10 jan. 2015

"No true Muslim"

Jag vet inget om detta citats sanningshalt, utan vill bara kommentera vad det insinuerar, nämligen att muslimer per definition inte kan vara terrorister.


Jag vill inte förringa detta, eftersom jag själv hävdar en fröken inte kan vara gift och att en humanist inte kan vara rasist. Det handlar om hur man definierar orden. Jag definierar en kristen som någon som tror på Jesus Kristus och en muslim som någon som tror på Muhammed som Allahs profet, med sedvanliga reservationer för att jag målar med en ganska bred pensel. Och då, tyvärr, kan även onda människor vara kristna eller muslimer. Jag anser att man definieras av vad man tror på. Resonemanget som bilden påstår att Merabet står för, har jag hört förr. Jag har t.ex. hört kreationister som menar att den som accepterar evolutionsteorin inte är riktiga kristna. Anledningen till att jag inte accepterar detta, är att jag finner definitionen som tar avstamp i vad man tror på, mer pålitlig. Men den är också mer inkluderande, eftersom den rymmer goda och onda människor. Samtidigt har jag svårt att inte ha stor sympati för Malek Merabet, som trots allt förlorat sin bror till terroristerna. Det är fruktansvärt!

Jag vill också tänka på Abdullah av Saudiarabien, som har kraft att benåda Raif Badawi, men avstår. Jag vill så gärna tänka att inte heller han är en riktig muslim. Eller bostadsminister Mehmet Kaplan som hellre skyddar profeten Muhammed än det fria ordet i det land han är minister. Inte heller han är en riktig muslim.


Men enligt min definition är alla som tror på Muhammed som Allahs profet muslimer. Även om religionen svärtas av illdåden som görs i dess namn, måste vi också komma ihåg att alla muslimer som avstår att göra illdåd, är lika oskyldiga som alla andra som inte heller gör några illdåd. För enligt min egen logik, definieras en skurk av sitt bedrägliga beteende, inte sin tro.

34 kommentarer:

Lennart W sa...

Det det handlar om är att terroristerna själva tycker att de försvarar islam och Allah. Att visa att många muslimer tycker precis tvärtom, och att övertala ännu fler att anse att detta är MOT den "rätta" sortens islam, är ett sätt att försöka slå undan benen för den islamistiska terrorn och dess rekryteringsbas.

Ställningstaganden som i den här bloggposten försöker istället slå undan benen för de som propagerar för ett fredligt islam. I någon sorts fåfäng förhoppning om att det kanske ännu är bättre att slå mot all religion och därmed även mot det dåliga.

Humanisterna gör ju egentligen samma sak själva som försöker muta in "Humanism" för det som ju egentligen bara är en variant av humanism. Det är politik helt enkelt. Rösta på S för det är de som är "solidariska". Vilket kanske mest är fånigt. Men OM det faktiskt fanns en våldsam och militant gren av S så vore det nog ändå ganska bra om en massa sossar röt till om att detta verkligen inte är den riktiga socialdemokratin. Tycker jag.

Våldsam islamism är inte riktig islam! Tummen upp för det. Av konsekvensetiska skäl.

Anders Bergdahl sa...

Hmm Anders H du verkar vara en äkta essentialist.. Det innebär att du har mycket gemensamt med den kristna och muslimska tanketraditinen och dess arv från Platon och Aristoteles. Det innebär också att du har mer gemensamt med Husserl och Heidegger än med Popper och Russel.
"The open society and its enemies" kommer snart ut på svenska, du borde läsa den boken.

Det finns ingen essens som för någon till "äkta" muslim. Man kan vara kulturell muslim och ateist, men kan var islamist och se sig som muslim, man kan vara anti-islamist och muslim..
Alla som väljer att kalla sig muslimer är muslimer.. det är INTE en homgen grupp, det finns ingen essens där att finna, essenser har något gemensamt med gud, de finns inte.. sorry..

Anders Hesselbom sa...

Kommentarerna glädjer mig! Om det är till någon glädje till er, kan jag meddela att endast svenskkyrkliga protestanter är riktiga kristna. Enligt vissa källor.

Patrik N sa...

"Men enligt min definition är alla som tror på Muhammed som Allahs profet muslimer."

Så låter kärnan i resonemanget när man kokar ner det till sin essens. Dvs det innehåller inget av värde annat att det säger att just Anders råkar tycka just på det här viset.

Nils sa...

