23 jan. 2015

Teologisk förvirring på Svenska kyrkans frågesida

Hos Svenska Kyrkan kan man läsa följande märkvärdighet:
Samma Gud för kristna, muslimer och judar?
[2002-10-05]
Har Kristna, Muslimer och Judar samma Gud eller är det tre olika gudar i de olika religionerna?
Marvin

Fredrik Juul svarar:
Hej Marvin!

När vi talar om Gud handlar det om tro, och då kan du få olika svar beroende på vem du frågar. Eftersom du "frågar prästen" så blir förstås svaret utifrån den kristna traditionen.

Judar och kristna har samma Gud. Kanske känner du till att judarnas heliga skrift är den samma som vårt Gamla testamente, det vill säga den första delen av bibeln. Där berättas bland annat om Gud som den som skapar världen och väljer ut Israels folk som sitt eget folk. Den Gud som Gamla testamentet handlar om är Judarnas Gud och samma Gud som den kristna kyrkan har. Det som skiljer Judar och kristna är Guds son Jesus, som det Nya testamentet berättar om. Lite förenklat kan man säga att Judarna väntar fortfarande på Messias, men den kristna kyrkan uppstod bland de som såg Jesus som Messias.

Muslimer talar om och med Allah, som betyder Gud. Det är inte samma som den treenige Guden som det berättas om i Bibeln.

Det ska också sägas att olika traditioner ser olika på frågan om vem Gud är. Bland annat finns det kristna, islamiska och judiska mystiker som är påfallande överens när de talar om Gud, trots att de kommer från olika traditioner och kulturer.

Frid och kärlek!
/Fredrik
Det finns några underligheter med detta svar. För det första menar Juul att Allah inte är "samma som den treenige Guden som det berättas om i Bibeln". Men judar tror faktiskt inte heller på "den treenige Guden" - det är ett helt igenom kristet påhitt. Så avfärdar man Allah av den anledningen så faller Jahve också. För det andra har ärkebiskop Jackelén sagt att "Det är självklart för mig att kristna, muslimer och judar tillber samma Gud." Så beskedet från Svenska kyrkan är lite kluvet, för att sammanfatta det milt.

Kan man gissa att Fredrik Juul kände ett behov att markera avstånd mot islam, landade lite fel och att detta svar snart kommer förtydligas av någon som är mer politiskt korrekt? (Juul har i ett annat inlägg visserligen markerat avstånd ganska ordentligt även till judendomen.)

51 kommentarer:

Patrik N sa...

Det skulle förmodligen (förhoppningsvis) vara otänkbart med ett blogginlägg om hur olika uttolkare ser på Xenu, scientologernas centralgestalt*. Skälet till det är förmodligen att Xenu inte tillmäts någon betydelse av bloggens skribenter. Men "Gud" däremot förekommer i omkring 75 % av alla blogginlägg. Vilken enorm(!) betydelse "Gud" uppenbarligen tillmäts. Det kanske är dags att kasta snuttefilten snart, ni ateistiska humanistiska bloggskribenter som ägnar så mycket tid av era liv åt just denna fantasifigur och hur människor fantiserar kring honom?

Om man inte tror att "Gud" finns så kan man med fördel uttrycka det och sen gå vidare och behandla världen som om den vore naturlig.

*Wiki: "Enligt dessa läror fanns det för 75 miljoner år sedan en intergalaktisk härskare vid namn Xenu, som bestämde sig för att råda bot på överbefolkningen på de 76 planeter han härskade över. Detta gjorde han genom att kalla in folk till en skattekontroll. I stället blev dessa miljardtals människor injicerade med en blandning av alkohol och glykol, vilket gjorde att de blev förlamade, och därefter lastades de ombord på stora rymdskepp och fraktades till Jorden (som då hette Teegeeack). Väl på jorden placerades de i vulkaner och sprängdes med vätebomber.[1] När de dog åkte deras själar - "thetaner" - upp i atmosfären där de fångades in i elektroniska fällor, varpå de fraktades till stora biografer där de fick se långa filmer där de implanterades med falsk information om sitt förflutna. Efter denna hjärntvätt flockade thetanerna ihop sig i kluster som fäste sig vid de få människor som fortfarande levde och hade kroppar. Enligt dessa läror har vi fortfarande dessa kluster av kroppsthetaner i våra kroppar, och det är de som får oss att handla irrationellt. Denna händelse kallas The Wall of Fire, Incident II och R6-implantatet."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Xenu

Angela sa...

Om Antje sitter inne med sanningen kan man helt enkelt slå ihop de tre religionerna och bilda en religiös allians; Jukrimus-religionen, där blott lokala skillnader finns. Och så kunde man utöka vår Bibel genom att lägga till Koranen. Vad sägs om det, Antje? Har hon inte reflekterat över innehållet i urkunderna? Om det är samma Gud, varför är Jesus Guds son i kristendomen, medan Muhammad är den allenarådande störste profeten enligt islam, där ingen är Guds son. Strange, very strange!

Kristian sa...

Patrik N,

antag att scientologerna faktiskt började tala öppet om Xenu, och att det bildades olika grenar som hade olika uppfattningar om thetanernas egenskaper. Och att scientologrörelsen expanderade till sisådär en miljard medlemmar. Vore det då konstigt att skriva ett blogginlägg om saken?

Visste ni förresten att arabisktalande kristna använde gudsnamnet "Allah" redan före islam?

Patrik N sa...

"antag att scientologerna faktiskt började tala öppet om Xenu, och att det bildades olika grenar som hade olika uppfattningar om thetanernas egenskaper. Och att scientologrörelsen expanderade till sisådär en miljard medlemmar. Vore det då konstigt att skriva ett blogginlägg om saken?"

...ett blogginlägg om huruvida Xenu är en eller tre? Ja, mycket märkligt. Bättre vore att inrikta sig på de eventuella skadeverkningar som tron på Xenu möjligen skulle kunna medföra.

"Xenuteologi" bör man överlåta till de Xenutroende.

Kristian sa...

Varför ska bara Xenutroende uttala sig om Xenuteologi? Vad är poängen med denna självcensur? Gäller den också exempelvis religionsvetare, eller får de moralisk tillåtelse från dig att uttala sig?

Hur skulle det fungera om bara liberaler uttalade sig om liberalism? Tja, med största sannolikhet skulle det bli tunnsått med argumenten emot.

Varför kan man inte istället se religion som en stor filosofisk knytkalasbuffé, där argument för och emot alla slags ståndpunkter finns tillgängliga för den som vill? Vem skulle bidra med motargumenten om inte icke-troende gjorde det?

Patrik N sa...

