Min poäng? Att vi alla står på någons axlar och om någon humanist vill hävda att de liksom judar, katoliker och muslimer i någon mån står på de gamla Egyptiernas axlar kan de absolut med viss logik hävda det ;)

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag har ingen ""teori" om att religionen inte spelar någon roll".

Jag tror kristendomen har betydande inflytande på Herrens befrielse armé och "Army of God", samt Anders Behring Breivik.

Krister V sa...

Henrik,
Snacka om "pseudointellektuellt" och "fokusera på selektiva analyser"!
Med samma bisarra resonemang skulle förstås massakrer på tyskar, italienare och ryssar vara fullt förståeligt och ursäktat?

Den förhatlige Nils skriver:
"det muslimska ledarskapet måste ta sitt ansvar. Unga radikaliseras i vissa moskéer och imamerna måste börja rensa ut hatpredikanterna från moskéerna."

Förklara gärna hur du kan kalla det för "intellektuell cancer".

Krister V sa...

Ulf & co,
jag förutsätter att ni tillämpar samma likabehandling inom politiken som inom religionen. Höger- och vänsterextremister ska naturligtvis inte särbehandlas på grund av simpel (brotts)statistik.

Daniel W sa...

Henrik,
Du har absolut rätt, jag pekar på Thomas av Aquino mest som en milstolpe där idéer koncentrerades. Det handlar också om min begränsade kunskap om kyrkans filosofi innan Thomas. Jag uppfattar det som att kyrkan måste ha haft en tydlig syn på människa/natur som Thomas förhöll sig till. Averroes aristotelesinspirerade filosofi fördömdes av kyrkan men Thomas filosofi funkade eftersom han gjorde naturen mer mekanisk.

Om Thomas tolkade Aristotels bättre än Avicenna/Averroes vet jag inte, men det verkar för mig som att den naturalistiska naturuppfattningen kommer minst lika mycket från kyrkan som Aristoteles. Det skulle jag gärna lära mig mer om dock.

Daniel W sa...

Henrik,
Jag måste instämma om vad du säger om idéernas historia. Samtidigt så handlar idéhistoria i förlängningen om filosofi, politik och moral också. Det är svårt att hitta en rationell hållning till hur man ska diskutera sånt här.

Lars Torstensson sa...

Alla muslimer, och alla religiösa - eller så gott som alla - gör det legitimt att tro på sådant som det inte finns några rationella skäl att tro på. Därigenom riskerar de att underlätta utbredningen av sådana obehagliga politiska och religiösa trosläror som nazism, kommunism och islamism.

Många fridsamma och välsinnade muslimer riskerar också att hjälpa islamisterna på ett annat sätt.

Framför allt på bokmässan har jag talat med flera muslimer som haft en sympatisk och tolerant religiös åskådning. Men de var samtidigt rörande överens om att Koranen i allt är en fullkomlig skrift, som inte förtjänar kritik av något slag. Dessa muslimer främjar religiöst hat, eftersom hatiska texter finns i Koranen, trots att de egentligen inte är hatiska själva. Ty de kan inte förmå sig till att överge dogmen om Koranens ofelbarhet.

De stora islamiska förbunden är inte öppet våldsbejakande. Men ändå främjar de våld indirekt, genom att predika fundamentalism. Vilket man kan se att de gör genom att läsa deras programskrifter.

Men skiljelinjen mellan de muslimer som är för och emot islamism är givetvis ändå mycket viktig.

Och det finns också muslimer som vågar kritisera Koranen. Men det är inte ofta som de hörs i samhällsdebatten, och de är illa sedda av flertalet trosfränder.

Patrik Lindenfors sa...

Tack Lars, för att du håller två tankar i huvudet samtidigt.

Lennart W sa...

Varför skulle alla muslimer vara mer gemensamt skyldiga till vad några (eller för all del ganska många) helgalna muslimer gör, än vad alla ateister skulle vara gemensamt skyldiga till vad några (eller för all del ganska många) ateister gör och har gjort? Grundtanken i all aktivistisk ateism är ju att försöka påverka troende att sluta tro och alla andra att aldrig överväga att bli troende. Om man argumenterar som Lars gör om religion, så kan man då lika gärna hävda att Humanisterna och andra fredliga ateister bara krattar vägen för de sant militanta ateister som vill röja undan religion med våld.

Vilket naturligtvis är störtlöjligt. Detta är därför också mitt omdöme om Lars "analys". Som han för all del ju inte är ensam om inom Humanisterna..

