1 jan. 2015

Öppen tråd (januari)

GOTT NYTT ÅR! - I Brasilien firas gudinnan Yemanjá.



En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

119 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Varför kommer inte HumanistfInfo?

Under hela 2014 utkom inte ett enda nummer av HumanistInfo. För många är den en viktig anledning att vara med i Humanisterna. Finns det verkligen inga i Humanisterna som vill åta sig att sitta i redaktionen? Eller är det en medveten strävan att tidningen ska upphöra? Varför i så fall?

Patrik Lindenfors sa...

De i styrelsen som försökt ordna utgivningen har stött på problem efter problem efter problem. Varje gång det känts som att "Nu äntligen!" har det hela gått i stöpet på ett snöpligt vis. Men nu äntligen verkar det som att vi har en lösning, dessutom en bra sådan. Om inget oförutsett händer igen ska utgivningen snart vara igång.

Limpan sa...

Jag tog upp det här lite tidigare i tråden efter Neil deGrasse Tysons Twitter-skoj och riktade mig till Patrik L speciellt men formulerade ingen faktisk fråga. Jag tar upp det igen i denna Speakers Corner och med så öppet sinne som min skeptiska hjärna tillåter så hoppas jag att någon tar upp handsken och ger mig relevanta och bra motargument.

Det gäller kritik och vad eller vem man bör rikta den mot. Av någon anledning, som jag har mina misstankar om, är det fel att kritisera personer (tex kristna). Det är idén (tex kristendom) som ska kritiseras. Patrik L sa ungefär "det är aldrig muslimerna som är problemet utan islam". Detta kan återkomma i andra former som tex att det är mer eller mindre obligatorisk att respektera alla människor men man behöver inte respektera deras tex tro. Det här sättet att resonera tycker jag är oärligt och fegt. Det urvattnar begreppet respekt, tar ifrån medmänniskor eget ansvar och förvårar dialog.

För att förekomma ev missförstånd: ja - respekt för varje persons människovärde och dess mänskliga rättigheter. Jag kan också ha stor respekt för en människa med en tro, av en massa andra anledningar. Jag respekterar inte personens tro, och det drar ner den totala respektsumman för personen ifråga.
Om vi inte kan kritisera personer för de dåliga idéer de försvarar, hur ska vi då komma framåt överhuvudtaget?

Henrik Larsson sa...

Bra frågor Limpan,

Kan åtminstone en del av problemet vara att humanister och ateister ofta rör ihop det lite när dom kallar att retas med religiösa för "religionskritik" ?

de Grasse Tyson m.fl. gillar att retas med religioner eller deras företrädare implicit. Inget problem egentligen. Det finns viktiga samhälleliga poänger med att göra detta och kan säkert även vara kul för många och tjäna ett sekulärt demokratiskt avdramatiserande syfte. Life of Brian comes to mind som följdes av het debatt mellan företrädare för Anglikaner och Monty Python gänget som vi äldre på bloggen kanske minns. Pompositeten och hattarna som en del liturgi innebär lämpar sig sällsynt väl för häckel.
Men ofta liknar sagda "religionskritik" fotbollsfans på ett derby och stamkrig mer än humor, högkultur eller intellektuellt möte. Att tänja på gränserna och hävda att detta då är "religionskritik" och en debattstrategi som är avsedd går väl egentligen inget vidare så vitt jag kan se? Ingen mark vinns eller delas?
Det blir lite som att kalla det SD pysslar med för "invandrarkritik" och tro att man då förstått något av värde.
Det blir en sorts fördummande kategorisammanblandning, onödig polarisering och samtalet uteblir. Vilket ibland iofs verkar vara avsikten?
Att samtal inte egentligen behövs när en livsåskådning önskar ett tolkningsföreträde och säger sig äga ett självklart sanningsanspråk som trumfar en annans. Känns problematiken igen?
Att respektera människor, människors lika värde och att kunna kritisera idéer man tycker är dåliga är väl egentligen varken särskilt besvärligt eller kontroversiellt?
Att alla människor tycker en del idiotiska saker är väl snarast en del av att vara människa och inget man bör använda som ett kriterium för respekt mot individer. Då blir det troligen inte någon kvar att respektera ;)

Patrik Lindenfors sa...

Limpan,
Jag vill bara mena att alla människor har i sig en möjlighet att ändra sig. Man kan lära sig - det är hela poängen med vår hjärna. Där vi först har fel har vi sen rätt. Därför är problemet idéerna, inte människorna.

Men visst, det är en förenkling.

Ostronmannen sa...

Hur ställer sig humanisterna att staten ska informera folket om Islam?

Göran sa...

En delikat uppgift.

Med tanke på att varje individ som läser Koranen läser den på sitt sätt. Ungefär som vi sett här att Bibeln läses på olika sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Ja, staten informerar om islam i dagens religionsundervisning. Vad är nytt och hur blir det mer delikat?

Limpan sa...

Henrik
Tack för seriöst svar. Jag tycker att du har en poäng med att en del av det som sorteras in under humor antagligen inte gör så mycket nytta. Dels är inte all humor speciellt bra, dels tror jag det finns en hel del känslomässig reaktion från oss ateister där kämparglöd och frustration ibland får oreflekterat utrymme. Passion är en tillgång men den är ett trubbigt "vapen". Hitchens var en mästare på denna balans, Dawkins inte. Jag kämpar med detta själv.
Jag har en något annan syn på respekt. Den baseras alltid på något. Det kan vara en gammal dam som har ett trevligt sätt, det kan vara en hantverkares yrkesskicklighet, det kan vara en persons intellektuella förmåga, det kan vara någon som gjort något modigt osv. Om Pelle är en skicklig snickare med fantastisk humor som talar sig varm för homeopati och anser pga av egen tolkning av evolutionen att män bör härska över kvinnor så kommer jag känna respekt för vissa delar av honom och motsatsen för andra. Summan respekt blir nog inte så stor. Vad är kriterier för att du ska respektera någon?

Limpan sa...

Patrik
Tack för svar. Jag förstår hur du menar och självklart kan nazisten ändra sig och släppa sin idé. I samma veva ökar chanserna för att jag ska respektera personen mer. Är det inte så för dig?

Göran sa...

Ulf, du kanske inte är uppdaterad på kulturministerns utspel idag ?

Ostronmannen sa...

Ja, självklart var det ministerns uttalande jag syftade på. Undrar om det gäller fler religioner också. Tex ska nyanlända få info om judendomen? Ska muslimer få info om ateism med regeringen som användare.
Vilken del av islam ska föras fram? IS eller Fredens religion? Ska vi få veta mer om synen på jämställdhet kanske?

Angela sa...

