25 jan. 2015

Salman Rushdie om "Jag är för yttrandefrihet, men..."



"Jag är inte rasist, men..." har sin motsvarighet i "Jag är för yttrandefrihet, men..."

30 kommentarer:

Limpan sa...

Jag är förvånad att så få debattörer och tyckare förstår att använda det retoriskt fördelaktiga "och" istället för "men".
Även om jag är i det närmaste en yttrandefrihetsfundamenalist så tycker jag att Salmans "... I stop listening" inte är optimalt. Det känns säkert bra men det uppmuntrar inte direkt till den nödvändiga fortsatta debatten och diskussionen. Vi måste kunna ifrågasätta allt - även yttrandefriheten.

Lennart W sa...

Rushdie är för yttrandefrihet MEN mot att folk säger "jag är för yttrandefrihet MEN..."

Patrik Lindenfors sa...

Yttrandefrihet är inte samma sak som rätten att inte bli motsagd. Så Rushdie är för yttrandefrihet hela vägen (även för islamister och människor som säger dumma saker). Men han kritiserar samtidigt åsikter som är dåligt underbyggda.

Men det här vet du förstås. Det är inte möjligt att ha en doktorsgrad i fysik och inte kunna skilja på yttrandefrihet och rätten att slippa bli motsagd. Vad är egentligen poängen med att hela tiden spela dum?

Lennart W sa...

Jag tycker att det verkar som om Rushdie är den som inte vill bli motsagd. Och så gillar han inte att man säger emot Charlie Hebdo eller att man säger att vi väl kan försöka vara lite snälla ist f dumma. Och du Patrik L kan inte ta att man käftar lite utan att direkt gå på person ist f på sak. Nu igen.

Patrik N sa...

Patrik L,

Undrar vad Rushdie skulle säga om din uppfattning gällande yttrandefrihet för nazister?

"Mattias Irving från blogg-grannen Seglora Smedja ställs idag inför rätta för att ha sjungit psalmer och för att ha varit ohörsam mot ordningsmakten. Eller rättare sagt, det är svårt att tänka sig att han står inför rätta för psalmsången, utan det handlar enbart om ohörsamheten. Det Irving gjort är helt enkelt att ha stört en nazistdemonstration.

Får man det?

Rent formellt är förstås svaret nej - i Sverige har alla människor rätt att demonstrera och höras, även nazister. Rent moraliskt är förstås svaret ja - vi vet väldigt väl vad som händer i nazistiska regimer. Eller i alla fall i den enda nazistiska regim som provats; den ledde till folkmord och världskrig. Det är svårt att frikänna nazismen ifrån detta. Det ingår i nazismens själva idé-kärna att människor är olika värda, har olika rättigheter och därmed kan behandlas olika. Nazismens förverkligande heter Auschwitz.

Är det inte därför egentligen allas vår skyldighet att försöka hindra nazister från att framföra sitt budskap? Irving tog striden åt oss och bör ha vår beundran, inte en fängelsedom. Eller som han själv formulerar det:
Som demokrater förväntas vi ironiskt nog vara lika disciplinerade i vår åtlydnad av lagarna som nazisterna någonsin var.

Allt vad vi vet om förintelsen kan sammanfattas i följande mening: Det får aldrig ske igen. Nu står jag inför rätta, inte för att som Eichmann ha deltagit i den byråkrati som gjort förintelsen möjlig, utan för att jag tvärtom har försökt att tänka själv och skilja rätt från fel. Det borde ligga i hela samhällets intresse att frikänna mig.

Det borde det absolut."

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/09/sjalvklart-bor-mattias-irving-frias.html?m=1


Göran sa...

Även de som som säger "men" har ju yttrandefrihet. Om nu inte alla tycker att det är roligt att förlöjliga personer så ska man inte tveka att säga det.
Enligt Lena Anderssons idealsamhälle som jag delar, i varje fall i de delar där hon skriver med fredlig samvaro och balans mellan autonomi och respekt och att individerna äger sig själva i en likvärdig och ömsesidig frihet.
Där man inte får begå våld på på annans egendom, det vill säga på människan själv, inte tvinga någon till lydnad utan endast försöka övertyga om det rationella i att samarbeta.
Som ni ser står det ingenting om rätten att smäda andra och just i de delarna är hon inte i samklang med nyateismen.
Som en analogi till hennes exempel så skulle man inte behöva gilla Satansverserna i ett sånt samhälle.