Anders Hesselbom sa...

"Varför skulle alla muslimer vara mer gemensamt skyldiga till vad några (eller för all del ganska många) helgalna muslimer gör, än vad alla ateister skulle vara gemensamt skyldiga till vad några (eller för all del ganska många) ateister gör och har gjort?"

Jag vill bara emfasera denna fråga eftersom det faktiskt finns svar som verkligen är värt att belysa. Speciellt med tanke på att aenhörningister är ansvariga för de absolut värsta brotten i mänsklighetens historia, och att man således inte vill alliera sig med dem.

Lennart W sa...

Till syvende och sist kokar det ned på om man har en individualistisk syn på människan eller ej. Vilket uppenbarligen inte alla Humanister har - utom när det gäller sig själva.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Jag tänker att du har fel därför att massa religiösa människor inte tror på det dogmatiska sätt som krävs för att tro på dessa ismer.

Att vi inte kan hålla isär olika former av tro kan inte vara ett legitimt argument för att klumpa ihop troende.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Höger- och vänsterextremister ska naturligtvis inte särbehandlas på grund av simpel (brotts)statistik."

Låter rimligt.

Något som inte rimligt är att jämföra kristendom/islam med vänster-/högerextremism.

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Dina halmgubbar får du elda upp själv men låt mig ändå hjälpa till lite.
Vad gäller den första punkten måste du kunna skilja på kontext och ursäkt samt kunna följa orsakskedjor som har mer än en länk.
Vad gäller den andra var dialogen med imamerna i England om extremism igång redan när jag bodde där på 80-talet och ingen ny kontroversiell sanningssägande idé från höger. Men visst, det går väl sisådär med det. Tyckte att Minister Pickels utskick annars var ganska bra.

Henrik Larsson sa...

Daniel W.

Intressant ämne men troligen för tjockt med annat i denna tråden för att kunna fortsätta dialogen. Hoppas på ny chans i annan tråd. Tidiga naturalistiska idéer från katolska kyrkan vill jag gärna höra mer om. Känner mig okunnig därom.

Göran sa...

Patrik L, tack för klart och tydligt svar 10.00.

"Jag håller med Nils om att islam *i sig* är ett problem//Grundar man sin verklighetssyn och sin etik på magiskt tänkande så kan det sluta hur som helst."

Det är du så klart fri att tycka. Men HR ger individer rätt att tycka precis vad de vill. (Artikel 18) Varken du eller Nils , i denna fråga lär komma någon vart med att bekämpa tankar. Du kan komma längre om du bekämpar dåliga handlingar i stället.

Henrik,
Har liknande observationer som du har. Tre av de mest framträdande nyateisterna har en föga konstruktiv taktik som inte kommer att leda till ett bättre samhälle där vi alla kan leva ett bra liv.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, kokar det inte ner till att muslimer inte har mer gemensamt än ateister? För i så fall finns ett svar.

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Ateismen och den sekulära humanismen säger inte att det är legitimt att omfatta irrationella trosföreställningar, som saknar sakligt stöd. Men det gör religionen.

Att säga att alla muslimer är "gemensamt skyldiga till vad några ... helgalna muslimer gör" tycker jag är för starkt. Många muslimer är ju uttryckligen emot vad de "galna" muslimerna gör, och religionen kan ge impulser åt olika håll. Jag konstaterar bara att den förnuftsfientlighet som finns i islam och andra religioner kan bidra till ett "klimat" i vilket även andra förnuftsfientliga läror kan frodas, och till ett tänkande som gör folk mer mottagliga för sådana. Och en del av dessa läror är ju som vi vet mycket obehagliga.

Anders H.

Ja, människor som vägrar att tro på enhörningar har mycket på sitt samvete ... ;-)

Ulf G.

Irrationalismen förenar flertalet troende - dogmatiker såväl som icke-dogmatiker.

Nils sa...

Frankrikes krig i Algeriet har absolut noll förklaringsvärde till Charlie Hebdo-massakern. Som andra konstaterat är det framförallt muslimer som är offer för islamism, bröderna var födda i Frankrike och de förklarade själva att tecknarna skulle straffas för att ha smädat profeten.

Göran,

"Varken du eller Nils , i denna fråga lär komma någon vart med att bekämpa tankar. Du kan komma längre om du bekämpar dåliga handlingar i stället."

Det är inte tankarna jag är ute efter utan källan till tankarna. Bekämpar dåliga handlingar är vad vi gör idag med noll framgång, terrorismen ökar hela tiden.