Ja, intressant Göran; Bibeln läses på olika sätt. Ett ställe som det här i Andra Korinthierbrevet 3:6 tex,

"Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv"

Vad betyder det? Att man ska sluta läsa och bara lyssna till Andens ingivelser? Eller avses med bokstaven lagen med stort L, huggen i sten? Eller är bokstaven de bokstäver som bildar Ordet, som ju också är en beteckning för Herren? Hjälp! Oftast är det bra med tolkningstraditioner, bara den inte heter bokstavstro.

Nils sa...

Tycker Blaha Baha Kuhnkes idé är lysande. Bättre kunskaper om vad som verkligen står i koranen och muslimska "demokratier" kan enbart stärka "islamofobin".

Det är människor av just hennes typ som kommer på idéer om att upplysa det dumma folket.

http://www.di.se/artiklar/2007/10/26/jag-ar-sjalvcentrerad-elitistisk-och-hogmodig/

Ulf Gustafsson sa...

I princip är det inget problem med att staten upplyser om islam. Det är som sagt det som redan sker inom religionsundervisningen.

I detta fall är det förmodligen ett i stort verkningslöst politiskt förslag. De som bränner moskéer eller kastar sten mot dem, är inte öppna för någon upplysning eller nyanserad kunskap. (I alla fall inte från staten.)

Göran sa...

Tack för det Nils,
du stödjer alltså upplysning.
Intressant artikel också; predestinerad kulturminister som även blivit uppmanad som barn att lämna landet. Som gjord för att hålla det där talet.

Ulf precis, risken är väl att just de som skulle behöva det är inte mottagliga.

Men det skulle nog vara bra om det presenterades en Q&A om vad islam står för. Inte minst för deras egen skull.

Patrik Lindenfors sa...

Bara någon som aldrig läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen kan tro att upplysning om islam ska fungera som medicin mot islamofobi. Den rätta medicinen tror jag istället är att peka på det faktum att de flesta muslimer lever högst etiska och vanliga liv, *trots* islam och islamism.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Vad säger du här:
"Bara någon som aldrig läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen kan tro att upplysning om islam ska fungera som medicin mot islamofobi."

A. Att de flesta muslimer aldrig läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen?

B. Att de flesta muslimer borde hålla med om att upplysning om islam aldrig kan fungera som medicin mot islamofobi, eftersom de läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen?

Nils sa...

Ulf,

Patrik L har naturligtvis helt rätt vilket du inser om man byter ut några ord:

"Bara någon som aldrig läst bibeln [- - -] kan tro att upplysning om kristendomen ska fungera som medicin mot ateism."


Den typ av "upplysning" om islam som etablissemanget driver idag skulle kunna fungera om medier och politiker fortfarande hade gårdagens monopol på "sanningen". Men den tiden är förbi och nyttiga idioters påstående om vad som är det "rätta islam" klingar falskt och hycklande.

En verklig upplysning om islam skulle visa att IS, talibaner, al-shabab osv, osv är precis lika mycket islam som Ulfs svenska idealislam.


Göran,

jag är upplysningsfundamentalist – all information och alla fakta ska upp på bordet, hur obekväma de än är. Din beundran för Aslan har gett mig intrycket att du är mer för desinformation.

Anders Hesselbom sa...

"Bara någon som aldrig läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen kan tro att upplysning om islam ska fungera som medicin mot islamofobi. Den rätta medicinen tror jag istället är att peka på det faktum att de flesta muslimer lever högst etiska och vanliga liv, *trots* islam och islamism."

Patrik L, det finns en omvänd korrelation mellan kunskap om religion och religiositet, och jag förmodar att du är inne på linjen att islam inte är något undantag. Förmodligen har du rätt. Dessutom tycker jag att ditt motförslag är ytterst sympatiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Finns det något som belägger "det finns en omvänd korrelation mellan kunskap om religion och religiositet", mer än anekdoter?

Nils,

"Bara någon som aldrig läst bibeln [- - -] kan tro att upplysning om kristendomen ska fungera som medicin mot ateism."

Det är inget jag tror stämmer.

I övrigt visar inte det du skriver nu att du är någon "upplysningsfundamentalist", snarare någon som diktar ihop sin egen verklighet.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, jag har inga anekdoter alls på området, men jag märker på din kommentars underton att du verkar tro att min kännedom mest är just anekdoter. Jag tar med mig det, och jag får jobba på det. Hur som, PewResearch 2010 fick rätt mycket uppmärksamhet när den kom, och jag har fått intrycket därifrån.

Angela sa...

Den där upplysningen om islam, ska den vara bokstavlig ur Koranen eller tolkad, och i så fall av vem?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Men Pew studien visar inte något användbart i detta sammanhang. För även om det övergripande finns en omvändkorrelation mellan kunskap om religioner i allmänhet och ateism kontra religiösidentitet, så gäller detta inte religiositet (vilket vad var du skrev, men kanske inte menade).

I studien fick de inte fram någon tydlig korrelation mellan religiositet och kunskap om religion. http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey-factors-linked-with-religious-knowledge/

Sedan visar det sig att:
- Ateister kan lite mer om kristendomen än kristna.
- Judar kan mer om judendomen än ateister.
- Mormoner kan mer om mormonismen än ateister.

"det finns en omvänd korrelation mellan kunskap om religion och religiositet, och jag förmodar att du är inne på linjen att islam inte är något undantag. Förmodligen har du rätt."

Och eftersom det intressanta här är muslimers kunskap om islam. Kan vi inte dra den slutsatsen om Pew studien.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, givetvis kan Islam vara Det Gudomliga Undantaget såsom du påstår. Det vet jag inget om, eftersom studien blott påstår att ateister är dem som vet mest om religion, vilket rent generellt stöttar min poäng, om än inte specifikt. Då får jag backa på mitt påstående och begära din källa.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Det Gudomliga Undantaget såsom du påstår."

Varför behöver du hitta på vad jag påstår?

Jag har redan förklarat att studien visar att det övergripande finns en omvändkorrelation mellan kunskap om religioner i allmänhet och ateism kontra religiösidentitet.

I det här sammanhanget handlar det dock om kunskap om islam och studien kan inte användas för att dra någon slutsats om korrelation mellan religiositet och kunskap om islam.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Problemet är detta. Medan människor som växt upp i en viss religiös kontext ofta godtar underverk och förbiser våldsamma berättelser i sin egen religion så har de inga som helst problem att se blufferna och våldsuppmaningarna i andras religioner. Så att jämföra muslimer som lärt sig om islam med icke-muslimer som lärt sig om islam är inte helt enkelt.

Anders Hesselbom sa...

Jag tänker bortse från dina inlägg, men jag återkommer gärna när jag läst din källa. Vilken är den?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag gav källan ovan, och det är några sidor in i samma rapport du hänvisade till. Läs den!