Anders Hesselbom sa...

Låt säga att någon blir kränkt av en serieteckning och väljer att ge replik. Denna någon opponerar sig inte mot yttrandefrihet, utan utnyttjar den.

Patrik N sa...

Så här skulle det, om man lånar Patrik L:s argumentation, kunna låta från den som inte principiellt tar ställning för yttrandefriheten.

"Jag är för yttrandefrihet, men det är allas vår skyldighet att försöka hindra nazister från att framföra sitt budskap."

"Jag är för yttrandefrihet, men det är allas vår skyldighet att försöka hindra satirtecknare från att framföra sitt budskap."

"Jag är för yttrandefrihet, men det är allas vår skyldighet att försöka hindra humanister från att framföra sitt budskap."

"Jag är för yttrandefrihet, men det är allas vår skyldighet att försöka hindra [valfritt budskap här] från att framföra sitt budskap."

Yttrandefriheten försvaras med fördel principiellt och utan hänsyn till innehållet i det budskap som någon önskar framföra. Möjligen ska man, som vi gör idag, undanta en del yttranden som hets mot folkgrupp och liknande men jag börjar luta åt att det är bättre att släppa yttrandefriheten helt fri så att inte alla de här "Jag är för yttrandefrihet, men..."-debattörerna kan argumentera för att yttrandefriheten inte ska gälla på samma sätt för alla.

Patrik N sa...

Även Anders Hesselbom hör till "Jag är för yttrandefrihet, men..."-lägret. Hörde dit i alla fall, en del av dem i det lägret har förmodligen ändrat uppfattning efter dåden i Paris. Då blev ju en del av dem till och med "Charlie" istället efter att strax innan ha haft svårt att tillerkänna nazister samma yttrandefrihet som andra.

"Så även om jag rent principiellt förespråkar allas rätt att höras och synas, så inser jag hur viktigt det är med en viss nivå av civil olydnad. Så länge den är civil. Och proportionerlig."

'Även om...så'. Ett annat sätt att säga "Jag är för yttrandefrihet, men..."

http://hesselbom.blogspot.se/2014/09/mattias-irving-bor-frikannas.html

Jimmy sa...

I den här diskussionen tycker jag man allt för ofta blandar ihop två nivåer. Å ena sidan har vi själva rätten till yttrandefrihet, att försvara det fria ordet, den fria pressen, etc. Å andra sidan har vi debatten kring vad vi ska använda det fria ordet, yttrandefriheten, till.

Låt oss ta ett exempel: "Jag är för yttrandefrihet, men tycker inte att man bör kränka människor", KAN ju uttalas av någon som ställer sig bakom yttrandefrihet som absolut rättighet (inte ens inskränkt av hets-lagar). Den första satsen motsäger inte den sista, eftersom den sista handlar om vad denna person tycker att vi bör göra.

MIn hypotes är att debatten "egentligen" handlar mycket mer om vad vi borde använda yttrandefriheten till, snarare än vad som lagligt borde vara tillåtet: Tidningarna borde visa mer kurage och publicera kontroversiella teckningar, vi borde inte dra oss för att kränka kontroversiella ideologier, även om de hör till utsatta minoritetsgrupper, konsten borde provocera, etc. Många verkar ha svårt att fatta att yttrandefriheten inte i sig uppmuntrar till sånt här; vi kan dock försöka att driva på det, inom ramen för den offentliga debatten.

Patrik Lindenfors sa...

Du har nog en poäng, Patrik N. Jag är inte konsekvent. När det kommer till att försvara demokratin mot antidemokrater ser jag mellan fingrarna. Det är kanske dumt.

Patrik Lindenfors sa...

Å ena sidan är det dumt, eftersom man då bortser från de demokratiska spelreglerna för att försvara demokratin. Å andra sidan är det konsekvensetiskt riktigt, eftersom konsekvenserna av att släppa fram antidemokrater kan vara så grava. Jag är kluven.

Patrik N sa...

Patrik L,

Konsekvensetik är teoretiskt tilltalande men ofta en praktisk omöjlighet och därmed ett obrukbart redskap. För vem kan överblicka och bedöma konsekvenserna av att ge respektive inte ge nazister yttrandefrihet? Vem kan överblicka vad de olika alternativen får för konsekvenser? Vad händer på lång sikt i ett samhälle där alla med en viss politisk åskådning undanröjs genom organisationsförbud och vad är konsekvenserna av ett samhälle där inte alla får tala? Ingen kan bedöma eller överblicka det så konsekvensetiken ger oss ingen hjälp i frågor av detta slag.