Problemet är beroendet av källan, ideologin, vilket Lena Andersson har en intressant betraktelse kring i DN idag. Jag kan nog inte tolka henne på annat sätt än att hon ser ideologin som problemet:

"Texter går som bekant att tolka olika. Att ge dem den status som Koranen har i den troendes liv är därför direkt livsfarligt. Problemet är inte att jihadisterna har vantolkat islam, utan att det är för viktigt för dem att tolka islam, och att konsekvenserna drabbar andra än dem själva."

Min idé om att imamerna ska ta ansvar ger hon dock inte mycket för. Jag menar dock inte att imamerna ska inpränta det rätta islam i jihadisterna utan helt enkelt sparka ut dem.

"En del menar att ansvaret vilar på imamerna, att den lärda och ”rätt tolkade” teologin ska tala de radikaliserade till rätta, ska inympa moderation i de religiöst övermotiverade genom att bedyra att de har läst fel i sin heliga text.

Det är som att släcka eld med bensin eller som att föreslå RAF att studera Kapitalet lite noggrannare.

I Koranen går det att hitta det mesta utom det viktiga: frihet från Guds despoti. De skriftlärda kommer inte att hjälpa till med den befrielsen. De kommer inte att avdramatisera Koranen, inte tona ner vikten av att vända sig till textkällorna inför varje steg den troende tar. Fanatiker är inte i behov av att få understruket att det är i Koranen svaren hämtas.

Bättre än en vända till med Guds ord vore att ta en titt på den där andra idén."

Krister V sa...

Det är inte själva källan, utan snarare attityden till den, att den ska inte bara avgöra ditt liv, utan också det sociala och politiska livet. Det är det som är problemet med just islam, vilket likhetsivrarna här inte tycks fatta!
Eller det kanske bara är jag som är för otålig? Kanske vi kan se fram emot en civiliserad islam runt år 2500?

Lars Torstensson sa...

Göran skriver:

>HR ger individer rätt att tycka precis vad de vill.

Men det betyder inte att allt tyckande är invändningsfritt eller ofarligt.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:
"Frankrikes krig i Algeriet har absolut noll förklaringsvärde till Charlie Hebdo-massakern"

Mest komiskt egentligen.
Att blåneka uppenbarheter är ju traditionell mark för det som en del pysslar med i debatten när man saknar argument eller har en förbestämd och därmed ickeintellektuell agenda, så jag blir inte förvånad.
Men det är ju ungefär som att säga att Balfourdeklarationen har noll förklaringsvärde för Palestina-Israel konflikten. (Hint: Den har ett förklaringsvärde för detta.) och den som hävdar annat har noll koll.
Men om någon är intresserad av förklaringsvärden på riktigt, så ta för all del inte mitt ord för det, läs istället t.ex. Robert Fisk:
http://www.independent.co.uk/voices/comment/charlie-hebdo-paris-attack-brothers-campaign-of-terror-can-be-traced-back-to-algeria-in-1954-9969184.html men det finns naturligtvis massor i ämnet att läsa eftersom det pågått så länge och är extremt komplicerat.

Henrik Larsson sa...

Om någon har intresse ber jag att få addera lite mera fakta med "noll förklaringsvärde" till arkivet.
Frankrike har nämligen invaderat ytterligare några _muslimska_ länder sedan 1798 (ett bra datum att använda då det Osmanska riket då började. krympa och huggsexan från europeiska stater tog fart): Marocko, Egypten, Senegal, Mali, Tunisien, Niger, Chad, Syrien och Libanon. Känns adresserna igen från Rapports blodstänkta rapporter månne? Om vi kan skilja på kontext och ursäkt så kan vi förstå att här finns något som har ett förklaringsvärde. Inte en ursäkt, men ett förklaringsvärde.
Jag har noterat och förstått att det kan vara svårt att skilja på dessa två.
Men visst kan vi istället försöka förklara problemet med Islamistisk extremism i Europa med lite grupptillhörigheter mellan Islam och Islamism.
Där kan vi snacka förklaringsvärde!
Det där om trädet med grenarna, sånt gillar folk.
Islam är om jag förstått debatten rätt här "som ett träd med ruttna grenar
fast hela trädet är ruttet"?
Låt oss fortsätta för ordningens och rättvisans skull med några andra illustra grannar som även invaderat muslimska länder i gamla koloniala Europa. Naturligtvis med "noll förklaringsvärde" men ändå.
Sudan, Bangladesh, Kuwait, UAE, Bahrein, Palestina, Irak har invaderats av England. En avsevärd del av Indonesien har invaderats av Holland.
Väst Sahara, Ceuta har invaderats av Spanien. Nuvarande Kazakhstan, Uzbekistan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Azerbaijan och Turkmenistan har invaderats av Ryssland. Italien är också med, de har nämligen invaderat Libyen. Iran har extra dåligt förklaringsvärde då de invaderats av både England, USA och Sovjet under WW II. Nu blev det jobbigt.
Irak kanske någon ändå minns i detta knottens tålamods tidsålder, invaderades i alla fall av USA 2003-2011. Det blev toppen har jag förstått.