Anders Hesselbom sa...

Jag kan inte se att den stöttar din hypotes om att kunskap om just islam har en fundamentalt annan effekt än kunskap om andra galna religioner, såsom kristendomen (se min källa). Din invändning mot Patrik L är helt grundlös.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Men eftersom ditt motförlag är "att peka på det faktum att de flesta muslimer lever högst etiska och vanliga liv, *trots* islam och islamism", så dessa muslimers kunskap om islam intressant.

Om de läst koranen och lever högst etiska och vanliga liv, så blir deras syn på och tolkning av koranen något som skulle kunna verka mot islamofobi.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag har inte framfört någon sådan hypotes. Varför behöver du hitta på vad jag påstår?

Anders Hesselbom sa...

Följer inte det att din kritik mot Patrik L's inlägg är felaktig?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Om du vill att jag skall förstå dig, så behöver du:
1. Citera vad min kritik av Patrik L:S inlägg är.
2. Förklara varför den kritiken är felaktig.

Som det verkar nu ser det, ur mitt perspektiv ut, som du trollar.

Anders Hesselbom sa...

Trollanspråket är ett bra frikort, eftersom det skiftar bevisbördan. Jag plockar upp din kastade handske och lovar att återkomma med ett islamkritiskt inlägg!

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag har inte kastat någon handske som kan besvaras med ett islamkritiskt inlägg. Håll dig till det jag skriver, någon gång, snälla.

Patrik sa...

"Bara någon som aldrig läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen kan tro att upplysning om islam ska fungera som medicin mot islamofobi."

Men, finns det då inga, tex muslimer, som läst koranen eller följt diskussioner om islam i den muslimska världen som förespråkar upplysning om Islam som medicin mot islamofobi för att de kan tro att sådan upplysning ska fungera..?

Märkligt.

Anders Hesselbom sa...

Då vore vi två som hade fel.

Anna Carlsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Vi syftar inte enahanda till att göra reklam för den rationella livsåskådning som följer ett debattvänligt klimat, utan även till att möjliggöra debatten. De som anser att detta är dålig reklam, är de fiender som bör bekämpas - verbalt genom debatt!

Limpan sa...

Anna
Jag kan hålla med om att käbbel kan vara tröttsamt men föredrar det många gånger om framför att administratörerna skulle hålla varandra om ryggen eller ännu värre - självcensur. Debatten mellan tänkande och oliktänkande människor är den här bloggens främsta styrka.

Anders Hesselbom sa...

Låt mig bidra med lite ytterligare fakta för diskussionens skull: Jag är oberoende humanistisk skribent, Ulf är administratör på Humanistbloggen, men visst, absolut Limpan! Jag håller med!

Göran sa...

Tycker det ligger en märklig motsägelse i Patrik L argumentation. Håller med om att muslimer lever högst etiska liv och då lär det finnas någon orsak till det. Om det inte beror på Koranen då måste det bero på något annat.
Hur som helst så bör islam i Sverige gå ut med vad de står för. Det är väl det som är upplysning antar jag.

Nils, du kastar sten från ditt glashus och det är ditt val.

Patrik Lindenfors sa...

Ja, det var nog en krångligare diskussion jag startade än jag insåg från början. Kanske har jag fel, vem vet. Men jag tror jag menade detta:
1. Om man upplyser människor som inte är muslimer om vad som står i Koranen och Hadith så blir de förmodligen mer islamofoba, inte mindre. Detta eftersom det finns så mycket våldsuppmaningar i skrifterna (om man läser dem bokstavligt - något man bör göra, enligt muslimska lärde).

Men Ulf har påpekat en lucka i resonemanget. Muslimer då? Det har ju inte sällan läst Koranen och har i alla fall lite kunskap om Hadith. Varför är de så milda? Så jag vill komplettera med detta:
2. De flesta människor uppför sig etiskt och rätt hyfsat, oavsett kulturell bakgrund. När man väser upp inuti en tradition böjer man den för att passa det liv man lever. Man är hemmablind, helt enkelt. Därför skulle ytterligare information om Koranen och Hadith för muslimer inte göra så stor skillnad.

Funkar ett sådant resonemang?

Nils sa...

Angela,

"Den där upplysningen om islam, ska den vara bokstavlig ur Koranen eller tolkad, och i så fall av vem?"

Det är den berättigade och centrala frågan. Om hon skulle försöka sig på att basera sin "upplysning" om islam på historiska fakta blir förstärkning av livvaktsskyddet en akut nödvändighet.

Channel 4 i Storbritannien sände 2012 "Islam – The Untold Story". I programmet försökte historikern Tom Holland hitta historiska fakta kring muhammed och islam. Naturligtvis utan att hitta något, men hot tvingade Channel 4 att lägga ner programmet.

Bloggen har skrivit om dokumentären tidigare. Den finns på Youtube och kan varmt rekommenderas.

https://www.youtube.com/watch?v=Rg8n5oGYECE

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Patrik L

"Om man upplyser människor som inte är muslimer om vad som står i Koranen och Hadith så blir de förmodligen mer islamofoba, inte mindre."

Är du islamofob?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Tom Hollands bok "In the shadow of the sword" är välskriven och intressant, men han gör en del spekulationer i den (så som i TV-dokumentären) som saknar stabil historisk grund. Vi vet helt enkelt inte.

Sedan stämmer det inte (mer än i din bubbla) att "hot tvingade Channel 4 att lägga ner programmet."
Här finns länkar om du vill lära om en annan alternativ verklighet: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam:_The_Untold_Story#Cancelled_public_screening

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Din punkt 1 är tveksam. Islamofobi är inte det samma som att man skarpt ogillar omoraliska delar av Koranen. Islamofobi är att man tar dessa delar som intäkter att muslimer i allmänhet är hemska människor som inte passar in i det västerländska samhället.

Och eftersom muslimer också kommer i olika skepnad, så blir din punkt 2 tveksam. Vissa muslimer kan bli islamofober av att läsa Koranen, andra ISIS-anhängare och några kanske t.o.m. humanistern.

Anders Hesselbom sa...

Jag tycker att Patrik L's antirasism och goda intentioner lyser igenom i denna mening från hans kritiserade inlägg 2015-01-03 12:46: "Den rätta medicinen tror jag istället är att peka på det faktum att de flesta muslimer lever högst etiska och vanliga liv, *trots* islam och islamism."

Patrik N sa...

"Vissa muslimer kan bli islamofober av att läsa Koranen, andra ISIS-anhängare och några kanske t.o.m. humanistern."

Vilket visar att det är människan och inte ideologin som är problemet.

Anders Hesselbom sa...

"Vilket visar att det är människan och inte ideologin som är problemet."