Bra att du ser inkonsekvensen nu. När debattens vågor gick höga i höstas så var det väldigt frustrerande att ha både dig och Ulf (m.fl.) på motståndarsidan i frågan om lika yttrandefrihet för alla. Jag tror att dåden i Paris kan ha förändrat såväl din som många andras syn på yttrandefriheten som nödvändig även i de fall någon vill säga något som man verkligen inte gillar.

Det finns bara en väg som håller i längden. Nästintill obegränsad eller obegränsad (om det behövs som motåtgärd när människor som skedde i höstas vill börja inskränka den för olika grupper) yttrandefrihet på lika villkor för alla. För detta synsätt borde Humanisterna stå som principiell garant.

Anders Hesselbom sa...

Nej Patrik N, jag är för yttrandefrihet. Citatet du hänvisar till syftar till att fria, istället för att fälla i en specifik fråga om olydnad, inte yttrande. Som exempel på civil olydnad anser jag t.ex. att det kan ha varit rätt att de aktivister som saboterade JAS-planet fälldes, men inte för sina yttranden utan för sina gärningar. Det är faktiskt en viktig skillnad.

(Jag vet att du är obstinat Patrik N, och jag vet att du kommer att hävda att du kan mina åsikter bättre än jag, därför ogillar jag att gå i replik med dig. Men när du har fel, så måste jag bemöta dig, även om det kommer innebära 2,5 dagars fruktlöst gnäll.)

Patrik N sa...

"När det kommer till att försvara demokratin mot antidemokrater ser jag mellan fingrarna. Det är kanske dumt."

Ja, det är dumt för att demokratin då försvaras med odemokratiska medel och det är inte att försvara demokratin, det är att motarbeta den. Det är samma principiella resonemang som jag för mot "positiv särbehandling" genom tex kvotering. Argumentet emot mig brukar vara att ändamålet helgar medlen. Problemet med det argumentet är att det för oss till Abu Ghraib och waterboarding. Med mera.

Anders Hesselbom sa...

"När det kommer till att försvara demokratin mot antidemokrater ser jag mellan fingrarna. Det är kanske dumt."

Ja, givetvis.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag har inte ändrat åsikt, efter Charlie Hebdo.

Det är inte så att en begränsad yttrandefrihet generellt sätt är odemokratiskt. (Funderar på om du har en för snäv definition av demokrati.)

Sedan finns det andra medel som är lika eller mer "problematiska", om man skall argumentera som du gör: Att skolan premierar och lägger extra vikt på demokrati, att polisen tar till våld för att skydda demokratin, att vi har en militär för att skydda demokratin.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag kan i detta inte vara lika kategorisk som du. ;-)

Konsekvensetik är ändå rätt bra. Bara för att vi inte kan förutsäga *alla* konsekvenser gör inte det att vi inte kan förutsäga *några* konsekvenser. Till exempel hade det förmodligen varit bättre om den nazistiska propagandan som ledde fram till Hitlers maktövertagande inte hade varit tillåten. Eller om den propaganda (hets) som ledde fram till folkmordet i Rwanda varit förbjuden. Det är sådana insikter som gör att vi faktiskt har hetslagstiftning i Sverige och i många andra länder. Ord är farliga saker. Så någon absolut yttrandefrihetsförespråkare kommer jag aldrig bli.

Pragmatism utifrån konsekvensetiska överväganden tror jag är modellen. Alla människor ska få göra vad de vill *så länge det inte går ut över andra*. Vadå går ut över andra? Diskussionsfråga. Alla människor ska få säga vad de vill så länge det inte är skadligt för andra. Vadå skadligt för andra? Diskussionsfråga. Och så vidare. Därför stödjer jag ändå Irvings demonstration för att den hets en nazistisk demonstration innebär i sig själv är värd att stoppa.

Kvotering leder för övrigt inte till Abu Ghraib. Den typen av sluttande plan-argument måste beläggas i varje steg, inte bara impliceras. Det finns grader av icke-demokratiskt försvar av demokratin.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Därför stödjer jag ändå Irvings demonstration för att den hets en nazistisk demonstration innebär i sig själv är värd att stoppa."