För att bespara alla en sökning kan jag berätta att ett (1) Islamskt land, Turkiet även har ockuperat ett (1) västland: Cypern 1974!
Så lite balans finns det allt. Och förklaringsvärde.
Turkiet är därmed nämligen en egen delmängd med egen grupptillhörighet!

Jag avslutar med en sista pikant detalj med "noll förklaringsvärde":
Det går mellan femtio och hundra muslimer dödade av västerländska soldater (lite beroende på hur man räknar) på varje dödad västerländsk soldat under de senaste trettio åren i världen. Oavsett vem som läser vilken bok och vilken delmängd Islamism är av Islam. Den ideologin som framställs som den farligare ideologin är den som inte invaderar, inte använt atombomber och som dör minst femtio gånger oftare än våra västsoldater. Nåt är ruttet i Danmark.

Förklaringsvärdet för debatten torde dock vara mer än noll för de med mer än två hjärnceller vid liv och uppenbart för alla de som fortfarande kan tänka kritiskt. Korrelationen mellan dessa krigshandlingar och dagens oroshärdar visar för de intresserade rimligen att vi även kan söka på andra ställen än där högerextremisterna alltid gräver. Nämnde jag att man bör skilja på kontext och ursäkt?

En ganska fin inspiration för hur man istället kan tänka finns t.ex. i denna dokumentär om judar och palestinier som är trötta på konflikten och sina ledare.
De skapar fred med varandra oavsett vad deras farliga religiösa texter säger i frågan: “En farlig idé” http://www.svtplay.se/video/2369684/en-farlig-ide

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Irrationalismen förenar flertalet troende - dogmatiker såväl som icke-dogmatiker."

1. Nu skriver du "flertalet". Du inse tydligen själv att det är felaktigt att gruppera människor efter "troende" och "icketroende".

2. Dogmatism/icke-dogmatism är ingen dikotomi, utan en glidande skala. Lika så religiös tro som varierar från starkt tvivel till övertygande vetande. Jag förstår att användandet av en dikotomi underlättar avsevärt, men är det rationellt?

3. Jag inte vad du menar med irrationalismen. Många (kanske de flesta) troende tror på en rationell Gud som har ett syfte med människornas liv. Att leva efter detta är inte irrationalism.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Det är inte själva källan, utan snarare attityden till den, att den ska inte bara avgöra ditt liv, utan också det sociala och politiska livet. Det är det som är problemet med ..."

Så långt var jag med dig det är just det som ett av problemen med Islamismen. Men inte med islam.

Henrik Larsson sa...

Lars T. Skrev:

"det betyder inte att allt tyckande är invändningsfritt eller ofarligt."

Nu talar du nästan Orwellska. Lite Animal Farm tycker jag. Allt tyckande är bra men visst tyckande är bättre?
Eller varför inte ett original:

"“At any given moment there is an orthodoxy, a body of ideas which it is assumed that all right-thinking people will accept without question.”

― George Orwell, Animal Farm

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Gudstro är inte rationellt, det är en tro. Det vet till och med Påven: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag har inte skrivit att Guds tro är rationellt.

Men ändå kan du inte göra Katolska kyrkans officiella doktrin till norm för alla religiöst troende.

Daniel W sa...

John Paul II tycks snarare säga att den som försöker resonera utan tro gör något irrationellt.. men jag läste inte allt förstås. Jag har svårt att tänka mig att han skriver att den resonerande skeptiska solipsisten är rationell.

Patrik Lindenfors sa...

Jag menade inte att påven sitter inne på sanningen, utan att det är så uppenbart att gudstro inte baseras på rationella överväganden att till och med påven fattar det. Vad han skriver är (om jag förstått det rätt) att det är rationellt att inte bara lita till det rationella, vilket är en intressant om än något märklig ståndpunkt.