För mig som har muslimer i familjen, känns detta som en felaktig negativ generalisering. Dessa är fullt medvetna om när mord påbjuds enligt läran, men väljer att avstå, för att de är sympatiska och förnuftiga människor.

Nils sa...

Ulf,

vilken bubbla lever du i? Första raden i texten du länkar till:

"After security fears were raised, on 11 September 2012, Channel 4 cancelled a planned screening of the film for "opinion formers" at its London headquarters."

"men han gör en del spekulationer i den (så som i TV-dokumentären) som saknar stabil historisk grund."

Eftersom du tydligen vet mer än historikern Tom Holland så vill jag att berättar vilka spekulationer det är som "saknar stabil historisk grund".

Samtidigt kan du passa på att berätta om det överhuvudtaget finns några stabila historiska fakta om muhammed och islam.


Patrik N,

"Vilket visar att det är människan och inte ideologin som är problemet."

Nu börjar det bli intressant. Hur ska vi ha det nu, är det islam eller muslimer vi ska(får?) kritisera?

"Är du islamofob?"

Frågan var visserligen inte ställd till mig, men för egen del kan jag svara ett klart ja som begreppet är definierat idag.

För de som tvivlar på vad som händer när islam kommer till makten har vi en fullskaledemonstration i Turkiet. Där är Erdogan i färd med att vrida klockan bakåt och helt omintetgöra Kemal Atatürks sekularisering och demokratisering av landet.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/nathan-shachar-erdogans-mal-ar-att-vrida-tiden-bakat/

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag lever i den bubbla där man kan hålla isär betydelserna av:

A. "hot tvingade Channel 4 att lägga ner programmet."

och

B. "After security fears were raised, on 11 September 2012, Channel 4 cancelled a planned screening of the film for "opinion formers" at its London headquarters."

Holland spekulerar t.ex. om att "the original homeland of Islam in a base-camp on the desert borders of Palestine, not to mention the creation of Mecca by an Ummayyad Caliph."
Citat från en i övrigt positiv recension: http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/reviews/in-the-shadow-of-the-sword-by-tom-holland-7600583.html

Angela sa...

Anders H,

Angående pewforums undersökning. Det är en religion quiz som handlar väldigt lite om innehållet/läran i tex kristen tro. Mest är det faktauppgifter som tex religiösa högtider mm. Det hade varit intressant om man gjort quizen i två delar, en för faktauppgifter och en för själva innehållet i religionen, och hur resultatet då hade blivit för respektive grupp.

Quizen som erbjuds läsaren är så enkel att den kunnat stå i Vecko-Revyn.

Patrik N sa...

Anders,

"Nu börjar det bli intressant. Hur ska vi ha det nu, är det islam eller muslimer vi ska(får?) kritisera?"

Förslagsvis både och om du finner grund för kritik.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, var noga med vem du citerar, och tydlig med dina dementier när du råkar göra misstag.

Patrik N sa...

Anders,

Det är både glädjande (för det förklarar en del) och sorgligt (för du titulerar dig ju samtidigt Humanist) att du nu svarar "klart ja" på frågan om du är islamofob.

Patrik N sa...

Ahahaha :), nu ser jag vad du menade Anders, det var ju Nils och inte du som kom ut som islamofob, sorry. Förmodligen önsketänkte jag ;)

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Om vi anammar din problemformulering, att det är människan som är problemet, inte ideologin. Vilket hopp har vi då? Hur förändrar man en människa om vi inte kan göra det med vårt budskap?

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, tidigare (2015-01-04 11:43) gjorde du ett uttalande som i mina öron är direkt rasistiskt, men jag lät det passera enligt devisen sak före person. Och nu är jag islamofob? Nu ser du till att definiera ordet på ett sådant vis att jag passar in, eller så vill jag ha en dementi även här, för ditt felaktiga citat (2015-01-04 13:15) måste givetvis dementeras.

Anders Hesselbom sa...

Den pinsamma kommentaren 2015-01-04 15:45 får väl räcka som dementi, men nu är du istället skyldig Nils redogörelsen i fråga.

Lars Torstensson sa...

När det gäller frågan om staten ska informera om vad islam är så menar jag att den nog kan göra en viss nytta genom att påtala att det bara är en mycket liten minoritet som är våldsbejakande islamister. Fast det tror jag att de flesta inser ändå.

Om informationen ska bli sakligt riktig så måste staten också tala om att fundamentalismen är mainstream i islam, om man därmed avser den islam som predikas i moskéerna. Det kommer knappast att minska de negativa attityderna till denna religion.

Jag har en känsla av att Alice Bah Kuhnke vill att staten ska säga att det "snälla" islam också är det "rätta" islam, och att det "onda" islam är feltolkad islam. Men det varken kan eller bör staten göra, eftersom det är en trosfråga, som staten inte kan besvara.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Om vi anammar din problemformulering, att det är människan som är problemet, inte ideologin. Vilket hopp har vi då? Hur förändrar man en människa om vi inte kan göra det med vårt budskap?"

Varför tror du att vi inte kan förändra människor? Det är ju just det vi både kan och ska göra. Genom upplysning och information ska vi påverka människor att agera på ett bättre sätt. Det är (exempelvis men inte bara) humanismens och därmed din huvuduppgift.

Patrik N sa...

...ett konkret sätt, Patrik L, är att att i ett första steg exempelvis stödja de "tolkande teologer" som säger "Judge not" och som suddar ut resten av budskapet.

Patrik N sa...

Anders,

"Den pinsamma kommentaren 2015-01-04 15:45 får väl räcka som dementi, men nu är du istället skyldig Nils redogörelsen i fråga."

"[...]redogörelsen i fråga." Hur menar du då?

Nils sa...

Patrik N,

jag har inte "kommit ut" som islamofob, det har jag varit ända sedan jag för kanske 15 år sedan för första gången läste om en utställning som fått stängas efter hot från muslimer.

Min islamofobi kan sammanfattas enligt följande:

Ett oreformerat islam hör inte i en sekulär demokrati. Islam har absolut ingenting att tillföra ett Sverige på 2000-talet. Islam ska inte ha något inflytande i samhället. Lika lite som man ska kunna vägra abort med hänsyn till religion, lika lite ska man ska kunna vägra ta kvinnor i hand med hänvisning till islam.


Ulf,

din kritik mot programmet inskränker sig till att Tom Holland – i den totala bristen på historiskt källmaterial – lägger fram hypoteser om islams uppkomst?

Det enda som återstår, och som då är ditt trovärdiga alternativ, är koranen, haditherna och muntliga traditioner?

Patrik N sa...

Nils,

Jag sammanblandade dig och Anders och trodde att han kommit ut som islamofob. Jag skulle inte sagt detsamma till dig då jag redan, precis som du själv gör, betraktar dig som islamofob.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Det enda som återstår, och som då är ditt trovärdiga alternativ, är koranen, haditherna och muntliga traditioner?"

