28 jan. 2015

Vaggeryds kommun inledde fullmäktigemöte med böneutrop och kristallrening av lokalerna



Skojar bara. Det är förstås Svenska kyrkan som hållit sig framme med sin egen version av hokus pokus. Det där med att skilja religion och politik åt är för dem något som bara verkar gälla i teorin och då främst andra religioner.

Den totala aningslöshet som den moderata fullmäktigeordföranden uppvisar är som ett fjärran eko av en svunnen tid. Som om "Det har vi alltid gjort" skulle vara någon sorts argument. All heder åt de ledamöter som valde att stå utanför under andakten.

17 kommentarer:

Camilla Grepe sa...

...kulturell tradition...men vi lever ju i ett kristet land...
Hmm, var har vi hört det förut?

Rosenerik sa...

Men att det är en journalist som säger"men vi lever ju i ett kristet land" är förvånande. Kanske vill hon vara djävulens advokat.

Anna Carlsson sa...

Helt vansinnigt givetvis. Svenska kyrkan verkar alltmer desperat. I helgen ska de köra drop in dop i Högalidskyrkan.

Angela sa...

Visar bara att ett formellt skiljande mellan kyrka och stat inte har landat i alla människors medvetande. Innan år 2000 började alltid året med tingspredikan för rättens folk, sedan var det mingel och kaffedrickning. Och vid Riksdagens öppnande går nog större delen av ledamöterna till gudstjänst.

Drop in dop erbjuds då och då och det passar människor som tycker det är bra med ett inte så uppstyltat och planerat dop. Det finns drop in vigslar också. Vad är det för fel med det Anna? Och hur så desperat?

Enny Signatur sa...

Drop in vigsel är ingen egentlig "drop-in", man bestämmer inte spontant vid frukostbordet på tisdagsmorgonen att "idag springer vi väl inom och gifter oss när det är drop-in". Det går helt enkelt inte eftersom det åtminstone krävs en hindersprövning. En vigsel är mao genomtänkt oavsett hur den genomförs, och vanligtvis har de som gifter sig levt tillsammans en tid (ofta dessutom ganska länge) och pratat om äktenskapet mm. Därmed inte sagt att drop in är en bra ide. Vigsel är ingåendet av ett mycket långgående juridiskt kontrakt (vilket många inte känner till exakt vad det innebär) och man borde snarare yrka på vikten av att parterna vet det innan det ingås. Vi uppmuntrar ju inte folk att köpa hus eller adoptera barn lite snabbt på drop-in basis.

Att erbjuda dop på drop in innebär däremot också att folk kan döpas utan att ha tänkt något speciellt på det. Det är desperationen i kråksången. Speciellt när det är känt att merparten av befolkningen fortfarande tror att dop är en namnceremoni eller en "fin tradition" som man inte ens behöver vara kristen för att vara med i. Jag misstänker att det är dem som lockas av drop in, för seriösa kristna har ju stått på barrikaderna och protesterat mot den här urholkningen av sakramentet (ja, det är en urholkning om dop sker utan undervisning i dess innebörd innan och uppföljande trosupplärning efteråt). Drop in uppstod som en reaktion på vikande medlemstal. Det viktiga är att få fler medlemmar. Det är ekonomi det handlar om.

Angela sa...

Enny Signatur,

Här finns det några missuppfattningar mm att reda ut. En församling bestämmer sig för att erbjuda drop in dop/vigsel. Man annonserar då i tidningen och församlingsbladet om när och var detta ska ske. Där informeras också om vilka handlingar man ska ha med sig för att det ska kunna genomföras. Det är alltså inte som att åka till en drive-in på MacDonald's och bli gift eller döpt i en hast. Vi börjar med drop in vigseln:
I annonseringen talar man om att hindersprövningen måste medföras till vigseltillfället, det är lämpligt att ansöka om den ca tre veckor innan pga handläggningstiden. När paret kommer till kyrkan har de ett vigselsamtal med den präst som ska viga dem. Där avhandlas det som är viktigt vad gäller vigselns innebörd samt eventuella frågor. Därefter sker vigseln enligt vigselritualet. Ibland bjuds det på ett enklare kaffe efteråt. Det kan finnas olika anledningar till att par väljer denna form. De kanske inte har råd att ha ett vanligt bröllop med rose petals strödda på altargången och dyra bänkbuketter och inhyrda sångare och musikanter mm. De kanske inte har råd med dyra bröllopskläder och fin middag efteråt. De kanske inte vill eller ens har några att bjuda till brölloppet, de kanske bara önskar gifta sig kyrkligt ändå. Det är alltså enkelheten som har tilltalat paren som väljer det här. Självklart har de tänkt igenom att de vill gifta sig men det behövs inte den enorma planering som ett 'vanligt' bröllop kräver.

