16 jan. 2015

Om detta ändå inte vore sant...


...så mycket enklare debatten hade varit.


17 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Hur sant är det?
Att massa islamofober kommit ut nu?

Det kanske bara är samma gamla islamofober som blivit extra aktiva.

Samtidigt som många debattörer felaktigt målat ut Charlie Hebdo som rasistisk och islamofob. Och antytt att så är alla, som säger "Jag är Charlie".

Det finns dock t.o.m. islamofober som fattat. Jean-Marie Le Pen: “I am not Charlie”

Patrik N sa...

Ulf,

Det är bara är 5 st som kommit ut och 3 dröjer sig fortfarande kvar inne i garderoben. Vi kan inte veta om någon av dem är "nya" eller "gamla". Vi kan heller inte veta om de blivit extra aktiva då vi inte vet hur aktiva de var innan.

Trolleri åsido, bilden överensstämmer med min bild av verkligheten, om den överensstämmer med verkligheten har jag dock ingen aning. Jag tror inte att bilden gör anspråk på att beskriva en verklighetsbild som med säkerhet är sann utan snarare en av många bilder som människor har. Så i den meningen är den "sann".

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Man kan nog mycket väl hävda att CH använder rasistiska stereotyper men att det ändå inte automatiskt gör dom till rasister.
Man kan t.ex. välja att acceptera deras "goda avsikter" eller äskat/förtjänat tolkningsföreträde som argument för detta. Många debattörer skulle dock hävda att detta ändå upprätthåller rasistiska strukturer genom att upprepa dom och att detta inte är acceptabelt från deras position. Och de skulle ha en poäng. Kontextualiserad yttrandefrihet är besvärligt och tolkningsföreträde genom demokratiska och parlamentariska processer troligen pragmatiskt nödvändigt. J.S. Mill är väl den enda någorlunda moderna seriösa liberala advokaten för en obegränsad yttrandefrihet?

From "On Liberty":
"If the arguments of the present chapter are of any validity, there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered".

En ganska extrem position med dagens mått.
För J.S. Mill begränsas som jag förstår honom hans freedom of speech endast av skadeprincipen. Inte vad vi har idag om man säger så. Men inte så långt från vad jag föreställer mig gäller på CH.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror också den beskriver en verklighetsbild som en del människor har. Och jag tror inte den är sann.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik Larsson,

Visst kan man hävda det. Förmodar att du nyss gjorde detta. Men det vore bättre om någon kunde belägga det.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
I alla fall har Israels ambassadör klivit ut ur skåpet. (Nu har han dock plockat bort det.)
http://samuelnudel.blogspot.se/2015/01/israels-ambassador-sprider-islamofobi.html

Anders Hesselbom sa...

Fan, jag förstod att det var en fyllepost som skulle ryka. Jag delade den, men jag sparade den inte. Trodde att det skulle räcka, men icke. I Bachman har du en tvättäkta islamofob. Till saken hör att de som bombhotade Charlotte Nilsson i Israel för sina tighta kläder kring millennieskiftet var judar, inte palestinier. Hade hans post legat kvar, kunde man konfronterat honom med detta. Religion är religion är religion och muslimer kan inte ställas till svars för vad som görs i islams namn, varken mer eller mindre än någon annan anhängare kan ställas till svars för vad som gör i andras namn, vilket var exakt vad Bachman försökte göra.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Visst kan man hävda det. Förmodar att du nyss gjorde detta. Men det vore bättre om någon kunde belägga det."

Well. Att "belägga" tolkningsföreträde är iofs nog vad yttrandefrihetsdebatten ytterst ofta handlar om. Inte helt enkelt kan man notera. Jämför gärna med tintin eller lilla hjärtat debatterna. Intent is not magic skulle jag vilja påminna om du känner till det uttrycket.

Om du menar att jag behöver belägga att den debatten pågår så tar jag det som ett belägg för att du levt under en sten de senaste veckorna.
Omfattande debatt om detta har i alla fall raserat här och var.