Nej. Jag skrev det jag anser redan 10:23: "Vi vet helt enkelt inte."

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du skriver så här: "Genom upplysning och information ska vi påverka människor att agera på ett bättre sätt." Men då menar du ju att man kan ändra människors ideologi - alltså är ideologin problemet till att börja med. Jag förstår inte hur du kan påstå något annat?

För övrigt så företräder jag en livåskådning (sekulär humanism). Att då göra reklam för en annan ideologi jag anser vara förkastlig (liberal islam) är helt uppåt väggarna konstigt. Det vore som att en vänsterpartist gjorde reklam för SD för att motverka moderaterna.

Patrik Lindenfors sa...

Att detta ens kommer upp i en diskussion visar på religionens makt över sinnena. Varför denna särställning? Dåliga idéer är dåliga även om de är religiösa.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Men då menar du ju att man kan ändra människors ideologi - alltså är ideologin problemet till att börja med."

Jag menar att man kan ändra människors uppfattningar (i tex ideologiska frågor), alltså är människan problemet och, viktigast av allt, möjligheten. Det gäller att, i första hand, göra människor immuna mot dåliga ideologier, inte bara att nedkämpa ideologierna i sig (tex "bekämpa Islam") för det kommer att poppa upp nya ideologier till dess att alla människor är vaccinerade mot deras inflytande.

Patrik N sa...

"Att detta ens kommer upp i en diskussion visar på religionens makt över sinnena."

Nej, det gör det inte. Det är den tolkning som just du gör och din tolkning är avhängig av just den kontext du lever och har levt i, dvs en kontext där religionen har haft och alltjämt har stor och framträdande betydelse. Du ser religionen som bakomliggande rotorsak för att den så att säga är hammaren i just din verktygslåda.

Nils sa...

"Nej. Jag skrev det jag anser redan 10:23: "Vi vet helt enkelt inte.""

Och därmed ska vi nöja oss för att inte uppröra muslimska sinnen?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Hur ska vi göra människor immuna mot dåliga ideologier om vi inte får säga negativa saker om dessa ideologier, tänkte du dig?

För övrigt så är approachen "ändra människors uppfattningar" just att lägga ansvaret på ideologierna, inte på människorna. Vore människorna problemet skulle vi vara tvungna att ha ihjäl dem för att få bort problemet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det finns säkert verkliga meningsmotsättningar att diskutera. Du dikta upp konflikter.

Jag tycker bara det är viktigare att förhålla sig nyktert till vad vi vet och inte vet är viktigare än att "uppröra muslimska sinnen".

Patrik N sa...

Patrik L,

"Hur ska vi göra människor immuna mot dåliga ideologier om vi inte får säga negativa saker om dessa ideologier, tänkte du dig?"

Visst får du banka på ideologierna också men jag menar att du inte får störst utväxling där. Och det är inte det enda du bör göra. Men visst, banka på, det är inget fel i det.

"För övrigt så är approachen "ändra människors uppfattningar" just att lägga ansvaret på ideologierna, inte på människorna. Vore människorna problemet skulle vi vara tvungna att ha ihjäl dem för att få bort problemet."

I princip har du rätt men den vägen bör vi inte välja. Istället får vi bearbeta och försöka påverka människan att ändra sig. För att du ska förstå att människan är problemet och inte ideologierna så gör följande experiment.

1) Ta bort alla människor men lämna ideologierna kvar (allt material i form av skrifter, filmer m m). Löstes problemet, dvs upphörde alla krig och all ondska? Förmodligen.

2) Ta bort alla ideologiska ideer och tillsätt nya friska människor som aldrig tänkt en tanke innan. Kommer krig och ondska inte att uppstå under nya paroller och nya ideologier? Förmodligen kommer det att uppstå.

Människan är ditt problem. Och din möjlighet. Sätt in det mesta av krutet där.

Ideologier är bara samlade tankar av grupper av människor med liknande världsbilder och behov och nya kommer alltid uppstå till förmån för de du lyckas avliva. Du måste arbeta med människan (individerna), deras tänkande och deras behov.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Det är klart att dåliga ideologier är problematiska och förkastliga, och ska kritiseras, eftersom de påverkar människors attityder och handlingar på ett negativt sätt.

Det är nästan bara när islam kommer på tal som detta förnekas, trots att det finns många muslimer som inte alls drar sig för att kritisera sin religion. Att säga att nazismen och kommunismen inte ska kritiseras blir alltför orimligt, eftersom de har varit viktiga orsaker till miljoner människors död.

Varför "suddar tolkande teologer ut" vissa "heliga texter"? Jo, för att de anstiftar till fördomar, förtryck eller våld. Och det måste man påtala, om man ska få troende människor att inte följa dem.

Patrik N sa...

Lars,

Visst får du banka på ideologierna också men jag menar att du inte får störst utväxling där. Och det är inte det enda du bör göra. Men visst, banka på, det är inget fel i det.

Lars Torstensson sa...

Nu har det kommit upp ett inlägg där Patrik N håller med om att det inte är fel att "banka på ideologierna". Men han tycker det är viktigare att "försöka påverka människan att ändra sig". Att bibringa människor kritiskt tänkande är givetvis viktigt. Det gör man mycket genom att visa varför dåliga ideologier är dåliga.

Människor tar till sig idéer av olika slag, vissa bra, andra dåliga. Att "arbeta med människan (individerna)" låter sig svårligen göra om man inte beaktar vad det är som gör dem bra eller dåliga.

Patrik N sa...

Lars,

"Nu har det kommit upp ett inlägg där Patrik N håller med om att det inte är fel att "banka på ideologierna". Men han tycker det är viktigare att "försöka påverka människan att ändra sig"."

Just det. Helt korrekt uppfattat.

"Att bibringa människor kritiskt tänkande är givetvis viktigt."

Precis min mening.

"Det gör man mycket genom att visa varför dåliga ideologier är dåliga."

Nej, insikter om vilka ideologier som är dåliga är en följd av kritiskt tänkande.

"Människor tar till sig idéer av olika slag, vissa bra, andra dåliga."

Exakt. Människan är både problemet och möjligheten.

"Att "arbeta med människan (individerna)" låter sig svårligen göra om man inte beaktar vad det är som gör dem bra eller dåliga."

Förstår inte riktigt vad du menar här.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Kritiskt tänkande är något man lär sig. Det ligger i hjärtat av det som kallas Humanism. Det är, om man så vill, ett ideologiskt ställningstagande. Det finns inget allom givet att man inte ska lita på vad man läser eller vad man får höra från pålitliga personer (auktoriteter). Det är faktiskt inte ens möjligt att lära sig kritiskt tänkande utan att lita på auktoriteter och sådant man läser. I slutändan är det inget mer än ett val som man väljer om vem och vilka man ska lita på. Visst, vetenskapen kan bota pest och bygga rymdraketer, det är något som verkar tala för den - i alla fall i denna världen. Men är det denna världen som räknas? Det är ett val. Kritiskt tänkande är något du blivit indoktrinerad till - en ideologi.