Kristian,

Det är bara min syn på vad humanistbloggarna borde ägna sig åt för att nå största möjliga effekt, man *får* självfallet ägna hela dagarna och 75 % av blogginläggen åt att tjabba teologi med religiösa om man vill men det förändrar ju inte världen till det bättre direkt.

Ett tips från coachen, alltså. Inget annat.

Josef C sa...

Nej, kristendomens Gud är inte samma som månguden allah.

http://www.gluefox.com/orel/hinduslam.pdf

Daniel W sa...

Josef C,
Jag uppfattar den inledande texten om Allah som klart vilseledande. Jag har sedan tidigare sett att evangelikala kristna påstår att Allah är en mångud. Det är propaganda som framförs på amerikanska sajter där man får rösta på om USA borde starta krig mot islam och 90% röstar ja.

Kristian sa...

Josef C, du ger i din text egentligen inga belägg alls för mångudsmyten, utan endast ett antal påståenden.

Läs den här texten istället:

http://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/23_2_PDFs/Brown_WhoIsAllah.pdf

Sedan finns det ingen egentlig logik i att Muhammed skulle upphöja en lokal mångud till skapargud och samtidigt göra anspråk på att tala om den judisk-kristna guden, vilket Koranen onekligen gör anspråk på. Vad skulle vara motivet till det?

Nils sa...

Kristian,

skulle säga att Rick Brown har ingen vidare koll. Bland beduinfolk var det vanligt att man dyrkade måndgudomar. På arabiska halvön tillbads syskongudinnorna Allat (mångudinna) och Uzza (morgonstjärnans gudinna). Allat representerades av en helig sten som tillbads och Uzza av en helig källa. Muhammed påstås ha utrotat denna avgudadyrkan men de lever båda kvar på många muslimska länders flagga genom sina symboler månskäran och stjärnan. Det är till och med så att det är Allats heliga sten som pilgrimerna vandrar runt i Mekka.

Beträffande guden skulle jag säga att det egentligen är samma gud de tre religionerna tillber. Som du påpekar har Allah alltid varit de kristna arabernas namn på gud.

Det som långt, långt senare blev islam var helt enkelt den arabiska grenen av kristendomen. Muhammed var den arabiska benämningen på Jesus, alltså motsvarigheten till Kristus och Messias.

Muhammed kommer av roten MHMD som har hittats på lertavlor från 1200-talet före Kristus i Ugarit i nuvarande Syrien. Då stod begreppet för den högsta renhalten av guld. Senare kom det att gradvis ändra betydelse till "Den prisade".

De kristna araberna accepterade varken den ologiska treenigheten eller att Jesus skulle vara gudomlig. Efter uppbrottet från huvudströmningen blev begreppet "Den prisade" till slut namnet på deras egen efterlängtade profet.

Kristian sa...

Nils,

det fanns ju en hel mängd gudar i det förislamiska Mecka, och de två du nämner ska enligt Koranen 53:19-21 ha uppfattats som Allahs döttrar av polyteisterna. Men så vad då?

Vad har du för belägg för att de kopplades till månskära och stjärna, eller att den svarta stenen skulle ha koppling till Al-lat?

Vad jag har läst har månskära och stjärna som symboler sitt ursprung i dagens Turkiet, och alltså inte från arabiska halvön.

Det du säger om Muhammed låter förvirrat. Nåja. Verkar vara en teori som kommer från Muhammad Sven Kalisch. Muhammed betyder "den prisade", visst, men vad finns det för belägg för att det någonsin skulle ha betecknat Jesus?

Tanken är att Muhammed skulle vara ett påhitt av icke-trinitarianska kristna araber, eller vad? Vem är då Koranens upphovsman och islams grundare? Varför skulle denne någon göra sig omaket att hitta på en bok och en profet istället för att ta åt sig äran och vara profet själv?

Erik M sa...

Josef C,

Alla religioner har gudsbilder och idéer som evolverat över tiden och tagit till sig koncept och teologi från andra religioner och filosofier. Så det är meningslöst att försöka hävda att en gudsbild är osann för att den påverkats av andra religioner. Judendomen förändrades till exempel kraftigt genom århundradena och den gick från att vara en polyteistisk religion som tillbad Jahve och hans fru Ashera till en henoteistisk religion och blev slutligen genom zoroastristiskt inflytande en monoteistisk religion.

Kristendomen å sin sida är i princip vad man får om man blandar judendom med de olika mysteriekulter som var populära i Romerska imperiet för tvåtusen år sedan. Madonnan är troligem en version av den egyptiska gudinnan Isis och som Justinius Martyren påpekade: “When we say that Jesus Christ was produced without sexual union, was crucified and died, and rose again, and ascended to heaven, we propound nothing new or different from what you believe regarding those whom you call the sons of Jupiter.”

Islams gudsbild är tveklöst mer lik den judiska än den kristna treenigheten. Och visst är det samme gud i koranen som i bibeln. Gud i koranen pratar bland annat om hur han delade röda havet för Moses, hur han mirakulöst gjorde Maria med barn och hur han sänder ängeln Gabriel med budskap å mänskliga profeter. Hur kan det inte vara samma person? Påstår du att Gud ljuger i koranen? ;)

Men elefanten i rummet är så klart att Gud inte finns i verkligheten, han är en fiktiv karaktär som evolverat och förändrats och alla gudsbilder är påverkade av den tidsanda och kulturella inflytanden som de mänskliga författarna levde under. Det är lite som att jämföra den kitchiga Batman i sextiotals-TV-serien med den gotiska Batman i filmen från 1989, psykopaten i "The Dark Knight Returns" och den "realistiska" The Dark Knight film-batman. Alla är samma karaktär, de bygger på samma källor, men de är skrivna av olika författare, med olika konstnärliga synsätt och under olika tidsperioder och därför skiljer de sig från varandra. Men eftersom Batman är fiktiv så är ingen av versionerna mer eller mindre "sann". Likt berättelserna om Jave är alla Batmanhistorier påhitt.

Patrik N sa...

Den teologiska förvirringen på Svenska kyrkans frågesida 2002 bleknar mycket hastigt i jämförelse med den som just nu råder i den här tråden. På Humanistbloggen av alla ställen. Kanske Anders Hesselbom vill skriva ett blogginlägg även om förvirringen här "på hemmaplan"? Eller om att man, uppenbarligen inte, ska kasta igelkottar i ballongaffärer.

Gud vare med er, ateister.

Kristian sa...

Erik M,

ska man vara petig så var det ju den kanaaneiske högguden El som var gift med Ashera. Sedan bakades denne ihop med stamguden Jahve, och då fick Els fru och barn inte vara med längre. I många bibelställen talas det om att judarna reste Ashera-"pålar" eller ville tillbe "Himladrottningen" men det talas ju lite tyst om vad det syftar på...Översättarna bakom King James Version försökte t.ex. tvätta bort alla referenser till Ashera genom att översätta Asherah i grundtexten med "grove".