Anders B,

du tycks å andra sidan vara fundamentalistisk anti-essentialist, det finns ingen kärna i någonting, allt är bara yta. Säger jag att jag är muslim så är jag det; säger jag att jag är finnländare så är jag det.

Ungefär postmodernism a la Åsa Romson, den som åker tunnelbana i Stockholm är svensk. Och i analogi med det antar jag att miljoner människor världen runt numera är satirtecknare på Charlie Hebdo.

För övrigt finns Poppers bok redan på svenska. Den jag läser just nu gavs ut på Akademilitteratur 1980.

I inledningen beskriver han vad boken handlar om, övergången från stamsamhället, "det slutna samhället", till det "öppna samhället" där människans kritiska förmåga lösgörs.
Redan där fångar han vad islamismen handlar om:

"Den [boken] försöker visa att det trauma som övergången orsakat utgör en av de faktorer som möjliggjort uppkomsten av de reaktionära rörelser som har försökt och alltjämt försöker att störta civilisationen och återvända till stamsamhället."

Göran sa...

Intressant diskussion. Anders B hävdar att det kan finnas olika typer av muslimer. Ett rimligt påstående kan tyckas.
Nils invänder då att det är postmodernism analogt med ett påstått påstående från Åsa Romson att den som åker tunnelbana i Stockholm är svensk.
Sen får vi ett citat ur Poppers "Det öppna samhället och dess fiender" där det slutna samhället nämns och Nils hävdar att det fångar vad islamismen handlar om. Vet inte om Nils uttrycker sig slarvigt eller om han menar att det är samma som islam. Men det är väl rimligt att hävda att islamism är exempel på det slutna samhället.
Men jag är övertygad om att Popper som liberal och motståndare till essentialismen inte bara fångade islamismen utan även andra slutna samhällen av nationalkonservativ art. Hur som helst så fångar i Wikipedias definition Nils åsikter som jag uppfattat det rätt så precis, exempelvis;
"Antagandet att alla inom en viss kultur eller grupp är identiska eller tillräckligt lika för att de skall kunna klassificeras som "av samma ull". Inom detta område liknar essentialism begreppet stereotyp, ett exempel är begreppet "svart afrikan".

Essens är den innersta kärnan eller värdet av något eller någon handling.

Utifrån essentialismen ska kultur och etnicitet ses som helt enskilda ämnen som har en fast relation till varandra. Födelseortens egenskaper förs vidare i arv genom nationalitet som bestämmer ens kultur. Kulturen avgör sedan ens etnicitet. Kortfattat blir människans tillhörighet och identitet något som bestäms redan vid födelseplatsen."

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, "Muslimer tror att Gud (arabiska: الله, Allāh) uppenbarade Koranen för Muhammed, den siste profeten, och ser Koranen och sunna (redogörelsen för hur Muhammed levde och vad han yttrade) som de grundläggande källorna för islam. De betraktar inte Muhammed som grundaren av en ny religion, utan som en återskapare av Abrahams, Moses och Jesus ursprungliga monoteistiska trosåskådning."

Patrik N sa...

Anders,

Vad vill du säga med länken till Wikipedia?

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, jag trodde du opponerade dig mot att den som tror på Muhammed som Allahs profet muslimer genom att säga att det bara var min åsikt, så jag gav min källa. Jag anser nämligen att min definition är ganska legitim. Trots att det gör vissa terrorister till muslimer. Om du opponerade dig, så har du säkert en egen definition som du gärna får presentera.

Patrik N sa...

Anders,

"Patrik N, jag trodde du opponerade dig mot att den som tror på Muhammed som Allahs profet muslimer genom att säga att det bara var min åsikt, så jag gav min källa."

Jaha, Wikipedia är alltså din "källa" till din åsikt om vad en muslim är? Om jag ändrar i artikeln, ändrar jag då din åsikt? Att hämta sin åsikt från Wikipedia är lika klokt som att hämta den från Bibeln. Tänk själv istället.

"Jag anser nämligen att min definition är ganska legitim."

Legitim är nog inte det ord du söker, kanske menar du 'vanlig'? Legitim skulle antyda att din definition äger större rätt än någon annans. Det gör den inte.

"Trots att det gör vissa terrorister till muslimer. Om du opponerade dig, så har du säkert en egen definition som du gärna får presentera."