Kan jag vara så fräck att jag rekommenderar min artikel i senaste Sans? Den handlar om det här.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller din invändning om att ta bort alla människor eller alla ideologier så visar den inte det du påstår. Människor kommer möjligen alltid att hitta på ideologier som gör att vi har ihjäl varandra. Och? Det är väl bara ett ännu större skäl att jobba mot dem? Människor kommer också alltid att hitta på ideologier som gör att vi uppför oss kärleksfullt mot varandra, tar hänsyn och hjälps åt.

Patrik N sa...

Anders,

"Patrik N, tidigare (2015-01-04 11:43) gjorde du ett uttalande som i mina öron är direkt rasistiskt,[...]"

Direkt rasistiskt, säger du? Hur tänker du då?

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, du har sedermera förnekat att du över huvudet taget gjort ditt uttalandet jag tänker på om människor och ideologier (trots att jag citerade dig?), så din fråga är inte aktuell. Men vill du öppna den igen genom att svara, så är det klart att även jag bjuda på ett svar.

Patrik N sa...

Anders,

Du har gjort konststycket att först citera mig för att omedelbart därefter göra ett felaktigt (eget) påstående om vad jag ska ha sagt. Min fråga till dig är fortfarande högst aktuell, så svara på den.

Så här går det till när du schabblar till det. Först lyckas du citera mig korrekt, vilket är bra.

1) "Som sagt var, det är människan som är det stora problemet. Inte ideologierna."

2) "Vem har talat om icke-problematiska ideologier?"

Men sen ställer du omedelbart till det genom att göra ett påstående om vad jag ska ha sagt som ju uppenbarligen är något annat än det du en millisekund innan citerade och det är mindre bra.

Anders H: "Vad menade du när du skrev att ideologierna inte är problematiska 2015-01-04 13:05?"

Här menar du att jag sagt att ideologierna inte är problematiska Läs nu igen det du citerar av mig och jämför med ditt ovanstående påstående. Har jag verkligen sagt att ideologierna inte är problematiska?

Sen fortsätter du och förvillar dig själv. Vilket inte är bra.

Anders H: "Det är förvillande likt att de är icke-problematiska, men hjälp mig gärna att reda ut detta."

Ja, gärna, det är det jag gör nu. Du har helt enkelt hittat på vad jag ska ha sagt och du gör det i meningen direkt efter att du citerat mig. Det har hänt förr att du hittat på vad jag och andra säger, därav min kommentar:

"Din vana trogen hittar du på vad andra säger."

Men den gillar du inte, såklart, för du har ju inte ens fattat vad du inte har fattat så du slänger istället ur dig nåt random skit. Som så många gånger förr. Just den här gången är du inte nöjd med min mognadsgrad. Och dessutom tycks du precis nu ha förstått att Humanistbloggen är en diskussion som sker på nätet.

"Allvarligt, Patrik N? Sådant får du gärna säga ansikte mot ansikte istället för bakom en signatur på nätet. Väx upp för i helvete."

...och den passar förstås att uttryckas på nätet som du ser det. Suck.

Ser du nu hur du agerar? Om inte så läs om den här kommentaren till dess att du fattar.

Anders Hesselbom sa...

Jag står för vad jag skriver. Jag är inte anonym, och skyltar med mitt riktiga namn. Gör du?

Göran sa...

Verkar som Patrik N gör en fullständig redogörelse vad som hänt som verkar så fullständigt så den tilltalade har inget att tillägga utan väljer att byta ämne. Till ett ämne som kanske var viktigare ??

Anders Hesselbom sa...

Nej Göran, jag förstår att Patrik N inte menar att ideologin är icke-problematisk när han skriver t.ex. att "det är människan och inte ideologin som är problemet". Jag frågar, för jag tycker att det han skriver kunde ha tolkats så. Sen förstår jag givetvis att du ogillar att jag rättar hans småfel som inte hör till ämnet, eftersom det relaterar till sådant som lyfts under diskussionens gång, så ber jag om överseende. Sen vill jag givetvis betona att jag inte ser islam som speciellt oproblematisk, vilket jag tog upp på min blogg senast igår, men det är en annan fråga.

Patrik N sa...

Anders,

"Jag står för vad jag skriver."

Bättre vore, i det här fallet, att backa från det. Men det kommer nog inte att hända.

Patrik N sa...

Nytt ämne. Hysteri och ogrundade misstankar ledde till moskéattentaten? Det hävdar en av våra mest framstående kriminologer.

"Orsaken till moskébranden i Eskilstuna är fortfarande okänd. Men polisen gick tidigt ut med sina misstankar om att den varit anlagd.
– Hysterin ledde till de två efterföljande bränderna. Det är riktigt förkastligt, säger Jerzy Sarnecki, professor i kriminologi."

http://www.expressen.se/nyheter/experten-hysterin-ledde-till-branderna/

Patrik N sa...

...även Sven-Erik Alhem sällar sig till kritikerna: http://www.tv4.se/nyheterna/klipp/fel-om-moskebrand-f%C3%A5r-farliga-f%C3%B6ljder-3039522

Nils sa...

Vi kan bara minnas islamofobi-anklagelserna efter att många först trodde att islamister låg bakom terrordåden i Oslo.

Nu är vänsteretablissemanget – inklusive humnistbloggen – blixtsnabba att göra samma misstag.

En webbplats som jag inte törs länka till har samlat ett antal tweets efter moskébranden, framförallt från fascismparanoikern Arnstad. Så här skriver han:

"Jag står solidarisk med mina systrar och bröder. #jagärmuslim"

"Ny Demokrati gav Sverige lasermannen. Fremskrittspartiet gav Norge Breivik. Nu får vi se om SD gett oss Eskilstuna."

Och när brandorsaken plötsligt är oklar:

"Vi vet ännu inget om vilka som står bakom dådet. Men är det rasistisk terror ligger ansvaret hos SD."

Posören och opportunisten Malena Ernman vill inte vara sämre:

"Förra veckan i Dresden marscherade 10 000 människor 'mot islam'. Idag har nån satt eld på en moské i Eskilstuna. 30 talet går igen."

Hur kan en tidning som anses var seriös gång på gång släppa fram Arnstad?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Utan att ha läst vad Sarnecki och Arnhem säger, så har jag följande generella kommentar.