T.ex. dessa två som är matnyttiga med många militanta gnuateister:

Making excuses for violence, while demonizing those who question violence
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/01/08/making-excuses-for-violence-while-demonizing-those-who-question-violence/
eller
Satire is not the problem
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/01/10/satire-is-not-the-problem/

Om du menar att jag behöver belägga att man kan uppleva rasistiska stereotyper som rasistiska, oavsett avsändare så upprepar jag bara att det handlar om tolkningsföreträde. Exakt samma bild med olika avsändare betyder olika saker om man har ett fungerande arbetsminne 7±2.
Såklart. Eller menade du något annat som behöver “beläggas"?

Ulf Gustafsson sa...

Ja, Patrik L, Bachman har klivit ur garderoben. Sökte nu, men kunde hitta att han uttryckt liknande saker tidigare.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Just det en analys på samma nivå som blackface skulle behöva göras. Någon sådan har jag inte sett.

Till det så måste man förklara hur en karikatyr av Muhammed är likvärdigt med en rasistisk stereotyp av muslimer. (Gäller detsamma för en karikatyr av Jesus, stereotyp för kristna, och Le Pen, stereotyp för FN-väljare?)

Hur dina länkar skulle väga in i frågan, mer än att den diskuterats, förstår jag inte. Men lägger ändå till en kommentar till Joe Sacco teckningen som var central för den ena av dem.
http://gocomics.typepad.com/tomthedancingbugblog/2015/01/in-non-satirical-defense-of-charlie-hebdo.html

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Mina länkar var bara exempel på diskussion som är smärtsam men ibland intressant och fruktbar. Varken mer eller mindre.
Tolkningsförträde, pragmatism, relativism och en hel del annat i en salig röra, precis som i gamla Svedala.

Tack för länk.
Sacco var en av de som jag inte tycker riktigt träffar målet, även om hans avsikt nog var god.

Gamla frågor ger oftast gamla svar.
Lyfter man blicken lite och ser t.ex. det som bloggen så förtjänstfullt belyser vad gäller Saudi Arabien så ser man andra strukturer och att de hade representanter som gick med i marschen i Paris ger en mycket märklig eftersmak.
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabias-history-of-hypocrisy-we-choose-to-ignore-9978493.html

Nils sa...

Första reflektionen är som för Segloras Wisti, den usla kvalitén på både teckning och idé. Teckningen är erbarmligt illa utförd och idén innehåller ingen twist eller nåt oväntat, det är bara gamla åsikter rakt av.

Den andra är att det inte stämmer, jag har inte sett fler komma ut, möjligen att de som redan är ute har blivit ännu tydligare. Vad som däremot väller ut i tusental är hycklare och opportunister som hittills tigit men som nu plötsligt blivit Charlie Hebdo.

Den tredje reflexionen gör jag kring begreppet islamofobi som betyder islamkritisk. Att vara islamofob i den meningen är sunt, eftersom islamistisk terror inte kan frikopplas från islam, hur gärna än vänsterliberalerna vill. Så här säger Kenan Malik i en spalt i New York Times:

"For many, the actions of groups like the Islamic State or the Taliban merely provide ammunition to promote anti-Muslim hatred.

Many liberals, on the other hand, prefer to sidestep the issue by suggesting that the Taliban or the Islamic State do not represent “real Islam” — a claim made recently, in so many words, by both President Obama and David Cameron, the prime minister of Britain. Many argue, too, that the actions of such groups are driven by politics, not religion.

Neither claim is credible. A religion is defined not just by its holy texts but also by how believers interpret those texts — that is, by its practices. The ways in which believers act out their faith define that faith. The fact that Islamist extremists practice their religion in a manner abhorrent to liberals does not make that practice less real."

En intressant inblick i hur muslimer tänker ges idag i DN där den holländske författaren och muslimen Abdelkader Benali skriver under rubriken "Också muslimer hör till väst". Han avslutar artikeln:

"Tillhör de [muslimerna] Voltaires och Rousseaus Paris eller Muhammeds Mecka? Det är fel fråga.