Patrik N,

du verkar ha lite svårt att skilja på teologi och religionshistoria. Det sistnämnda är en vetenskap, det förstnämnda är en spekulationsövning.

Religionshistoria kan faktiskt spela rätt stor roll, som när personer ute på högerkanten kör just med månmyten för att göra gällande att islams gud minsann är något helt annat och polyteistiskt, medan judendom/kristendom skulle vara ren och fin monoteism. Syftet är förstås att skapa en mer negativ bild av muslimer bland troende kristna. Du kanske tycker att detta är oviktigt men, tja, du har helt enkelt fel.

Hur olika grupper med olika religiös uppfattning ser på varandra kommer att vara en avgörande fråga för framtiden. Du har ju nyligen argumenterat flitigt i en annan sträng angående hur man ska se på islam, men du inser inte att de här frågorna faktiskt också är av stor betydelse för synen på islam. Så du har inte bara fel, du agerar också inkonsekvent.

Josef C sa...

Daniel,

http://www.apg29.nu/index.
php?artid=9415

Herren, alltså Gud, är inte månguden. Att månguden inte är Gud följer dessutom av namnet allah vilket blir förbannelse på hebriska(alah).

Islams allah är alltså förgöraren, shiva, månguden eller Apollyon som man kan läsa om i uppenbarelseboken. Ett av allahs namn är dessutom förgöraren.

Från UB:
Över sig har de en kung, avgrundens ängel; hans namn på hebreiska är Abaddon och på grekiska heter han Apollyon.

Läs förövrigt om islams eskatologi, vilken är totalt inverterad mot UB.

http://www.hikma.se/andlighet/50-tecken-pa-domedagen-fran-allahs-och-hans-budbarares-ord/

26. Romarna (européerna) kommer att komma till en plats kallad A’maq eller Wabiq och en armé av de bästa människorna kommer att träda fram ur Medina för att möta dem.
27. Muslimernas erövring av Rom.
28. Mahdi (den vägledde) kommer att komma och vara imam för muslimerna.
29. Jesus kommer stiga ned i Damaskus och be bakom Mahdi.
30. Jesus kommer att bryta sönder korset och döda svinet, döda den falska kristendomen.
31. Antikrist (al-masih al-dajjal, den falska kristus) kommer att uppenbara sig med alla hans verktyg av bedrägeri och vara en oerhörd prövning. Han kommer att åtföljas av 70.000 judar från Isfahan (nuvarande Iran).
32. Uppenbarelsen av Ya’juj och Ma’juj (Gog och Magog) och de medföljande prövningarna.
33. Uppdykandet av odjuret från jorden, bärande på Moses stav och Salomos sigill, som kommer att tala till folket, sägande att de inte trodde med övertygelse på heliga tecken.
34. Ett stort krig mellan muslimer (inklusive judar och kristna som uppriktigt tror på Jesus efter hans återkomst) ledda av imam Mahdi och judarna plus andra ickemuslimer ledda av Antikrist.
35. Jesus kommer att döda Antikrist vid porten av Ludd (Lod i nuvarande israel, plats för en flygplats och en stor israelisk militärbas).

För er inbitna ateister som inte är så pålästa så kommer alltså Jesus först, sedan antikrist hos islam. I bibeln så kommer antikrist först och Jesus sist.

Så, den som tror att kristendomen och islam tillber väsen har nog inte riktigt läst på.

Anders Hesselbom sa...

När Apg 29 har nämnts som argument, vill jag tipsa om http://hjalpkallan.se/ för den som vill lämna sektlivet bakom sig.

Patrik N sa...

Kristian,

När jag läser Josefs kommentarer och dina invändningar mot dem så är det uppenbart att ett teologiskt, och inte ett religionshistoriskt, samtal pågår.

Daniel W sa...

Josef C,
Intressant om islams eskatologi. Självklart är islam en annan religion än kristendomen och jag har full förståelse för att du anser att Allah inte är Gud. Men om du hävdar att Allah är en mångud så tar jag det inte på allvar. Texten på apg29.nu finner jag klart vilseledande den också. Jag kanske "vet" för mycket. Säkert har jag läst en massa lögner på wikipedia.

Daniel W sa...

Erik M, Kristian,
Vad har ni för källor till den religionshistoria ni skriver?

Kristian sa...

Patrik N,

man kan väl säga att jag försöker diskutera religionshistoria, medan Josef C däremot verkar hålla på med något slags förvirrad teologi där man utgår från vad man vill bevisa och sedan letar upp krystade skäl till varför det är som man vill på skumma nätsajter. På sätt och vis tangerar han därmed också psykologins område.

Jag kan ge dig rätt i att diskussion med Josef C inte verkar vara så meningsfull, men det betyder inte att så alltid är fallet. När till exempel figurer på högerkanten kommer dragandes med månmyten behöver man visa att fakta talar emot dem.

Daniel W,

egentligen inte så mycket mer än artiklar av forskaren Richard Brown, som den jag länkade till, engelska Wikipedia och det egna minnet. Var det något särskilt påstående du undrade över?

Daniel W sa...

Kristian,
Det var framförallt Erik M som skrev judisk religionshistoria och jag märkte att du hakade på. Judisk religionshistoria är superintressant och det vill jag lära mig mer om.

Josef C sa...

Kristian,
i min verklighet så verkar man ha dyrkat månguden i arabländerna tidigare. Om du inte delar den verkligheten, så kanske du ändå skall upprätthålla någon form av god ton ändå. Fast det verkar inte vara första prioritet här.


Daniel, jag tog apglänken med google. Kan du ge ett exempel på vad som är fel i den?

I vilket fall som helst så står islams eskatologi i rak motsats till kristendomens. Där den ena sidans Jesus är antikrist och vice versa. Men visst kan man göra det lätt för sig och bara säga att det är samma gud och stoppa huvudet i sanden.

Men det finns en viktig vers i UB för er ateister, den är som följer:

"Ty Gud har ingett dem viljan att utföra hans avsikt och att med en och samma avsikt ge sitt rike åt odjuret, tills Guds ord är förverkligade"

Erik M sa...

Josef C,

Så trots att religionerna båda har gudar som i forntiden skapade världen, talade med Adam, Noak, Abraham, Moses och de andra profeterna och patriarkerna, båda säger sig följa Jesus och båda väntar på den yttersta dagen då Jesus ska besegra antikrist och Gud ska döma mänskligheten så har de uppenbarligen inget alls att göra med varandra, eftersom man anser att vissa moment i den yttersta tiden kommer att hända på ett annat sätt eller i en annan ordning?