Jag ser ofta resonemang om som verkar bottna i förenklingen att det finns två typer av människor: (A) De som kan välja hur de agerar och (B) De som inte kan välja, utan reagerar deterministiskt (eller alltid rationellt ur sitt eget perspektiv).

Här verkar kritiken gå ut på att polisen är (A) och de som reagerat på vad polisen sagt är (B). Polisen borde till och med tagit hänsyn att det finns personer (B).

Detta sätt att resonera flyttar på ett orättfärdigt sätt skult från (B) till (A). (De som reagerar utan frivilja, kan vi ju inte skuldbelägga.)

Göran sa...

Oavsett orsaken till Eskilstuna-branden så är det väl minst lika upprörande att det som experterna påstår triggas två nya mordbränder. Tycker du inte det Nils??

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ser två grupper A som båda kan både välja och kritiseras för sina val.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Men det verkar inte alla göra. "Hysterin ledde till de två efterföljande bränderna. Det är riktigt förkastligt, säger Jerzy Sarnecki".

Om de som anlade "de två efterföljande bränderna" hade frihet att välja, så ledde inte hysterin till det som påstås. Utan det var förövarnas val som ledde till bränderna.

Och att då säg att hysterin "är riktigt förkastligt" kan då inte motiveras med de efterföljande bränderna.

Patrik N sa...

Aha, du läser "hysterin ledde till bränderna" som något i stil med "hysterin ledde som enda orsak till att förövare utan fri vilja anlade bränderna vilket innebär att hysterikerna är 100 % ansvariga för anläggandet av branden". Och inte som tex "hysterin ledde som en bidragande orsak till bränderna".

Var det inte du som menade att du alltid läser med vällovlig tolkning och i försök att förstå..? Förmodligen är väl även det kontextberoende.

Göran sa...

Som regel ska polisen inte uttala sig för tidigt om orsaken till bränder. Inte då för att SD och/eller rasister blir upprörda. (Jo det står faktiskt på hatsidorna att SD får skulden.) Utan för att det kan trigga någon av knäppgökarna. Men det gör ju inte mordbränder mindre upprörande.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Aha, du läser..."

Nej, det gjorde jag inte. Om något leder till något annat, så kan det finnas fler samtidigt nödvändiga skeenden.

Men om X leder till Y, så måste X haft en avgörande inverkan på att Y inträffade.

Patrik N sa...

Ulf,

"Men om X leder till Y, så måste X haft en avgörande inverkan på att Y inträffade."

Jaså, är det så? Avgörande inverkan? Då måste ju slutsatsen bli att hysterikerna hade en avgörande inverkan som ledde till att någon kastade brandbomber på de två andra moskéerna. Inte sant? För det faktum att hysterikerna utövade en avgörande inverkan fråntar ju inte "B" deras ansvar eller möjlighet att välja. Och slutsatsen blir den som Sarnecki också ungefärligen kommer till, dvs att hysterikerna med sin hysteri triggat knäppskallar att utföra dåd som de annars inte skulle ha genomfört. Och den slutsatsen är väl inte alltför verklighetsfrämmande.

Sarnecki är ju en av våra allra mest renommerade kriminologer (vetenskapen, du vet) så honom bör vi väl lyssna till, vi kan ju inte bara lyssna till vetenskapen när den säger det vi vill höra.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Då måste ju slutsatsen bli att hysterikerna hade en avgörande inverkan som ledde till att någon kastade brandbomber på de två andra moskéerna. Inte sant?"

Nej, eftersom det är inte fallet att X leder till Y i detta fall. Visst håller du med om detta?

"För det faktum att hysterikerna utövade en avgörande inverkan fråntar ju inte "B" deras ansvar eller möjlighet att välja."

Det väsentliga här är om det tillför något ansvar till "hysterikerna".

"Och slutsatsen blir den som Sarnecki också ungefärligen kommer till [..] den slutsatsen är väl inte alltför verklighetsfrämmande."

Den är inte tillräckligt styrkt för att lägga något ansvar på "hysterikerna". Sarnecki talar inte om vetenskap här. Det borde du väl se.

Göran sa...

Expressen-artikeln är motsägande då rubriken och ingressen säger en sak och brödtexten en annan. Inte heller finns det någon hänvisning till vetenskapliga rön.
Så förmodligen är sanningen att det kan ha triggat de andra bränderna snarare än att de gjorde det med säkerhet. Kriminologi är ju ingen exakt vetenskap.

Patrik N sa...

Ulf,

Nog är det väl sannolikt att rapporteringen om "anlagd brand" triggat de två efterföljande attentatet på ett sätt som inte skulle ha skett om man istället rapporterat vad man visste om brandorsaken, dvs ingenting alls?

Det finns ju ett skäl till att media i mitten av 1990-talet slutade rapportera att människor hoppade framför tunnelbanetågen. Skälet var att varje mediarapport följdes av fler "hoppare" och när rapporteringen
upphörde minskade "hopparna" också i antal.

Copycats är ett välkänt fenomen på kriminologins område. Ett exempel på en sådan är skolskjutningen i Finland som triggades av de tidigare som skett i USA.

Ostronmannen sa...

Hej
Jag undrar, ärligt, om ni sitter inne med ny info angående brand två.
På det material jag funnit så verkar det vara en nyårsraket som gått in i fönstret.
Har ni annan info?

I fall tre finns det fog för anlagd brand, men även lite tveksamheter kring text, tidpunkter och ändrade saker.

Det är även intressant varför Hijabfallet och brandfall 1, som båda verkar vara "ickefall" triggar ingång Humanistbloggen så. Ingen källkritik bara pang på rödbetan.

Båda fick ju fina uppföljare där vänstern drog igång demostrationer ( på felaktig info). För den "goda sakens skull"

Jag, som är skeptisk, tycker dock inte dessa demonstrationer av vänstern och extremvänster är några bra saker.

varför?

Av den enkla anledning att det är lätt att tända krutdurkar eftersom Sverige är fullt av "duktiga idioter" som tror de är goda. Stora folksamlingar är skrämmande.

Glöm inte riksdagsbranden.

Lyft även blicken och se på de stora demonstrationer i Tyskland i dagarna. De är inte heller bra.
När politiska åskådningar använder demon som sitt medel, så kommer andra politiska organisationer göra samma sak.

Det triggar.

Så Göran och Patrik, nu kanske ni fått svar på varför jag tycker det är viktigt med sanning och källkritik.
Struntar ni i sanning och bara säger jag skriver detta för den goda sakens skull, å gör det inget om det är felaktig info.
Problemet är ju att "motståndaren" kommer göra samma sak.

Det känns inte bra. Inte bra alls.
Så Patrik, eftersom du vill gott, försök vara lite mer kritisk då det kommer till feminism och antiSD. jag tror det gynnar ickevåldet betydligt mer.