Muslimer är i alla avseenden lika europeiska som romer, homosexuella, intellektuella, bönder och industriarbetare."

Men hela hans text innan dess motsäger slutknorren.

"Jag hade växt upp i en ganska traditionell marockansk familj. Vi firade Ramadan, men min far gick sällan till moskén. Det fanns två böcker därhemma, Koranen och telefonkatalogen. Vi tittade aldrig i någon av dem."

Så ser det kanske ut bland "den tysta majoriteten", det skulle förklara att så många muslimer kan säga att al-Qaida och IS är fredens religion – det är okunnighet. De vet inte för de har inte läst koranen medan fundamentaliserna har studerat den sedan de slog upp ögonen.

Och senare: "Vad jag ser är en brist på mod att förstå Europas muslimer som genuint europeiska – medborgare som alla andra.

En av de första som terroristerna i Paris dödade var en av oss: Mustapha Ourrad, en algeriskfödd korrekturläsare på Charlie Hebdo. Sedan dödade de en muslim till: polisen Ahmed Merabet."

Han skriver "en av oss muslimer". Hur mycket känner man sig som europé om man uttrycker sig på det sättet – vi och dom.

Voltaires och Rousseaus Paris eller Muhammeds Mecka är inte fel fråga. Den muslim som inte väljer Voltaire och Rousseau kommer inte att bli europé.

Slutligen om det inslag i Rapport från demonstrationerna mot Charlie Hebdo i Pakistan. Flera tusen demonstranter krävde att överlevande tecknare skulle hängas. De som reportern Stefan Åsberg pratade med (alla utom en via tolk) stödde attentatet mot Charlie Hebdo. Ändå står Stefan Åsberg i trängsel på den överfyllda gatan och avrundar med att de flesta av demonstranterna inte stöder attentatet!

Bland tusentals pakistanier vars språk han inte behärskar står denne person och uttalar sig om vad de flesta tycker!?!

Patrik L, hade du släppt igenom en så grov och grundlös generalisering här på bloggen?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Din första reflektion är oväsentlig. Låg kvalitet är den invändning som brukar resas mot Lars Vilks rondellhund. Det har faktiskt inget med saken att göra. (För övrigt är Wisti en väldigt bra konstnär, liksom Vilks.)

Den andra poängen kan jag hålla med dig om. Det är verkligen hycklarnas tid.

Vad gäller den tredje reflektionen så har jag samma problem med den som alltid. Islam kan inte frikännas från skyldighet till islamismen, nej självklart. Men det betyder inte att alla muslimer är islamister. Du drar den här felaktiga slutsatsen om och om igen, men den är faktiskt felaktig. Så även nu när du citerar Malik när han skriver om islam för att sedan själv fylla i slutsatsen att det handlar om muslimer. Nej, det gör det inte. "En intressant inblick i hur muslimer tänker"?? Nej, i hur EN muslim tänker.

Vad gäller grupptillhörighet kan man faktiskt vara både muslim och Europé, med lojalitet till båda grupperna. Precis som att du är Svensk och kanske Sverigedemokrat (?) eller vad du nu har för partisympatier. Det går att tillhöra flera grupper. Det går ju utmärkt att vara kristen och Europé, så varför inte muslim och Europé?

Och det går att vara Europé utan att omfamna Voltaire. Det finns ingen åsiktsplikt bland Européer. Tvärtom är vi ju stolta över vår pluralism i åsikterna. Varför ska inte detta gälla muslimer? Det känns som om du själv har lite svårt att fullt ut greppa vad Voltaire faktiskt menade. Det är de obekväma åsikterna som behöver skydd - och vilken åsikt är obekvämare än islamism?

Vad gäller Pakistan så kan man inte göra demonstranter representativa för befolkningen i stort. Gå ut första maj i Stockholm och intervjua demonstranter så kan du få för dig att alla stockholmare tillhör vänsterblocket. Så vet vi inte är fallet, men var Åsberg fått sina data ifrån är rätt oklart. Kanske har han fel. Men att han har fel i TV är väl inget argument för att någon annan ska få ha fel någon annanstans??