En definition på vad en muslim är? Nej, det vore verkligen helfånigt om jag skulle definiera vad andra 'är'. Jag accepterar alla definitioner som finns som existerande men till intet förpliktande för mig. Du har din definition av muslimer och de som faller under din definition kallar du därför för muslimer. Det är ju allt som kan sägas om det. Det har liksom ingen bäring på någonting alls utanför dig själv. Det fortsatta resonemanget du gör om att "det gör vissa terrorister till muslimer" är ju för övrigt bara en följd av din definition.

Var och en får göra sina egna definitioner. Om jag definierar dig som kristen så är du ju det. För mig. Om du definierar terroristerna i Paris som muslimer så är de ju det. För dig.



Anders Hesselbom sa...

Patrik N, nu tror jag att du missförstår mig. I slutändan är det ändå muslimen själv som bestämmer över sin identitet, vilket även det innebär att terrorister kan vara muslimer. Eller kristna. Men nu vet du vilken definition som jag ansluter mig till, alltså den som tror på Muhammed som Allahs profet. Och jag har genom att ge en källa, falsifierat ditt påstående om det bara handlar om mitt tyckande. Mer än så kan jag inte säga, utan att du uppger din definition av muslim.

Patrik N sa...

Anders,

Jag vill inte göra påståendet att du är ensam om ditt sätt att definiera vilka som är muslimer ("True Muslims...") och vilka som inte är det. Ni är såklart fler som hamnar på samma definition men det är helt betydelselöst och det betyder inte att er definition är mer rätt än någon annans.

"Mer än så kan jag inte säga, utan att du uppger din definition av muslim."

Min poäng är att din definition inte bär någon betydelse överhuvudtaget så det skulle inte min göra heller.

Driften att etikettera andra är förstås stor, det är en följd av vår psykologi men den kloke bör försöka se igenom driften och inte ägna sig åt den. Det här är samma diskussion som den om vem som är "svensk".

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, det ante mig att detta var en onödig runda. Vi är alltså tillbaka till vad jag påstod i texten ovan, alltså att terroristerna är muslimer. Men visst, till det kan vi lägga att de är muslimer för att de påstår det, och att det vore meningslöst för oss att hävda något annat.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Citatet insinuerar inte att: "att muslimer per definition inte kan vara terrorister."

Det han säger bara att de som dödade hans bror inte är muslimer. Det behöver inte finnas något rationellt generaliserbart resonemang bakom detta. Kanske bara känslor.

Patrik N sa...

Anders,

"Patrik N, det ante mig att detta var en onödig runda. Vi är alltså tillbaka till vad jag påstod i texten ovan, alltså att terroristerna är muslimer. Men visst, till det kan vi lägga att de är muslimer för att de påstår det, och att det vore meningslöst för oss att hävda något annat."

Självklart är terroristerna muslimer om man frågar dig för de faller inom ramen för din definition av vad en muslim är. För den dödade polismannens bror så är de inte muslimer för de faller utanför ramen för hans definition. Ni, du och den dödade polismannens bror, har olika definitioner och ni har båda lika rätt och fel.

Det är meningslöst att ägna sig åt att definiera vad andra är och inte är. I din värld är din sanning härskande, du får bara inte göra misstaget att tro att den är giltig för någon annan utanför dig själv.

Det blogginlägg du skrivit ger oss enbart information om dig (till exempel om hur du kategoriserar människor utefter vad de tror på och vad du menar är en "True Muslim"), men inlägget ger oss ingen information alls om muslimer. Det blir lätt så att man egentligen talar om sig själv när man tror att man pratar om andra.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det han säger bara att de som dödade hans bror inte är muslimer. Det behöver inte finnas något rationellt generaliserbart resonemang bakom detta. Kanske bara känslor."

Det är inget konstigare med det här än den definition som Anders gör, de är bägge lika giltiga/ogiltiga. Den som inte definierar in den som mördar andra som muslimer den gör inte det och för denne någon är definitionen giltig. Definitionen har däremot ingen giltighet utanför den som har gjort den.

Anders Hesselbom sa...

Om man uttalar sig om en trosinriktning, kan det vara bra att kunna definiera vad man menar. Jag brukar vara försiktig med att använda ord som jag inte inför mig själv har en definition på. Men givetvis har jag ingen rätt att säga emot den som hävdar sig vara muslim. Om han dessutom stämmer på min definition, har jag inget intresse av att säga emot.

Patrik N sa...