Konkret fråga nu. Menar du verkligen att nazister ska ha yttrandefrihet i mindre utsträckning än andra? Om nej, så ser jag inte hur du kan stödja en demonstration som syftar till att nazisterna inte ska kunna yttra sig i enlighet med sin yttrandefrihet (vi får här för diskussionens skull anta att det de avsåg att säga inte utgjorde hets mot folkgrupp för då kommer du undan för lätt från det principiella ställningstagandet och vi måste också vara överens om att allt nazister säger i juridisk mening inte är att anse som hets mot folkgrupp).

Om du svarar ja på frågan om nazister ska ha en annorlunda yttrandefrihet än andra, så är jag nyfiken på hur du vill att skillnaden ska vara på den yttrandefrihet som du vill tillerkänna dig själv, Ulf och andra vars åsikter du gillar och på den som du vill tillerkänna nazister vars åsikter du inte gillar?

Och en sista fråga om svaret ovan var ja, vilka ytterligare grupper (om några) ska vid sidan av nazister ha en mer inskränkt yttrandefrihet än andra?

Lennart W sa...

Patruk L: Förtydligande som verkar behövas för dig (trots att du har disputerat i biologi, yada, yada, yada):

"Rushdie är för yttrandefrihet MEN mot att folk säger 'jag är för yttrandefrihet MEN...'"

är *inte* ett påstående om att Rushdie vill förbjuda någon från att säga något. Det är ett påstående om att han är kritisk mot hur vissa säger. Det är faktiskt också ett sant påstående. Rushdie är ju så till den milda grad mot det där att han omedelbart slutar lyssna vid "men". Oh, the irony, att han - och DU - inte förstår att hans hållning kan beskrivas så väl med just den där sortens påstående som han vägrar lyssna på.

Varför skulle det på något sätt vara värre att anse att folk väl kan sluta att använda yttrandefriheten till att vara dumma än att anse att folk väl kan sluta använda yttrandefriheten till att säga "jag är för yttrandefrihet MEN..."?

Säg vad f_n du vill, så länge det verkligen bara håller sig till ord. DET är yttrandefrihet.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag menar att nazister ska omfattas av precis samma yttrandefrihet som alla andra. Men deras budskap är i botten är att betrakta som hets mot folkgrupp, så det finns ett problem i det att de inte hetsar i sina demonstrationståg trots att de egentligen är hetsare (om du förstår vad jag menar). Här finns problemet med vad lagen tillåter. Vi har ju gränsen vid vad de faktiskt säger vid det aktuella tillfället medan man i Tyskland menar att grundbudskapet är så skevt att de aldrig ska tillåtas demonstrera. Var den här gränsen ska gå är en svår fråga och inget principiellt enkelt, som du verkar mena (?). Irving vill dra gränsen tidigare än den är nu och han har rätt att visa civil olydnad för att påvisa detta. Han har dock ingen egentlig rätt till konsekvensfrihet för detta.

Patrik N sa...

"Jag menar att nazister ska omfattas av precis samma yttrandefrihet som alla andra. Men deras budskap är i botten är att betrakta som hets mot folkgrupp, så det finns ett problem i det att de inte hetsar i sina demonstrationståg trots att de egentligen är hetsare (om du förstår vad jag menar). Här finns problemet med vad lagen tillåter."

För det första är det där ordet men som du använder rätt roligt med tanke på din bloggpost ;)

För det andra. Hela ditt resonemang bygger på att det nazister alltid säger egentligen alltid är hets mot folkgrupp men att "lagen bara inte fattat det" (typ). Det är ett väldigt slappt sätt att resonera för att komma förbi det principiella ställningstagande.

Patrik Lindenfors sa...

Touché! :-D

Men slappt? Nej, det är väl ändå konsekvensetiskt riktigt? Vi *vet* ju vad nazister har för lära (från ideologiska skrifter och annat) och vi *vet* att de inte förmedlar den på sina demonstrationer (eftersom de då skulle fällas för hets mot folkgrupp). Jag ser inte slappt och genomtänkt som synonymer.

Henrik Larsson sa...