Så till drop in dopet:
Det kan vara både barn och vuxna som döps. En dopblankett ska man ha med sig, den utfärdar församlingen och den ska vara underskriven av båda föräldrarna till barnet. Vuxna dopkandidater ska ha fyllt 18 år. Föräldrar/vårdnadshavare med barnet och faddrar har ett samtal innan om dopets innebörd, med prästen som ska döpa. Därefter sker dopet enligt dopritualet. Ibland bjuds dopföljet på kaffe efteråt. Prästen informerar om och bjuder in till församlingens barnverksamhet. Också när det gäller drop in dop är det enkelheten som tilltalar. Man behöver inte bjuda in släktingar osv, kanske har man inga heller. Det behövs inte anordnas dopkaffe mm. Dopet som sådant är det viktiga.

Så visst, Enny, handlar det om ekonomi. Men det är nog brudparens och dopföräldrarnas ekonomi det handlar om i första hand i så fall, och det enkla i arrangemanget. Vigselns innebörd försämras inte av ett enkelt bröllop. Tvärtom kanske innebörden framträder tydligare utan allt bling-bling omkring.

Barnet upptas i den kristna församlingen genom dopet, oavsett omständigheterna då det döps.
Du talar om urholkning av dopsakramentet. Vem har några garantier för att föräldrarna ska delta i 'uppföljande trosupplärning efteråt', som du skriver? Är ett förbeställt dop garantin för det? Nej, det är det inte! Eller menar du att det ska vara obligatoriskt för att få döpa sitt barn? Du kanske vill att äldre tiders obligatoriska medling hos en präst innan skilsmässa tillåts, ska återinföras också i så fall? Vigsel är inget sakrament.

Drop in erbjuds inte för att skaffa fler medlemmar till kyrkan utan för att erbjuda ett enklare alternativ för dem som så önskar.

Varuti ligger det desperata i det? Desperat verkar det däremot att försöka misstänkliggöra kyrkan i alla sammanhang. Det blir tillfälle att klanka på 'svartrockarna' då, eller hur?

Enny Signatur sa...

Angela,

Vilka är missförstånden som du reder ut? Du beskriver hur ceremonierna går till - det vet vi redan. Vad som spelar roll i “desperations”-sammanhanget är hur genomtänkta och seriösa deltagarna är. Helt enkelt för att det inte finns någon annan anledning än ekonomi för en kristen kyrka att vilja ha medlemmar som inte är övertygade kristna.

Du verkar tro att bara för att drop in annonserats i förväg så har människor också sett annonsen i förväg och tänkt igenom. En drop in annons kan man naturligtvis se samma dag, eller mycket kort, innan ett drop in äger rum. Det är ju hela iden. Som vi båda konstaterar går vigsel inte att genomföra om så är fallet eftersom den kräver hindersprövning (dessutom blir man ju inte medlem utan tvärtom måste åtminstone en part redan vara det). Mer korrekt skulle man kanske säga att kyrkan erbjuder en variant på massvigsel vid vissa förutbestämda tidpunkter för medlemmar som inte vill ha en helt privat ceremoni. Vi kan därmed bortse från vigseln för en stund.

Drop in dopet däremot kräver ingenting och man blir medlem. Kyrkan har alltså allt intresse av att få till massdop. Vem lockas av drop in? Som både du och kyrkan konstaterar handlar det om människor som “inte haft tid”, “glömt bort” eller tyckt att dop "kräver för mycket”. Jag finner det ganska anmärkningsvärt om någon skulle påstå att det är övertygade kristna som inte har tid med, glömmer bort, eller inte orkar med sakramentet. De som lockas av drop in är mao personer som inte är mer kristna än att de kan kosta på sig att inte ha tid med, glömma bort, eller inte orka ens det mest fundamentala i kristendomen. Att vilja ha dessa som medlemmar i en kyrka är desperation.

Menar jag att man ska ställa som krav att döpta deltar i trosuppföljning? Nej, men jag menar att det är naturligt att den som vill döpas också vill göra detta. Det borde även vara naturligt för kyrkan att förutsätta att så kommer att ske i en modell som praktiserar dop först och tro sedan. Att döpa någon som inte lärs upp till att bli en Jesu efterföljare urholkar dopet. Ju fler döpta som inte tror/är kristna desto mindre betydelse får det att vara döpt. I dessa tillfällen betyder dopet bara just en sak: ytterligare en betalande medlem (ofta ovetande om att hon betalar eftersom det dras direkt över skattsedeln).