Dock ska jag villigt erkänna att jag ibland avslöjar mig själv att missa i källkritik när det rör politiska frågor jag sympatiserar med. Det är satans svårt när info kommer som bekräftar det jag vill. Men som tur är har jag folk runt omkring mig som tycker olika och är kritiska mot mig.

Tack även till bloggägarna som inte blockar info som inte överrensstämmer med deras syn.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Nog är det väl sannolikt att rapporteringen om "anlagd brand" triggat de två efterföljande attentatet på ett sätt som inte skulle ha skett om man istället rapporterat vad man visste om brandorsaken, dvs ingenting alls?"

Jag förstår inte hur du kan ha tillräckligt med belägg för att uttala dig om detta. Det har inte jag.

Hur stor är sannolikheten för det du tror nog inträffat? (1)

Hur stor var sannolikheten för att branden var anlagd, utifrån den information polisen hade när de gick ut med den informationen? (2)

Kan du sätta siffror på (1) och (2), så du är säker på att din kritik av polisen är rimligare, än deras agerande?

Det kan inte jag.

Göran sa...

Ostronmannen,
Två s k experter har uttalat sig om att det är möjligt att fall 1 kan ha triggat fall 2 och 3. Om det är riktigt så bör väl dessa vara troliga mordbränder. Såg en glasruta med ett stort hål i. Någon annan koll av fallen har jag annars inte gjort. Men jag har inga behov att fastställa något åt endera hållet. Du för en lång diskussion men när det gäller stora folksamlingar som demonstrerar eller gör andra solidaritetsaktioner så tycker du det är skrämmande. Det tycker inte jag. Det är mer ett uttryck för mänskliga rättigheter även om jag inte sympatiserar med det som händer i Tyskland så är det deras rätt att demonstrera. Till slut ett litet råd; om du vill verka trovärdig som c så bör du nog inte uttrycka sånt förakt för "vänstern" och "extremvänstern". Det hör liksom mer till uttryck från andra flanken.

Lennart W sa...

Nu ska det tydligen bli fritt fram för antroposofisk medicin. Hurra för den nya regeringen? Slipper ju iaf kd, eller hur?

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/slutstrid-om-omstridda-alternativa-mediciner_4230401.svd

Ostronmannen sa...

Göran, så centerpartister skriver inte utryck som vänstern och extremvänstern?
Hm.
Tyvärr har du kanske rätt... från och med DÖ så ska nog Alliansväljarna referera till de förra vänsterpartierna som "De tre vännerna"

Patrik N sa...

Idag (av alla dagar) kom plötsligt Henrik Arnstad på att han behövde rensa lite på sin blogg då han fann att han 2008 skrivit en riktigt vidrig text (jo, det är faktiskt hans egna ord om texten).

http://www.webbsidor.com/?p=356

Här är den riktigt vidriga texten som Arnstad vill glömma men som Internet inte glömmer (Internet glömmer ju inte):

https://web.archive.org/web/20150108003710/http://www.webbsidor.com/?p=356

Ett utdrag: "Nu gnäller danskarna igen. Tydligen har mordplaner på deras rasistiska tecknare avslöjats — och det är naturligtvis åt skogen. Å andra sidan är det exakt vad rasisterna på Jyllandsposten hoppades på, då de publicerade de rasistiska teckningarna föreställande profeten Muhammed.

Den danska reaktionen? Rasistbilderna publiceras överallt i en “manifestation för yttrandefriheten”.

Danmark är inte utsatt för någon oförätt från inhemska eller utländska muslimer. Danmark är en förbrytarstat, vars soldater mördat oskyldiga muslimer i Irak. Den danske statsministern Anders Fogh Rasmussen är en krigsförbrytare, som borde åtalas inför Internationella brottmålsdomstolen. Om någon dansk rasisttecknare mördas ligger ansvaret främst hos den danska statsledningen, Jyllandsposten och rasisttecknarna själva."

...och så vidare. Det är svårt, tycker jag, att ha fördragsamhet med Arnstads åsikter. Även om han själv nu tar avstånd från dem (han kommer enligt egna uppgifter inte ens ihåg att han haft dem).

Lennart W sa...

"Internet glömmer ju inte" tror jag ärligt talat inte riktigt på. Skrev ganska mycket faktiskt på den numera nedlagda sajten VCW under samma nick som nu. Ägaren (Nordnet) la ner sajten och stängde servern och idag är det inte mycket kvar som iaf jag kan hitta med mina bästa försök. Kanske ingen större förlust för omvärlden men iaf tillräcklig grund för mig för att tvivla på att nätet aldrig glömmer.

Btw sanslöst dumt skrivet av Arnstad. Bra att han inte tänker så nu.

Hågge sa...

Jag vill nog hävda att scientologi endast kan bedömas utifrån det sätt som dess anhängare väljer att utöva den. Någon däremot?

Patrik Lindenfors sa...

Definitivt.

Hågge sa...

FÖRSLAG:
Humanisterna lobbar för statligt sanktionerat officiellt inrättande av en helgdag tillägnat Mänskliga Rättigheter innefattande t.ex. yttrandefrihet, pressfrihet, livsåskådningsfrihet etc.

Göran sa...

10 december är Human Rights Day. Dock ingen helgdag.

Patrik N sa...

Förslag till bloggämne: Borde yttrandefriheten göras obegränsad? Dvs borde straffreglerna om tex hets mot folkgrupp och förtal avskaffas? Jag är benägen att argumentera för i den frågan då yttrandefriheten ständigt utsätts för angrepp. Kanske de negativa effekterna av fri yttranderätt uppvägs av att den garanteras på ett säkrare sätt om den görs absolut?

Lennart W sa...

Idag är det 70 år sen Raoul Wallenberg försvann i Budapest. Kanske värt att uppmärksamma i dessa tider då antisemitismen pyr.

Patrik N sa...

Förslag till nya kommentarsregler på bloggen:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/linathomsgard/article20187041.ab

Göran sa...

I dagarna har Åklagaren Christer van der Kwast kommit ut med en bok som försöker förklara hans agerande i Quick-skandalen. Maken till sågning av en bok har sällan setts.
Jag har ställt en fråga om det är så klokt att ge ut dylika böcker som blir en studie i självförnedring där en person mot allt förnuft försöker försvara med inga argument alls.
Här är Jan Guillous uppfattning i frågan;
"Författaren Jan Guillou har länge varit engagerad i fallet Thomas Quick och har bland annat kallat det för "en thrillermardröm jag aldrig hade kunnat hitta på".
Han säger att han inte läst van der Kwasts bok än och nog inte kommer ha tid att göra det och att han tycker det är oansvarigt, dumt och cyniskt av en bokförläggare att ge ut den.
– Man ska inte ge ut böcker som skadar och förlöjligar den som ger ut den."

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se