Visst, man kan säga att eftersom det finns skillnader i islam från judendomen och inflytande från andra religioner eller filosofier så är guden i islam uppenbarligen inte samma gud. Problemet är bara att då måste man dra slutsatsen att den kristne guden inte är samme gud som den judiske, för den kristna treenigheten är mycket längre från den judiska än den islamska, strikt monoteistiske guden.

Ett annat problem är att kristna själva inte kan komma överens om sin eskatologi och i vilken ordning olika saker kommer hända, eller vad som kommer hända. Det finns en del samfund som inte ens anser att Uppenbarelseboken är en profetia om framtiden, utan en symbolisk skildring av förföljelsen av kristna under Nero. Så om skillnader i eskatologi bevisar att man tillber avgudar måste vi nog dra slutsatsen att många kristna samfund tillber falska gudar. http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_eschatological_views

Nils sa...

Kristian,

"När till exempel figurer på högerkanten kommer dragandes med månmyten behöver man visa att fakta talar emot dem."

Om det är mig du så snyggt syftar på här så var min avsikt endast att belysa att gamla månmyter inte utraderades av profeten.

Mina källor är Christoph Luxenberg och Norbert G Pressburg, båda pseudonymer eftersom det är förenat med livsfara att ta sig an profeten. Min källa är framförallt den senares bok "What the Modern Martyr Should Know".

Det tar för mycket utrymme att redogöra för hur Muhamed betecknade Jesus, men kan bara nämna att när "Den prisade" användes var inte Muhammed som profet ens påtänkt. Det är först 150-200 år efter hans påstådda död som det börjar dyka upp uppgifter om honom.

När du skriver "Vem är då Koranens upphovsman och islams grundare?" får man intrycket att du verkligen tror att Muhammed existerat och skrivit koranen. Enligt Luxenberg bygger koranen på en kristen syro-armenisk liturgihandbok. När denna överfördes till arabiska av ett antal olika nedtecknare skedde en rad felöversättningar eftersom de inte kunde språket i förlagan. Koranen har därefter byggts på av en antal olika nedtecknare.

Enligt Luxenberg och Pressburg finns inte en enda utommuslimsk källa om profeten. Så när du i ett svar till Patrik N lyfter religionshistoria så är den inte mindre spekulerande än teologi när det gäller islam. Det visar Luxenberg och Pressburg och det visades grundligt Sonja Brentjes i samband med den stora utställningen "1001 Inventions".

Självklart kan jag inte gå i god för att Luxenberg och Pressburg sitter på den slutgiltiga "sanningen" men med sin övertygande argumentation har de fått med mig på båten.

Vilka källor har du själv för dina påstående om islam?

Daniel W sa...

Josef,
Månguden har onekligen varit mycket populär och jag finner det själv anmärkningsvärt att islamska länder har tagit till sig halvmånen och stjärnan som symbol. Men mångudsteorin måste granskas kritiskt och det innebär att alla kända fakta bör ligga på bordet.

De texter du hänvisar till talar om att islam utvecklades från den tidigare hedniska religionen. Det sägs på ett sätt som utnyttjar den obildade västerlänningens ignorans om islam. Muslimer tror inte att Mohammed skapade en ny religion, man menar att den arabiska religionen hade förvanskats och att Mohammed kom som profet för att rensa bort det polyteistiska. Men den arabiska religionen var inte enbart polyteistisk. Besvärande fakta som dina texter utelämnar är att det fanns arabiska monoteister (hanif) och det fanns arabiska kristna som kallade Gud för Allah (enligt Brown). Att kristendomen var närvarande i arabien är tydligt i Koranen, att Mohammed själv är starkt influerad av kristendomen och en kristen släkting är tydligt. Att utelämna sådana fakta för att alltför enkelt kunna hävda att Allah var en mångud finner jag vilseledande.

Därmed säger jag inte att Allah är samma gud som Gud. Jag finner ingen som helst anledning att invända mot Fredrik Juuls svar på frågan om detta.

Daniel W sa...

Erik M,
Tills vidare så antar jag att din religionshistoria är tagen från skumma nätsajter.

Kristian sa...

Nils, jag har aldrig påstått att Muhammed skrev något, traditionen säger ju att det var hans följeslagare som skrev ner och sedan satte man ihop dessa anteckningar efter hans död.

Jag noterar att du inte ger några belägg alls för kopplingen till Jesus. Att Muhammed fick just namnet Muhammed är ju i sig inget konstigt och bevisar noll. Och vem har påstått att alla gamla månmyter utrotades? Det är ingen koppling.

Exakt vilka källor som finns om Muhammed har inte jag koll på, men det är i grunden en fråga om rimlighet. Det grundades en religion, det utkämpades slag, Mecka erövrades, det skapades ett välde som utvidgades av efterföljande fyra kalifer som alla ska ha känt honom väl. Är kaliferna också påhittade? Muhammeds fruar och barn? Skulle alla de människor som skulle hade träffat Muhammed ha hittat på alltihop tillsammans, och sedan övertygat sin omgivning om en helt påhittad figur? Det blir dels alltför osannolikt att en sådan konspiration skulle kunna fungera utan att bli avslöjad, och dels saknas det ett motiv till ett sådant avancerat lurendrejeri.

På samma sätt som man talar om "God of the Gaps" är det du presenterar en "conspiration of the gaps". Det finns luckor, alltså Gud. Det finns luckor, alltså konspiration. Men några egentliga skäl *för* att det skulle vara en konspiration har du ju inte.

Att Koranen skulle ha kommit från en liturgihandbok låter bara förvirrat, Koranen innehåller ju ytterst lite liturgi. Har du läst den själv? Det borde du göra annars; även om det är en osorterad och rörig text, full med upprepningar och tjat om helvetet, är det bra att veta vad som står där.

Nils sa...

Kristian,

beläggen för att muhamad betecknar Jesus sträcker sig över flera kapitel, men jag kan citera ett belägg som anförs. Det gäller den 240 meter långa inskription i klippmoskén på Tempelberget i Jerusalem. Som författarna övertygande visar är både domen och inskriptionen ursprungligen kristna och handlar om Jesus – inte Muhammed. Det kommer Christoph Luxenberg fram till när han läser inskriptionen på det språk den skrevs, syro-arameiska.

En sak som tydligen är avgörande för hur orden ska tolkas på arabiska är placeringen av diakritiska tecken. Jag kan inte skriva av och klippa in hela kapitel, tar med ett kort stycke om inskriptionen:

"The inscriptions in the Dome of the Rock are older than the oldest known Quranic verses, older than any existing Quran copy. The writing is in an early form of Arabic script and therefor contains only a minimum of diacritical marks. Even just reading through the inscription in its traditional Islamic translation raises eyebrows. Primarily, the talk is of Mary, Jesus and God. Each of the terms Muhammad and Islam is mentioned just once–without these, it would not cross anyone's mind that this was supposed to be an islamic confession."