Anders,

"Men givetvis har jag ingen rätt att säga emot den som hävdar sig vara muslim."

Precis. På samma sätt måste du acceptera kreationistens (nedan) syn på vad "riktiga kristna" är. Men bara som dennes definition, dennes syn och inte din egen. Bredvid dennes står sedan din egen definition. Inte mer pålitlig, inte bättre, men din egen. Och kanske delad av fler, men det är irrelevant för frågan om vad en riktig kristen egentligen är (för den frågan har lika många svar som skogen har svampar och alla är lika giltiga).

"Jag har t.ex. hört kreationister som menar att den som accepterar evolutionsteorin inte är riktiga kristna. Anledningen till att jag inte accepterar detta, är att jag finner definitionen som tar avstamp i vad man tror på, mer pålitlig."

Lennart W sa...

"No true atheist" är nu iofs inte den strategi som brukar användas av Humanister och andra ateister. Stalin etc var hemskt dåliga människor OCH ateister, men det är ju liksom inga problem när strategin istället är att frånsäga sig alla former av gemenskap med andra ateister utom just att man inte tror på någon gud. (Ändå kan det ju bli väldigt känsligt på den här sajten när man påtalar problem med sexism och sexuella trakasserier inom den organiserade ateiströrelsen på sådana events som t ex TAM, eller hur Anders [och John]?)

Dock finns det ju ändå EN likhet mellan denna ateistiska strategi och den här muslimska strategin om det "äkta" fredliga islam. Målet: VI är INTE som DOM. De där våldsamma som gör så där fel men som ändå kallar sig samma som oss.

Själv bryr jag mig inte ett piss om vad som *egentligen* är islam. (Eller ateism...) Eller om detta ens är en bra fråga. Men att det finns muslimer som försöker definiera islam som en fredens religion verkar iaf oändligt mycket bättre än vad t ex IS håller på med. DÄRFÖR:

Islamistiska terrorister är inte riktiga muslimer. Tummen upp för det. Av konsekvensetiska skäl.

Anders Hesselbom sa...

Hur skiljer sig detta från vanlig kunskapsrelativism? Du kan ju omöjligen veta varken vilken definition som är bäst, eller att de är lika bra, utan att ha utvärderat argumenten. Din premiss är din slutsats.

Patrik N sa...

"Du kan ju omöjligen veta varken vilken definition som är bäst, eller att de är lika bra, utan att ha utvärderat argumenten. "

Bra är inget bra ord. Giltig är bättre.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, poängen är att du har fel. Du saknar grund att påstå att de olika definitionerna av "kristen" som används på andra personer är lika giltiga.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Kan du ge något exempel på någon som hävdat:
"No true atheist" är nu iofs inte den strategi som brukar användas av Humanister och andra ateister.?

Det finns det som hävdar att Stalin inte begick sina brott pga att han vara ateist, men det är en annan sak.

Ateister kan vara terrorister.

Anna Carlsson sa...

Patrik N skulle man kunna säga att Anders resonemang har en viss giltighet på så vis att de som anser sig själva vara muslimer nog i väldigt många fall tror på Allah och att Muhammed är hans profet.

Tycker du Patrik N att religionsundervisningen bör skrotas i skolan? Det är ju bara att bunta ihop människor i grupper utifrån någons subjektiva uppfattning.

Patrik N sa...

Anders,

"Du saknar grund att påstå att de olika definitionerna av "kristen" som används på andra personer är lika giltiga."

Det är ändå mitt påstående till dess att du falsifierat det genom att visa att en definition är mer giltig än en annan. Och när du gör det måste du hitta ett *objektivt* sätt att avgöra tex om du eller den mördade polismannen har rätt i frågan om terroristerna är muslimer eller inte. Objektivt innebär inte att du sätter upp en hemgjord definition som du sedan applicerar, inte heller att du hämtar en definition från Wikipedia om du inte samtidigt kan säga varför de definitionerna (din eller tex Wikipedias) ska gälla framför andras definitioner. Du måste helt enkelt visa varför du har rätt och de har fel.

...och nej, att fler tycker på ett visst sätt än vad andra tycker är inte ett giltigt argument, det är en observation.

Och för att föregå en ändlös diskussion så kommer du inte att lyckas med detta för det saknas objektiv måttstock att mäta 'muslim' ("True Muslim") emot.

Men försök, för all del.