Inlägget var menat som en invändning mot din punkt 3. Lever man efter någon påhittad guds regler så är det inte rationellt. Eller rättare sagt, det är en rationell slutsats, men den vilar på irrationella premisser.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, men tror man på det abrahamitiska Gud då är världen rationell, utifrån detta. Vilket inte är irrationalism.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Så om jag tror att månen är gjord av grön ost (premiss) och att människor har varit där, så blir trosföreställningen att de var där för att hämta hem grön ost rationell?

Jag vet inte, men har du inte fel ingångsvärden i det här språkspelet...
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10931108_10152521907986218_8575241992708442245_n.jpg?oh=124950c3f1eb50f8d7742e15a0218a65&oe=556D38AF&__gda__=1428249296_fbc630444c01478ff903ff60ae9aba15

Lars Torstensson sa...

Ulf.

Så gott som alla troende håller sig med irrationella dogmer, vanligen grundade på "heliga skrifter". Främst dogmen om Guds existens. Sedan kan de omfatta dessa dogmer med större eller mindre glöd.

Men dogmerna är främmande för sekulärhumanismen, som inte tror på "heliga skrifter".

Utifrån ditt resonemang 17.13 kan vilka orimligheter som helst kallas rationella.

Lars Torstensson sa...

Henrik L.

Menar du på fullt allvar att alla åsikter är lika bra? Att gilla kommunismen är t ex lika lovvärt som att förkasta den?

Knappast en orwellsk ståndpunkt ...

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nej, men om du tror att månen är gjord av grön ost [som är en mycket värdefull och exklusiv vara](premiss), så blir det rationellt att åka till månen för att hämta hem grön ost.

Lars T,

Jag tror föreställningen att troende håller sig med irrationella dogmer, medan icke-troende inte gör det, är irrationell.

Har ni kollat vad irrationalism betyder?
"a system emphasizing intuition, instinct, feeling, or faith rather than reason or holding that the universe is governed by irrational forces"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/irrationalism

Anders Hesselbom sa...

"Patrik L,

Nej, men om du tror att månen är gjord av grön ost [som är en mycket värdefull och exklusiv vara](premiss), så blir det rationellt att åka till månen för att hämta hem grön ost."


Jag behöver mer information, t.ex. grunden för tron, innan jag kan gå i god för att det är rationellt.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag håller med om att man kan dra logiskt riktiga slutsatser som är felaktiga om premisserna är felaktiga. Men att kalla det rationellt med felaktiga premisser tycker jag nog är att tänja begreppet för långt.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Alla de stora religionerna håller sig med irrationella dogmer, medan sekulärhumanismen förordar en odogmatisk inställning. Sedan kan det förstås ändå finnas humanister som omfattar vissa föreställningar på ett dogmatiskt sätt. Men de kan inte åberopa några humanistiska programskrifter till stöd för sin dogmatism.

Anders H.

Vi borde kanske förhöra oss med någon osthandlare? :-)

Patrik N sa...

Lars T,

Wikipedia om ideologisk dogmatism: "Ideologisk dogmatism eller politisk dogmatism betecknar en bindande formulering av en ideologisk eller politisk sanning. En individ som är dogmatisk i sin världsåskådning kan inte tänka sig något annat än att dennes egen uppfattning är den korrekta."

Kan du tänka dig något annat än att din egen uppfattning är korrekt? Vad är det i så fall du tänker?

Daniel W sa...

För det första så ser jag inte hur det är möjligt att tala om rationalitet om det inte finns några värden eller något man värderar.

Om man som John Paul II värderar sanning som något att eftertrakta så är det rationellt att använda sig av de metoder som står till buds för att närma sig sanningen.

Henrik Larsson sa...

Lars T. krev:

"Menar du på fullt allvar att alla åsikter är lika bra?"

Nej Lars, alla åsikter är jämlika, men en del är åsikter är mer jämlika...

... för att parafrasera Orwell igen ;)

Skämt åsido, jag bara reflekterade över ditt språkbruk som jag upplevde som lite Orwellianskt. Det var nog lite onödigt och poänglöst så jag ber om ursäkt. Den lilla poängen jag möjligen hade syftade på det som Patrik N. verkar fundera över.

Patrik N. skrev:
"En individ som är dogmatisk i sin världsåskådning kan inte tänka sig något annat än att dennes egen uppfattning är den korrekta."

Detta är som jag minns och uppfattade det ju bl.a. sådant som Orwell drev med i Animal Farm. Kanske inte en fälla du trampar i, men en och annan humanist gör det nog emellanåt.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Alla de stora religionerna håller sig med irrationella dogmer, medan sekulärhumanismen förordar en odogmatisk inställning."