"Det grundades en religion, det utkämpades slag"

Ja, det grundades så småningom en ny religion, men de påstådda slagen saknas det historiska belägg för:

"In historical documents, however, no information about a so called Muslim victory at Gabitha har ever been discovered. The same applies to the "great decisive battle" of Muslims versus the Byzantine Empire at the Jordan River (Yarmuk): no evidence that it ever took place has been found. In AD 639, which means during Heraclius lifetime (!), Muhammad's desert fighters allegedly captured Damascus–again, there is not a single piece of historical evidence."

Ett exempel tar han från en av få personer man hittat historiska belägg för, Muawiyya, som påstås ha besegrat islams fiender:

"When he started a war campaign in AD 674, he suffered a devastating defeat right in front of the city walls [Kontantinopel]. Despite the fact that this war campaign ended in disaster, in Islamic tradition their "Caliph Muawiyya" made the Byzantine Emperor tributary to muslims. But the absolute opposite is true. Muawiyya had to pay a price for the peace with the Byzantine Empire and agreed to an annual tribute of three thousand gold coins, as well as slaves and horses."

"Mecka erövrades"

Det fanns inget Mekka på den tiden:

"The mysterious Quranic Bakka (Sura 3:96) was eventually "identified" and manifested as the Arabian Mecca. In reality, however, this constantly emphasized "essential trade center called Mecca located at the intersection of important roads" was completely unknown in "the times of the prophet". Up to this day, there is no evidence that a historic place called Mecca existed in the sixth or seventh century."

Så är det med de mesta som muslimer själva skriver om islam och profeten:

"There are numerous archaeological relics from that time period: coins, inscription, buildings, literature. But not a single trace or a single remark is found that would at least remotely indicate the existence of a prophet from Mecca called Muhammad."

Du har en påtagligt arrogant ton när du talar om gaps och konspirationer. Du står inte på någon säkrare grund för dina uppfattningar om islams historia än vad jag gör. "Rimlighet" har inte mycket värde om man utgår från sagor.

Kristian sa...

Nils, det enda du har är påståenden utan underbyggnad. Det är faktiskt inte särskilt mycket att komma med.

Christoph Luxenberg är forskare, ok, men han säger vad jag vet inte i sina skrifter att Muhammed inte skulle ha funnits, utan att Koranen inte skrevs på klassisk arabiska och att innehåll i Koranen har lånats från andra håll. Så kan det förstås vara, men det är en annan fråga. Att Koranen är en enda röra är liksom ingen nyhet.

Pressburg däremot verkar vara en okänd amatör utan någon särskild trovärdighet. Jag gissar att du inte har läst Luxenberg, utan bara vad Pressburg påstår att Luxenberg har skrivit. Att Pressburgs bok är självutgiven på ett Books on Demand-förlag förvånar inte i sammahanget...

Jag kan förstås inte kontrollera det där med inskriptionen, men även om så vore fallet vore det ju ändå inte något belägg för ditt påstående att "Muhammed var den arabiska benämningen på Jesus". Tvärtom, du skriver ju själv att båda namnen finns där. Och varför skulle det vara konstigt om en inskription i Jerusalem talade om Jesus och Maria, de är ju viktiga figurer också i islam? Du bevisar inget alls med det där.

Damaskus erövrades efter Muhammeds död, vem har påstått att staden erövrades under hans tid? Sedan får du väl säga till Wikipedia att de raderar den här artikeln då, eftersom slaget är påhittat enligt dig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yarmouk

Slaget vid Gabitha och slaget vid Yarmouk är vad jag kan se samma sak, så varför talar du om dem som två?

Just från den tiden ska det också finnas en text, nedklottrat på ett bibelkodex, som talar om Muhammed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad#Non-Muslim_sources

Så du menar att de fyra kaliferna före Muawiyya inte existerade, eller vad? Och vad skulle en historia om honom bevisa rörande Muhammeds existens?

Att Mecka och Kaaba inte är något uråldrigt kan vi vara överens om, men återigen, du får väl säga åt Wikipedia att de raderar alla uppgifter om att staden fanns på 500-talet då.

Nej, så länge din huvudsakliga källa är en självutgiven bok från en okänd pseudonym är det snarare du själv som är arrogant när du påstår dig ha något slags säker grund.

Nils sa...

Ulf,

”Det jag tror vi inte är överens om är att jag anser att det är fel att, när vi skall bekämpa islamism, ta upp en allmän kamp mot islam.”

Du resonerar kring islam exakt som den västeuropeiska vänstern länge gjorde kring kommunismen i Sovjet och Kina. De kände till folkmorden och att det var totalitära diktaturer, men eftersom målet var ett jämlikt samhälle fick ändamålet helga medlen. Kanske det hade gått lite fel där, men grundidéerna är det inget fel på, syftet är gott. Kommunisterna i väst, våra kommunister som Sven Wollter, är inte såna. Sven Wollter må vara en mysfarbror i TV-soffan, men hur skulle en sån person bli i maktposition?

Efter Stalin, Mao och Pol Pot är det bara några intellektuella och stofiler som Wollter som tror på kommunismen. Islam vid makten är islamism, den bilden förmår inte Indonesien ändra nämnvärt på. Varför gör inte islams ”kommuniststater” – Saudiarabien och Iran – något avtryck i din syn på islam? Varför låter du dig inte avskräckas av det turkiska exemplet? I stället för att utgå från vad vi vet om stater som bygger på islam idealiserar du en tyst majoritet i diasporor.

Varför vill du freda islam? För att inte skuldbelägga din tysta majoritet? Om du nu är övertygad om att det är deras längtan efter demokrati som fått dem att söka sig till Europa, vad skulle de ha emot att vi bekämpar det islam som diskriminerar kvinnor och homosexuella, det islam som tillämpar dödsstraff genom hängning och halshuggning, det islam som föreskriver dödsstraff för konvertering till annan religion, osv osv osv?

När det gäller islam finns inga missdåd som är tillräckligt hemska för att sätta minsta fläck på islams rena stam.

Varför har du en sån idealiserad bild av islam?





Som Pressburg skriver finns det miljoner sidor på nätet som har uppgifter om de här slagen, men var finns de historiska beläggen?

Man behöver inte läsa långt i wikiartikeln för att stöta på följande rader:

“Meanwhile there had been rapid political development in Arabia, where Muhammad had been preaching Islam and by 630, he had successfully united most of the Arabia under a single political authority. When Muhammad died in June 632.”

Så självsäkert uttrycker sig författaren till dessa rader om en person som det inte är känt någonting om överhuvudtaget.