Patrik N sa...

http://metro.co.uk/2015/01/10/this-is-how-to-deal-with-people-who-blame-muslims-for-charlie-hebdo-attacks-5017034/

Patrik N sa...

Anna,

"Patrik N skulle man kunna säga att Anders resonemang har en viss giltighet på så vis att de som anser sig själva vara muslimer nog i väldigt många fall tror på Allah och att Muhammed är hans profet."

Giltigheten ökar inte för att fler kommer överens om att göra en och samma tolkning. Den är fortfarande helt subjektiv.

"Tycker du Patrik N att religionsundervisningen bör skrotas i skolan? Det är ju bara att bunta ihop människor i grupper utifrån någons subjektiva uppfattning."

Frågan om hur människor subjektivt definierar sig, och subjektivt definieras av andra, bör tas upp i bland annat religionsundervisningen (som bör vara kvar).

Anders Hesselbom sa...

"Det är ändå mitt påstående till dess att du falsifierat det genom att visa att en definition är mer giltig än en annan."

Det får förbli ditt påstående. Jag trodde att du gick i replik med mig för att visa att jag hade fel.

"...och nej, att fler tycker på ett visst sätt än vad andra tycker är inte ett giltigt argument"

Varför berättar du sådana saker för mig?

Nils sa...

Göran,

"Antagandet att alla inom en viss kultur eller grupp är identiska eller tillräckligt lika för att de skall kunna klassificeras som "av samma ull".

Kan inte finnas någon som skriver under på en sån definition, däremot att det kan vara en enorm skillnad mellan olika kulturer. Det är det vi sett uttryck för i Paris i veckan och det är det vi ser manifesteras i samtliga västländer i form av misslyckad integration.

Lennart W sa...

Ulf??
Ska jag verkligen behöva ge ett exempel på någon som hävdat att

"No true atheist" är nu iofs INTE den strategi som brukar användas av Humanister och andra ateister?

Men iofs hävdar ju jag det. Håller du inte med eller läser du slarvigt?

---

Konstigt att ingen annan här tycker att det är bra idé att muslimer försöker definiera bort våldsam islamism från islam. Eller säg iaf något om vad som är fel med min syn på saken. Eller sak samma förresten. Det är iaf mina 2 cent i frågan.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Förutfattade meningar om dig i kombination med läste slarvigt. Läste det som en retorisk fråga, typ "Är inte...".

Nej det är ingen lösning att definiera bort problemet. Problemet finns ändå kvar, oavsett hur islam/islamism definieras.

Lennart W sa...

Ulf: Om kampen om ordens betydelse är så meningslös, varför försöker då ni Humanister (och hela IHEU!) att monopolisera begreppet humanism? Namnvalet "Humanisterna" är ju just ett sånt försök. Men er sekulärhumanism är ju faktiskt bara en sorts humanism.
Svar: Därför att ert mål är att just er sorts humanism ska bli det som allmänt associeras med "humanism". Vilket för all del kan lyckas.
Min blygsamma förhoppning är att ett liknande trick kan lyckas för att associera islam med "fredens religion". Går väl inte så bra just nu, får man väl säga. Men det kanske kan vända. Just som ickemuslim känner jag att jag hellre vill se Malala som ett muslimskt ideal än någon bindgalen och blodtörstig IS-ledare.

Kampen om ordens betydelse ska allmänt inte underskattas, varken historiskt eller i nutid. Orden betyder vad vi *väljer* att de ska betyda. Det är inte någon sorts vetenskaplig fråga om hur det faktiskt är. Det är politik.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du har rätt i mycket du skriver senast, men ...

Om Humanism blir synonymt med sekulär humanism, vinner Humanisterna (organisationen) på det. Det blir svårare att var kristen humanist.

Men överger de kristna humanisterna sina åsikter? Blir de sekulära humanister? Blir de kristna? Svaret är inte givet.

Blir världen mer humanistisk?

Självklart skall demokratiska muslimer kämpa för att deras tolkning av islam skall bli mer allmänt accepterad, men om de bara resulterar i en förändrad syn på vad islam är, är inte mycket vunnet. För fler än de organiserade muslimerna som slipper förknippas med islamisterna.

Kristendomen har inte behövt förneka sina mörka sidor/historier för att kunna framstå som i stort demokratisk idag. Eller så är det det den gjort. PR-kampanjen lyckades.

Daniel W sa...

Så länge alla är överens om att Pol Pot var sekulärhumanist så är jag nöjd.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se