Är detta en sekulärhumanistisk dogm, eller en empirisk observation? Jag misstänker det senare, men om du inte kan belägga den tillfredsställande vetenskapligt, är du beredd att överge den?

Vilken "irrationell dogm" innehåller Buddhismen? Och på vilket sätt kan du belägga att detta är en "irrationell dogm", till skillnad från 'The IHEU Minimum Statement on Humanism'?

Det avgörande för diskussionen är dock att du gått från "alla religiösa - eller så gott som alla" till " alla de stora religionerna". Det visar att din argumentation i alla fall inte är dogmatisk.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det vi diskuterar nu hör fortfarande inte ihop med min punkt (3). Där hävdade jag att många (kanske de flesta) troende tror på en rationell Gud. Det innebär att de tror världen är rationell och att de inte är anhängare av irrationalism. Jag sa inte att det är rationellt att tro på en rationell Gud.

Rationalitet kan bedömas på olika "nivåer":

A. Man kan bedöma om handlingar är rationell utifrån de trosföreställningar/försanthållanden en människa/en grupp människor har.

B. Vi kan bedöma om trosföreställningar/försanthållanden är rationella utifrån grundläggande premisser: Världen är förståelig, våra sinnen beskriver världen någorlunda korrekt, Gud finns, ... .

C. Vi kan bedöma om de grundläggande premisserna är rationella. (Detta är oerhört svårt och ofta åberopas belägg på nivå A och B här, vilket är ytterst tveksamt.

Av dessa "nivåer" är det absolut enklast att diskutera på (A) eftersom vi endast behöver förhålla oss till subjektens trosföreställningar/försanthållanden. På den andra nivåerna måste vi alltid kvalificera utifrån vad något är rationellt.

Patrik Lindenfors sa...

En humanistisk dogm är värd att nämna, den centrala: "Ha inga dogmer." Det är den här fundamentala viljan att hela tiden vara beredd att ompröva sin ståndpunkt som man måste kritisera, om man vill anklaga oss att vara dogmatiska. Vilket är jättekul. (Är dogmen självrefuterande? Ja, givetvis. Eller inte.)

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Rationella handlingar utifrån irrationella premisser? Kan vi enas om något sådant?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Rationella handlingar utifrån irrationella premisser (baserat på ett sekulärhumanistiskt perspektiv).

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är inte ett sekulärhumanistiskt perspektiv utan handlar om vanlig epistomologi. Gör inte fler antaganden än nödvändigt. Man måste anta 1. att vi finns, 2. att världen finns, och 3. att vi kan få kunskap om världen via våra sinnen. Att lägga till en 4. det finns ytterligare kunskap om ytterligare en värld som vi enbart kan få information om via egna eller andras uppenbarelser, är att lägga till en onödig och ostödd premiss. Det är inte rationellt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Håller med i stort, men är nog bara inte lika övertygad som du.
1. Du begränsar rationell till att gälla kunskap, men ofta ingår värderingar bland premisserna vid bedömning av rationalitet 2. Jag kan inte, för mig själv tillfredsställande, försvara att det är rationellt att stanna vid just tre antaganden och att dessa tre skulle vara de rationellaste (använder du vanlig epistemologi för detta?).

Patrik Lindenfors sa...

Det är från en föreläsning i vetenskapsfilosofi jag lyssnade på för länge sedan och det fastnade. Har du fler antaganden du tycker behövs? Jag skulle nog vilja mena att de där täcker in det som behövs.

Värderingen är väl i så fall att rationalitet är något bra?

Daniel W sa...

Patrik L,
Ockhams rakkniv kan du använda på hypoteser. Dina godtyckliga antaganden är ingen hypotes. Det är bara godtyckliga antaganden som gör dig nöjd och bekväm med naturvetenskaplig kunskap. Att du därefter lägger på ett lager skepticism gör dig nöjd och bekväm med att ta enkelt avstånd från hotande spaghettimonster. På köpet slipper du ta itu med idéer om att människan har ett värde och om människan har ett val. Du tycker att allt detta ger dig möjlighet att racka ner på teister för att de är irrationella, trots att de, till skillnad från dig, faktiskt försöker tillämpa Ockhams rakkniv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Om vi skall bedöma om det var rationellt att bomba Hiroshima, så är det rimligt att vi tar hänsyn till människors lidande och död. Då räcker inte epistemologi, utan moraliska värderingar krävs.