Eftersom du tror på dina källor och jag på mina så lär vi inte komma längre förrän vidare forskning sagt sitt. Du vet ingenting om Pressburg men kallar honom för amatör eftersom han gett boken på on demand. I det sammanhanget kan man bara hänvisa till hur amatören Roger Viklund har bemötts för sin bok om Jesus trots att ingen kunna slå honom på fingrarna i något sammanhang.

Du talade tidigare om rimlighet, är det verkligen rimligt när vi talar om en profet som från Jerusalem ska ha stigit till himlen på en vit, bevingad häst med kvinnohuvud?

Varför inte läsa boken?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Kristendom vid makten slutar precis på samma sätt som det du beskriver. Men nu när vi har sekulariserade stater där stat och religion skiljs åt så kan vi ha kristna majoritetsbefolkningar utan att detta resulterar i blodbad och tyranni. Varför menar du att detta inte skulle fås att fungera med islam? En moderniserad islam borde mycket väl kunna samexistera med demokratin. Det är en bit att gå för att komma dit, men jag ser ingen principiell omöjlighet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nu tror jag du av misstag postade samma kommentar som tidigare till mig, och i fel tråd. Då svarade jag så här:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/01/manniskan-ar-kapabel-till-vilka.html?showComment=1422012309849#c553533404198951161

Krister V sa...

"En moderniserad islam borde mycket väl kunna samexistera med demokratin. Det är en bit att gå för att komma dit, men jag ser ingen principiell omöjlighet."

Principiellt är väl inget omöjligt, men om man förlitar sig på fromma förhoppningar lär det nog inte hända något.
Jämför gärna med "proletariatets diktatur", som ju bara skulle vara en övergångsperiod...

Krister V sa...

Kan tillägga att Wikipedia inte är helt okritiskt till islams uppgifter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad

Kristian sa...

Nils,

det är klart att det påstås en massa saker om både Jesus och Muhammed som saknar trovärdighet, men där förstår man ju motivet. Personerna själva eller deras anhängare har ett intresse av att skönmåla och övertyga omgivningen om att just den här snubben presenterade Sanningen med stort S. Och de ville ju så gärna tro att det var så. Man kan föreställa sig hur historierna uppkom.

Men både när det gäller en påhittad Jesus och en påhittad Muhammed är det svårt att tänka sig ett scenario som är mer trovärdigt än att de faktiskt fanns, som rätt vanliga predikanter, och att deras anhängare fläskade på precis som man brukar göra runt sektledare. Konspirationerna som måste till blir för omfattande för att vara sannolika, särskilt i Muhammeds fall pga alla inblandade. Så jag håller inte med om Viklunds slutsatser. Men Viklund ser jag ändå som mycket seriös, han driver ju också en hemsida där han diskuterar allt in i minsta detalj. Pressburg däremot är anonym och har inte utsatts för någon granskning alls vad jag kan se. Och den som inte har granskats kan ju påstå precis vad som helst.

Nils sa...

Kristian,

den här diskussion ser jag personligen som ett ett exempel på ett fruktbart meningsutbyte.
Den tvingade mig att ta reda på mer, vilket jag gjort och då hittat mer intressanta fakta. När det gäller pseudonymen Norbert G. Pressburg är han enligt den här artikeln

http://denkorteavis.dk/2014/danske-islamforskeres-ubehag-ved-ny-banebrydende-islamforskning/

en av forskarna vid det tyska Inarah institutet som ägnar sig åt forskning om det tidiga islam och koranen. Den ledande personen vid institutet tycks vara professor Karl-Heinz Ohlig, som har skrivit boken "The Hidden Origins of Islam", men där finns också Volker Popp, Johannes Thomas och Christoph Luxenberg m fl. Boken "What the Modern Martyr Should Know" betraktas som en sammanfattning av vad institutet kommit fram till i sin forskning.

I en intervju beskriver Karl-Heinz Ohlig varför uppgifterna om det tidiga islam är så opålitliga:

”Western Islamic studies remains preoccupied with philology without employing the established methods of historical scholarship”

https://religionsdebatter.wordpress.com/category/inarah-institute-for-research-on-early-islamic-history/

Det finska Finnish Oriental Society publicerade 2012 en artikel om Inarah institutets arbete. Den är högst läsvärd och finns att ladda ner här

http://ojs.tsv.fi/index.php/StOrE/article/view/9521/6756

I artikeln tas bl a upp den påstådda muslimska erövringen av stora områden som forskarna vid institutet hävdar aldrig ägde rum. De förnekar inte att det förekom strider men det var inga "decisive battles":

“They argue, however, that the clashes were local and of a marginal nature, and that the dates of skirmishes and the names mentioned by the non-Arab literature of the seventh century do not match the information put forth by the Islamic tradition. Ohlig maintains that in order to reconcile these contradictions, oriental scholars in the West were long accustomed to misinterpreting facts and arbitrarily associating the names of some battles with other ones (e.g. the name of Gabitha is associated with the name Yarmuk) (Ohlig 2007: 318; Nevo & Koren 2003: 6).

For example, in A History of Heraclius, the chronicle of the well-known seventh-century Armenian chronicler Sebeos, a concise description of an unnamed and undated military confrontation between the Ismaelites and the Byzantines is commonly interpreted as the Battle of Yarmuk, which took place between Muslims and the Byzantines in 636. As Nevo and Koren note, the description of this confrontation, as well as of other battles, is similar in its superficiality to the narration typical of the Muslim tradition – it consists mainly of stereotypes and narrative topoi repeated many types in the same way, including very general topographic descriptions that are useless when it comes to determining the location of the battle.

Thus, according to these two Israeli researchers, the description of the Battle of Yarmuk in the Muslim sources does not contain anything that could distinguish it from other mythical confrontations. The topography of the river matches nearly every river in the region, and references to a cliff and strong currents have no great value in identifying the place of the battle. (Nevo & Koren 2003: 6, 125–127)”

Det finns också ett 15 minuter långt klipp på Youtube om tysk koranforskning. Under restaurering av den stora moskén i Jemens huvudstad Sanaa gjordes 1972 ett unikt fynd. Mellan inner- och yttertaket påträffades tusentals tidiga korantexter som stuvades undan i ett 20-tal potatissäckar. Sju år senare påträffades de av Dr Gerd-R Puin som genast insåg deras betydelse. När det gäller koran-tolkning tycks fyndet vara i nivå med Döda havs-rullarna.

https://www.youtube.com/watch?v=n-UISwwCgeQ

Kristian sa...