Tänk att det skall vara så svårt att förstå och diskutera yttrandefrihetsprinciperna på ett stringent och konstruktivt sätt. Ber därför att som tröst få nämna något relevant, nämligen att även den svenska regeringen lustigt nog har lite svårt för detta. Just idag, dagens datum förhörs regeringen av FN för bl.a. ökningen av hatbrott i Sverige och för att vi tillåter extrema, rasistiska och extremistiska organisationer trots att detta står i strid med den rasdiskrimineringskonvention Sverige skrivit på. http://www.svd.se/nyheter/utrikes/fn-oroande-okning-av-hatbrott-i-sverige_4280755.svd

Citerar även Aleksander Gabelic på FN Bloggen då detta var på tapeten senast förra året:

"Regeringen måste antingen uppfylla kravet i rasdiskrimineringskonventionen på ett förbud mot rasistiska organisationer eller se över tillämpningen av lagstiftningen så att den överensstämmer med andan i konventionen. Yttrandefriheten ger inte rätt att uttrycka åsikter som undergräver andan i FN:s MR-dokument och demokratitanken som sådan “.

Min fetning och från: http://www.fnbloggen.se/yttrandefrihet-inget-forsvar-for-extremism-och-hatbrott/

Att utifrån en egen godtycklig yttrandefrihetstolkning som dessutom står i strid med FN:s leka med en idé som skyddar rasistiska och extrema organisationer som explicit arbetar för att avskaffa precis den demokrati och den yttrandefrihet som de av oss tillåts använda för att föra fram sitt budskap är nog inte ett direkt lysande exempel på kritiskt tänkande. Om man vill ha demokratins privilegier måste man rimligen även deltaga i samt stödja det demokratiska arbetet och inte motverka det.

Det är nog alltid en god idé att påminna sig om att demokratin som bekant kan vara ett ganska uselt skydd mot dåliga idéer för oss människor som bebor den och att det inte finns några lagar eller någon utilitär automatik eller frikort som kan argumentera bort den dynamiken som vi människor skapar tillsammans i en demokrati. En trög och robust demokrati som inte enkelt kan kullkastas av de som inte ens vill ha den tycker jag dock verkar vara en bra idé.

Patrik N sa...

"Yttrandefriheten ger inte rätt att uttrycka åsikter som undergräver andan i FN:s MR-dokument och demokratitanken som sådan"

När människor, som Henrik och andra, vill att gränserna för yttrandefriheten ska gå vid "andan i demokratitanken som sådan" så kan man konstatera att demokratitanken är satt under angrepp av de som tror att de försvarar den.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, nu tycker jag du är för rigid Patrik N. Det finns redan gränser för yttrandefriheten, frågan är bara var dessa ska gå, inte om de ska finnas eller ej. Eller menar du att det ska vara fritt fram för förtal och hets mot folkgrupp också?

Limpan sa...

Henrik
FN och demokrati är onekligen det bästa hittills i respektive kategori men de är långt ifrån perfekta och bortom kritik. Det låter som att du väl okritiskt hänvisar till deklarationerna till nackdel för Sveriges agerande och inställning (du hyfsar visserligen till det i det sista stycket). Det är väl inte alls otänkbart att ett land på vissa områden agerar bättre än det tröga FN hittills förmått? För egen del känns artikel 30:
"Ingenting i denna förklaring får tolkas som att det innebär en rätt för en stat, en grupp eller en enskild person att ägna sig åt en verksamhet eller att utföra en handling som syftar till att omintetgöra någon av de rättigheter eller friheter som anges i förklaringen."
rätt likt Gud faders 'ni har fri vilja, bara ni gör som jag säger'.
Hur ska vi någonsin kunna komma fram till något ännu bättre om vi inte tillåter allt att diskuteras?
Och för tydlighetens skull - ja, rasism är jättedåligt.

Patrik N sa...

I valet mellan att inskränka yttrandefriheten från där vi håller den idag (det är det FN vill att vi ska göra) och att göra den absolut så skulle jag hellre göra den absolut.

Patrik N sa...

...man får konstatera att den svenska yttrandefriheten idag är mer långtgående än den lägre nivå som FN och Henrik propagerar för att den ska ligga på. Hoppas att den förblir så och att Henrik och FN inte förmår inskränka den för oss.

[Kommentaren flyttad, råkade hamna i fel tråd]

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

"demokratitanken är satt under angrepp av de som tror att de försvarar den"

Som du kanske förstår är ditt argument 100% vändbart.
Jag anser att jag försvarar den och att du ger upp den. Jag släpper ingen över bron. Du alla.
Lite melodrama kan ibland vara rätta medicinen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se