Jag är nöjd med det tre grundantagandena, men inte hur de beläggs. De är tillräckliga för att bygga en tillfredsställande världsbild. "It works, bitches!", som Dawkins sa. Men samtidigt så tänker jag vara öppen för att det kan finnas "mer" som inte blir åtkomligt med endast dessa antagande. Detta får dock de som inte finner det tillfredsställande jobba på, och presentera argument för mig.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

IHEU-deklarationen skulle jag, utifrån empiri, säga innehåller allmänna riktlinjer och mål, grundade på värderingar. Inte dogmer. Visst kan jag överge den uppfattningen, om någon kan visa att den är felaktig.

Den buddhistiska nirvanatron ser jag mera som en dogm. Den räknar med en företeelse vars existens är en spekulation. Men det är kanske inte alla buddhister som delar denna tro.

Jag tror att det finns mystiker som omfattar en religion fri från dogmer. Eller en "reliiös känsla".

Patrik N.

Jag kan tänka mig att det finns en högre makt som styr världen. Men innan jag ansluter mig till den uppfattningen vill jag se belägg för den.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag vill mena att det är rationellt att lämna möjligheten öppen för att det finns "något mer", men inte att börja hitta på detta "mer", tro på någon annans påhittade "mer" eller börja leva efter instruktioner om vad andra påstår att detta "mer" har för önskemål. Det är ett betydande steg från "vi vet inte allt" till "vi vet detta om det övernaturliga" där man passerar gränsen för vad som kan anses vara rationellt. All organiserad religion är irrationell.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Mina antaganden är på intet sätt godtyckliga.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"IHEU-deklarationen skulle jag, utifrån empiri, säga innehåller allmänna riktlinjer och mål, grundade på värderingar. Inte dogmer."

Detta håller jag inte alls med om. Texten beskriver dogmatiskt den form av humanism som IHEU representerar.

Självklart är detta öppet för tolkning och till och med omformulering.

Precis som Nirvana är inom Buddhismen. Olika skolor har olika syn på detta och formuleringarna varierar i deras texter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det är väl ungefär vad jag anser, men uttrycker försiktigare, eftersom jag inte kan belägga det tillfredsställande.

"Jag vill mena att det är rationellt att lämna möjligheten öppen ...

Hur gör du den bedömningen - att det är rationellt? Rationellt är logiskt utifrån givna premisser. Du har inte kunnat visa för mig att dina premisser är "rationella". Det bli en oändlig regression. De fösta premisserna, kan inte bedömas rationellt, eftersom de inte vilar på några tidigare premisser.

"All organiserad religion är irrationell."

Detta är jag verkligen tveksamt till. Men jag är ju också tveksam till att det går att dra en gräns mellan sekulär humanism och andra religioner, så jag får väl tolka det som att alla organiserade livssyner är irrationella.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Att vi inte kan veta allt (det finns ingen metod som vi upptäckt (ännu) som ger oss absolut säker kunskap) så är det rationellt att lämna möjligheten öppen att det finns mer att veta än vi hittills upptäckt.

Att rationellt komma fram till mina tre premisser gör man genom att påpeka att de är det minsta antalet antaganden man måste göra för att kunna navigera verkligheten. Det är rationellt att vilja anta så lite som möjligt som man inte kan testa. Det funkar väl?

Nog ser du väl skillnad på Humanism och andra livsåskådningar. Så här:
1. Religion: Vi vet något säkert, kom ska vi berätta för er.
2. Humanism: Vi vet ingenting säkert, kom ska vi diskutera vad det innebär.

Lars Torstensson sa...

Patrik L skriver till Ulf G:

Nog ser du väl skillnad på Humanism och andra livsåskådningar. Så här:
1. Religion: Vi vet något säkert, kom ska vi berätta för er.
2. Humanism: Vi vet ingenting säkert, kom ska vi diskutera vad det innebär.

Word!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Att vi inte kan veta allt (det finns ingen metod som vi upptäckt (ännu) som ger oss absolut säker kunskap) så är det rationellt att lämna möjligheten öppen att det finns mer att veta än vi hittills upptäckt."

Håller helt med.

P: "Det är rationellt att vilja anta så lite som möjligt som man inte kan testa."

S: "Det minsta antalet antaganden man måste göra för att kunna navigera verkligheten [är mina tre premisser]."

Är (S) en rationell härledning?

Först är jag mycket tveksamt till att (P) är en rationell premiss, eftersom det i så fall måste finnas bakomliggande premisser den härleds ur. Vilka?