Nils,

det verkar inte stämma att Pressburg är en del av Inarah, som den danska artikeln antyder. Hans bok nämns inte bland deras skrifter:

http://www.inarah.de/cms/en/

Däremot finns det en recension av hans tidigare bok på tyska, men det är ju inte alls samma sak som att han är en del av gruppen, tvärtom:

http://www.inarah.de/cms/rezension-good-bye-muhammad.html

Om han hade varit en del av gruppen och en akademisk forskare hade han väl dessutom publicerat sig på Verlag Hans Schiler som de andra gjort. Så Pressburg är en fristående person, och vi vet fortfarande inte alls vem han är.

Ohlig är säkert en seriös forskare, men att dessa forskare kanske bevisar (kan ju inte jag avgöra) att muslimska källor är opålitliga är en sak. Det är i sig inte något förvånande, berättelser har ju ofta en agenda. Att man överdriver hur stor seger ett slag egentligen var, det låter fullt rimligt. Men det följer ju faktiskt inte därav att Muhammed är en påhittad figur. Liksom i fallet Jesus är det en sak att säga att personen sannolikt inte var så speciell och imponerande som de troende tror, men en annan att påstå att det inte fanns någon person där till att börja med.

Kristian sa...

En liten sak att fundera på...

En sak som är intressant i Koranen är att Muhammed i vissa verser tilldelas rättigheter som så att säga passar honom. Som 33:37-38 där han får rätt att gifta sig med sin adoptivsons hustru, och det sägs att "Ingen skuld vilar på Profeten som här handlade så som Gud befallde honom". 33:50 där han ensam får rätt att gifta sig med kvinnor utan att ge brudgåva.

I 33:53 berättas om hur man ska uppföra sig när man blir inbjuden till profetens hem, hur man ska tilltala hans hustrur och att man absolut inte får gifta sig med dessa om profeten skulle dö. Ty "Inför Gud skulle detta vara en oerhörd handling"!

Zettersten skriver i sin text om Muhammed i sin översättning av Koranen: "Då han var oförsiktig nog att i strid med gammal arabisk folkrätt nedhugga en del av deras palmer, vilka med rätta ansågos oumbärliga för befolkningens uppehälle, framkallade han stort missnöje bland sina anhängare och måste rättfärdiga sig genom en särskild uppenbarelse (59:5)".

Se också 66:1-5, som verkar handla om ett gräl i profetens familj. Eller 2:104 och 49:2, som talar om hur man ska tala till profeten.

Om Muhammed hade varit en helt påhittad person, varför skulle någon då ha brytt sig om att hitta på sådana verser?

Daniel W sa...

Kristian,
Bra poäng. Det finns mycket i koranen som har en uppenbar koppling till ett historiskt sammanhang. Men jag ser faktiskt inte att detta behöver argumenteras om. Kan man inte bara avfärda Nils med att han är islamofob/rasist/whatever-extremist?

Anders Bergdahl sa...

Nja nu finns ju inga historiska belägg för Mohammed myten, det är antagligen som Jesus.. en profet/predikant (eller flera) står som förlaga till en mytbildning.
Om nu myten säger att Mohammed gifte sig med barn så är det klart att man sedan varit tvungen att rättfärdiga detta.. och när det skrevs kanske man trodde att det faktiskt handlade om en riktig person.

Var vi utan tvekan VET är att mycket runt Mohammed INTE bygger på en historisk person, andra bitar KANSKE bygger på en historisk person.
Vad som faktiskt hänt eller inte kan vi tyvärr aldrig veta.. vi har bara kvar myten.. fakta kan inte längre beläggas.. så vi kan endast förhålla oss till myten.. oavsett om vi "tror" på den eller ej

Nils sa...

Kristian,

“Om Muhammed hade varit en helt påhittad person, varför skulle någon då ha brytt sig om att hitta på sådana verser?”

Så är det, det skriver också Pressburg att det säkert fanns en predikant vars predikningar finns någonstans i koranen. Men precis som Roger Viklund visar gick det 13 Messias på dussinet i Palestina vid den tiden och någon har säkert inspirerat texterna, men bibelns Jesus har aldrig existerat. Samma är det med koranens Muhammed, där han för övrigt tydligen bara nämns vid ett par tillfällen, har aldrig har existerat.

”Om Muhammed hade varit en helt påhittad person, varför skulle någon då ha brytt sig om att hitta på sådana verser?”

Är inte det en tämligen dum fråga? Grupper och samhällen har alltid ställt upp levnadsregler och tabun. Kan man tänka sig ett säkrare sätt att ge dem auktoritet än hävda att de kommer från en påstådd profet? Det finns inte en chans i världen att den otroligt detaljerade berättelsen om Muhammeds liv är sann. Historier som bygger på flera hundra år av muntliga traditioner följt av ständiga tillägg under århundradenas lopp för att olika författare tyckt det passat.

När det gäller koranen kan vi bara ta ett enda exempel som är med i Youtube-filmen jag länkade till. Efter att Maria har fött Jesus säger ärkeängeln till henne: ”Be not sad, Your Lord has placed a little river beneath You.”

För att trösta henne ska alltså gud skapat en liten flod under henne?!!? I Christoph Luxenbergs version den mer sannolika lydelsen:” …Your Lord have made Your delivery legitimate.”

Vidare som jag återges I mitt citat har Ohlig med stöd av de israeliska forskarna Yehuda D. Nevo och Judith Koren visat hur islams historieskrivare feltolkar och drar förhastade slutsatser från källor som den armeniske krönikören Sebeos. Sebeos beskriver ett okänt och odaterat slag som historieskrivare sedan bestämmer sig för är mytiska slaget vid Yarmuk.

Såna källor väljer du att förlita dig på. Är du helt främmande för att läsa boken och ge ett omdöme? Eller nåt av Sonja Brentjes? Hon visar också hur fruktansvärt skruvad historien om islam, Al Andalusia och dess ”vetenskapsmän” är.


Daniel W,

”Kan man inte bara avfärda Nils med att han är islamofob/rasist/whatever-extremist?

Det är ju det han gör.

Kristian sa...

Nils,

det beror på vad man menar med "Bibelns Jesus" och "Koranens Muhammed". Var mellan 0 och 100% sanning går gränsen? En del är troligen sant, annat inte, men det går inte att veta säkert hur mycket.

Det är inte en dum fråga, och du missar poängen. Jag valde ut just sådana verser där det inte handlar om den vanliga visan, där någons normer ges auktoritet och upphöjs till allmän sanning. De verser jag pekade på talar om just profeten, ingen annan. Det är bara hans hustrur som ingen får gifta sig med. Det är bara han som slipper ge brudgåva. Det är hans personliga preferenser om att inte sitta och pladdra efter maten (33:53), som knappast är någon allmän norm. Dvs, det är verser som bara en verklig person har incitament att föra in.

Det hade nog varit bra om du hade läst Koranstycket du hänvisar till först, så hade du sett att den där floden faktiskt kan höra ihop med sammanhanget:

[19:23] Och [när hennes tid var inne] drev henne födslovåndorna [att ta stöd] mot en palmstam och hon utbrast: "Ack om jag hade fått dö och överlämnas åt glömskan innan detta [skedde]!"