Göran sa...

"Den muslim som inte väljer Voltaire och Rousseau kommer inte att bli europé."

Du kör på i Björn Söders och hans anhangs stil som vill bestämma vad individer ska ha för uppfattning och tankar för att kunna bo på viss plats och räknas till viss grupp.

Ta en titt på Mänskliga Rättigheter. Du behöver säkert läsa hela deklarationen men artikel 18 börjar;
"Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. "

Henrik Larsson sa...

Nils,

Prova en annan strategi och välj ut konkreta mål inom delar av de Islamistiska maktstrukturerna istället för att följa den slappa och icke-intellektuella högerextremismen som bara gör sig löjlig och irrelevant med sitt generaliserande enfrågetjat som drar samma gamla slutsats oavsett vilka texter som läses eller vilka data som finns att tillgå.

Jag gissar att du egentligen vet det, men om du vill göra verklig nytta så är det troligen en bra idé att välja en aspekt av Islamismen som förtjänar all kritik man orkar uppbåda.
Jag ber därför att få tipsa om de Gulfstaterna som definitivt stöttar wahabismens spridande finansiellt och troligen förlagan till IS
http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/saudi-funding-of-isis "Saudi donors and other private contributors were believed to be the most significant funding source for the original forerunner to ISIS"
Inte ens Karen Armstrong har fördragsamhet med detta:
http://www.newstatesman.com/world-affairs/2014/11/wahhabism-isis-how-saudi-arabia-exported-main-source-global-terrorism

Trots detta och deras bronsåldersbehandling av dissidenter av alla slag och kvinnor generellt har de av någon märklig anledning (nåt med fossilt bränsle att göra månne?) väloljade kontakter med Väst. Där har du i alla fall en verklig och stark fiende att bråka med om du har fokus och energi. Dessutom kan du räkna med gemensam mark och bundsförvanter inkl. undertecknad bortom dina 13 just nu irrelevanta procent. Släpp de bredpenslade attackerna mot våra muslimska invandrade bröder och systrar och gå på de farliga och penningstinna gulfmagnaterna istället? Sparka uppåt istället helt enkelt. Appropå kritik inifrån Islam, kanske vi även kan stå med Rotterdams borgmästare? "pack your bags and f*** off" ?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2907941/Moroccan-born-mayor-Rotterdam-tells-fellow-Muslims-not-appreciate-freedoms-living-West-pack-bags-f-live-TV.html

Patrik N sa...

Henrik,

"Släpp de bredpenslade attackerna mot våra muslimska invandrade bröder och systrar och gå på de farliga och penningstinna gulfmagnaterna istället?"

Du måste förstå att "högerextremisterna" (nationalisterna/de främlingsrädda) skiter fullständigt i vad gulfmagnaterna gör i sina kungadömen och hur de behandlar sin befolkning. Det väsentliga för nationalisterna och de högerextrema är att "muslimska bröder och systrar" inte invandrar hit och tar med sig sin olikhet till oss där alla vill vara lika. Det är således inte konstigt att en del målar så brett som de gör (och ändå helt missar gulfmagnaternas härjningar).

Henrik Larsson sa...

Jag förstår det mycket väl Patrik N.

Icke desto mindre försöker vi tala med varandra.
Sedan är jag ju inte säker på att din generalisering om högerextremister är valid. Du talar om högerextremisterna som intelligensbefriade zombier. Sådana finns uppenbarligen med, men en smartare högerextremist som Nils kan nog räkna ut att det tjänar deras syften att attackera de som finansierar de hemvändande nyutbildade som sedan sover i sina IS celler. Nåt om att fiendens vän är din fiende, typ. Egentligen vill ju de flesta människor bo i sina hem, i sina hemland. Detta kan isolerat tjäna som common ground mellan de flesta människor, inkl SD.
Kommer det inga elaka IS utbildade terrorister hit, för att deras utbildning inte finansieras så slipper vi troligen en stor del av den inhemska extremismen med.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se