"either science is irrational [in the way it judges theories and predictions probable] or the principle of simplicity is a fundamental synthetic a priori truth" (Swinburne 1997)

Sedan verkar det som om det saknas någon/några premisser för att komma till (S). Det verkar som ett appeal to ignorance: "Jag känner inte till några bättre premisser, så då måste de jag ha vara de bästa."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"1. Religion: Vi vet något säkert, kom ska vi berätta för er.
2. Humanism: Vi vet ingenting säkert, kom ska vi diskutera vad det innebär."


Jag har ett flertal problem med dessa förenklingar. Men orkar inte diskutera dem nu.

Patrik N sa...

Ulf: "Men jag är ju också tveksam till att det går att dra en gräns mellan sekulär humanism och andra religioner, så jag får väl tolka det som att alla organiserade livssyner är irrationella."

Exakt min mening. Jag har därför lämnat humanismen som livsåskådning.

Patrik L: "Humanism: Vi vet ingenting säkert, kom ska vi diskutera vad det innebär."

Stor humor. För denna min åsikt har du ju förlöjligat mig rätt länge nu, Patrik L, men nu vill du när det passar dig själv mena att du står bakom den? Du är inkonsekvent. Igen.


Ulf: "Jag har ett flertal problem med dessa förenklingar. Men orkar inte diskutera dem nu."

Jag hoppas att orken återkommer för de förenklingar som görs är ett problem för humanismen som livsåskådning och de behöver kritiseras. Jag har noterat att du i allt större grad kritiserar förenklingarna och går i polemik med "det egna lägret". Det är bra, fortsätt så för det utvecklar humanisterna och det behövs verkligen. Särskilt här på bloggen.

Daniel W sa...

Patrik L,
När du säger att du kan navigera i verkligheten så visar du hur irrationellt du tänker om verkligheten. Du visar att det är din föreställning om vad verkligheten är för något som du i efterhand har försökt rationalisera genom dina antaganden.

När du inbillar dig att dina antaganden har gett dig navigationsförmåga i verkligheten så är det ännu ett godtyckligt antagande som du använder för att cirkelresonera fram en inbillning om att dina antaganden är rationella.

Verkligheten är ju det som måste vara föremål för en rationell diskussion, försök då inte göra dig otillgänglig för rationella invändningar genom att stoltsera med din navigeringsförmåga. Erkänn att du är vilsen istället.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag menar bara att vi utgår ifrån rationellast möjliga utgångspunkter, inte att de är vattentäta. Detta är ju en filosofisk omöjlighet, det tror jag vi är överens om. Det finns dock bättre och sämre ansatser, det är där vi kan föra en diskussion. Men du kommer *alltid* att kunna slå hål på mina härledningar. Det finns inget vattentätt med dem.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Jag är vilsen. Nöjd?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag kritiserar dig för att du jämställer alla uttalanden om verkligheten. Detta är inte något som följder från insikten att vi inte vet någonting säkert. Det jag irriterar mig på är att du jämställer "Vi vet inget säkert" med "Alltså är alla påståenden lika bra." Jag tycker du verkar ha uppenbara problem att skilja dessa två.

Patrik N sa...

"Det jag irriterar mig på är att du jämställer "Vi vet inget säkert" med "Alltså är alla påståenden lika bra." Jag tycker du verkar ha uppenbara problem att skilja dessa två."

Jag kan skilja dem åt och tror inte att jag någonsin påstått att alla påståenden är lika bra (vad nu "bra" är för något). Har jag ändå uttryckt mig så, så har jag uttryckt mig illa och inte i överensstämmelse med den uppfattning jag i själva verket har. Det finns således en stor en risk att det är en halmdocka du irriterar dig på.

Daniel W sa...

Patrik L,
Jag är mycket nöjd med att du är vilsen. Håll fast vid den tanken så kanske din hjärna mot alla odds kan upptäcka något nytt, om det skulle vara möjligt alltså.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Daniel W. Jag är vilsen. Nöjd?"

Snyggt. Ett bra svar på en bra sågning.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Jag menar bara att vi utgår ifrån rationellast möjliga utgångspunkter, inte att de är vattentäta."

Jag menar bara att "rationellast" är fel ord i sammanhanget.

Patrik Lindenfors sa...

Vilket ord föredrar du?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Tillfredsställande. Som jag skrev tidigare: De tre grundantagandena är tillräckliga för att bygga en tillfredsställande världsbild.

Patrik Lindenfors sa...

Ok. För vagt för min smak.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 301   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se