[19:24] Då [hörde hon någon] som ropade nedifrån [palmens rot]: "Sörj inte! Din Herre har låtit en bäck rinna upp under dina [fötter];

[19:25] och ruska på palmstammen så skall mogna och saftiga dadlar falla ner omkring dig.

[19:26] Ät och drick och var vid gott mod! Och om du skulle bli varse en mänsklig varelse, låt honom då veta att du har avlagt ett löfte till den Nåderike att avhålla dig [från tal], och att du därför i dag inte skall tala till någon människa."

Det är alltså inte alls så säkert att Luxenberg har rätt där. Inte för att det har någon särskild betydelse för Muhammeds existens, men ändå.

Erik M sa...

Daniel W,

"Vad har ni för källor till den religionshistoria ni skriver?"

Förlåt att du fick vänta. Jag har läst det på lite olika ställen, men om man ska göra det enkelt för sig så kan man börja med att kolla upp engelska wikipedia:

Zoroastristiskt inflytande på judendomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_mythology#Zoroastrian_influence

Judendomens övergång från polyteism till henoteism och monoteism: http://en.wikipedia.org/wiki/Henotheism#Canaanite_religion_and_early_Judaism

Gudinnan Ashera: http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah

Mysteriereligionernas inflytande på kristna sakrament: http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Roman_mysteries

Gudinnan Isis inflytande på Madonnan: http://en.wikipedia.org/wiki/Isis#Late_antiquity

Justinius Martyrens citat om Jupiters söner tror jag kommer från den "Första försvarsskriften för den kristna religionen".

Batmans fiktiva natur: Här saknar jag källa och spekulerar vilt.

Daniel W sa...

Erik M,
Schysst! Vad gäller enskilda sakförhållanden så tycks du ha goda fakta på din sida. När du väver ihop judarnas historia så är det en tolkning (enl. wikipedia), vilket ändå är fullt rimligt.

Jag kan inte säga att jag förstår den judiska gudsbilden så bra och kan därför inte säga hur den förhåller sig till Allah. Jag tycker att Allah har mycket gemensamt med den katolska gudsbilden. Att islam inte har någon treenighet är intressant men kanske innebär inte det någon enkel skillnad. Om jag fattat rätt så anser många muslimer att koranen är oskapad, vilket jag ser som en intressant parallell till "ordet" eller "logos" inom kristendomen.

Nils sa...

Kristian,

även om man skulle läsa detta isolerat ser jag ingen logik i detta heller. Vilket sammanhang är det bäcken hör ihop med? Är det uppmaningen ät och drick?

I bibeln hade de åtminstone förstånd nog att ta med Josef som genom att trolova sig med Maria räddade henne från det som gör koranens Maria bedrövad. Det som oroar henne är att ska föda ett barn utanför äktenskapet. Att gud skulle rädda henne ur den knipan med en bäck vid hennes fötter är uppenbart orimligt. Att gud löser henne från skammen genom att förklara födseln legitim däremot mycket troligare.

Kristian sa...

Ja, det är klart. Varför uppmana till att äta och dricka om det bara finns dadlar. Sedan får man väl välja själv vilken variant man gillar bäst...

Krister V sa...

Kristian verkar inte ha förstått skillnaden mellan Bibeln och Koranen. Bibeln är ju en samling texter som samlats ihop under mycket lång tid (om än under "gudomlig inspiration"). Koranen däremot är ju Allahs direkta och oförändrade ord, som skrivits ner under några få år på 600-talet.
Varje tal om icke-absolut sanning, varianter eller felaktigheter ses därför som hädelse! Även "Luxenberg" tvingas använda pseudonym och fyndet i Sanaa verkar ha begravts igen...

Kristian sa...

Det är nog snarare Krister V som inte har förstått vad diskussionen handlar om. Här var det frågan om islams tidiga historia och Muhammeds ev existens. Koranen har tillkommit på kortare tid än Bibeln, ja, men so what? (Inte nödvändigtvis mycket kortare än NT dock.) Idén att Koranen skulle ha gudomligt ursprung kan vi lugnt bortse ifrån i det här sammanhanget.

Daniel W sa...

Muslimer tolkar koranen, de läser inte varje enskilt påstående bokstavligt. Ett exempel när det finns ett visst tolkningsbehov:

2:219 De frågar dig om rusdrycker (khamr) och spel om pengar. Säg: ”Det ligger svår synd i bådadera” men [också] något som kan vara människan till nytta. Det onda de medför är dock större än den nytta de kan ge.”

5:90 Troende! Rusdrycker och spel om pengar, alla hedniska bruk och spådomskonst är ingenting annat än Djävulens skamliga påfund; håll er borta från allt sådant, för att det skall gå er väl i händer. 5:91 Djävulen vill med hjälp av rusdrycker och spel om pengar framkalla fiendskap och hat mellan er och få er att glömma Gud och plikten att förrätta bönen. Vill ni inte upphöra [med allt detta]?


Här tolkar man efter en princip om att det som uppenbarats kan ersättas/omformuleras (abrogering).

Religionshistoriskt (historiekritiskt) kan variationer i texterna tolkas som att de vuxit fram i en politisk och historisk miljö med skiftande förutsättningar och behov.

Att muslimer tolkar koranen, sunna och hadither råder det ingen tvekan om, dock finns det konservativa krav på att en muslim bör hålla sig till en av de olika tolkningstraditionerna.

När pseudovetenskapliga sekulärhumanister hävdar att islamism är ett försök att återgå till en tidigare form av islam så vet de inte vad de talar om. Det tycks som att sekulärhumanister och islamister har samma agenda; att få folk att tro att koranen inte ska eller kan tolkas.

Krister V sa...

Kristian,
VI kan lugnt bortse från idén att Koranen skulle ha gudomligt ursprung, men min poäng var ju att "Pressburg" och "Luxenberg" definitivt inte kan vara lugna!

Daniel,
Har någon påstått att texten inte skulle behöva tolkas? Jag pratade om icke-absolut sanning, varianter eller felaktigheter i den befintliga texten.

Nils sa...

Daniel W,

"När pseudovetenskapliga sekulärhumanister hävdar att islamism är ett försök att återgå till en tidigare form av islam så vet de inte vad de talar om."

Det är du som inte vet vad du talar om. Islamisterna drömmer om en återgång till det "otolkade" islam, islams guldålder under de fyra rättrogna kaliferna.

Du försöker göra abrogering till något positivt när det i själva verket är en bekräftelse på det misch-masch av motsägelser med ständiga tillägg som denna "oskapade" koran är.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se