Angela sa...

Enny Signatur,

Jag hävdar att du missförstått det mesta du skriver om i sammanhanget.

Först skulle jag vilja veta var du fått din kunskap om människor ifrån? De som väljer drop in har inte tänkt igenom vad de tänker göra utan gör det av impuls, menar du. Hur vet du det? Finns det fakta på det eller är det din alldeles egna uppfattning om hur människor är? Dessutom, när jag framhåller enkelheten i drop in- varianten så menar INTE jag, till skillnad från dig, att de gör det enkelt för sig att bli vigda eller döpta pga att de, hör och häpna:'glömt bort' det tidigare, är slappa eller inte har tid att tänka på innehållet i dessa gudstjänster, utan jag menar att de gör det för att de prioriterar själva gudstjänsten och ser en möjlighet i drop in, istället för att lägga ner tid på att planera allt det som är omkring en vanlig vigsel/dop. Inbjudningar, handla hem en massa grejer till fest eller kontakta restauranger eller catering mm, allt detta som tar en massa tid och kostar mycket pengar som de kanske inte ens har och som framför allt inte har ett dugg med själva gudstjänsten att göra. Och vad är det som får dig att tro att beställda planerade påkostade vigslar/dop också innebär att de lagt ner lika mycket tid och kraft att tänka på innebörden i gudstjänsterna? Det skulle jag gärna vilja veta.

Kyrkan praktiserar barndop, även om vuxna också låter döpa sig. Den 'trosuppföljning', som du kallar det och efterlyser kommer i fallet med barndop att inträffa då barnet tex deltar i kyrkans barnverksamhet, familjegudstjänster och inom familjen. Och i konfirmationen som dels är en undervisning, dels en bekräftelse av dopet. Dopet är också mer än bara dopundervisning. En människa döps med vatten och Helig Ande och är ett sakrament, vilket innebär att Nåden är inbegripen. Kyrkan behöver alltså inte i sig göra dopet mer krångligt än vad det är i Bibeln. Gör inte misstaget att utan att ha talat med människorna ifråga, döma om vem som är kristen eller inte, vem som är värdig att få döpas.

När det gäller vuxendop kommer prästen att fråga dopkandidaten själv varför han/hon vill döpas och får i samtalet information om hur insatt den människan är i dopets innebörd. Vid tveksamhet föreslår prästen fler samtal och dop vid senare tillfälle.

Den är fascinerande, den bild du målar upp om människor som helt oförberedda kastar sig in i dop och vigsel för att de sett en annons om drop in. Energiskt, skulle jag vilja säga. Det som irriterar dig är att kyrkan kan värva betalande medlemmar genom drop in-varianten, det genomsyrar allt som du skriver, men människor är kanske inte så dumma och oberäkneliga som du tror. För mig handlar det om: "Låt barnen komma hit till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de". (Mark. 10:13 ff).

Du ville lämna drop in-vigslar därhän 'en stund'. Jag ser fram emot vad du har mer att säga om dem!

Angela sa...

Enny Signatur,

PS. Under bl.a 1940-talet förrättades massdop på BB. Till exempel 1944 då minst 15 nyfödda döptes samtidigt på avdelningen. Det kallar jag drop in (av prästen alltså). Var föräldrarna gudlösa som lät detta ske? DS.

Enny Signatur sa...

Angela,

Desperationen är alltså från kyrkans sida. Man anordnar drop-in som reaktion på vikande medlems- och doptal. Var har jag fått det ifrån att de som är tänkta att fångas upp av drop-in inte är så övertygade kristna? Läs hur kyrkan annonserar drop-in så framgår det vilka man har som målgrupp: "hanns det inte med?", "var det för mycket runt-i-kring?", "hade ni inte tid eller ork?"- är det tydligt nu vilka personer man söker?

Planeringsargumentet som du också framför, att folk tycker det är för mycket jobb och ståhej att ordna en stor fest, fast de i själva verket är övertygade kristna som betraktar sakramentet som heligt och grundläggande, faller ganska platt. Att döpas i den ordinarie söndagsgudstjänsten kräver att man lyfter telefonluren, inget mer. Det är inga krav på att man ska bjuda in hela släkten och baka kakor i månader innan. Det är nog mer sannolikt att om man inte kan hasa sig ner en söndag kl.11 så beror det inte på att man inte orkar bara kakor utan på att man inte tycker dop är så viktigt.

Nu kör ju kyrkan även drop-in dop på Älvsjömässan i samband med kommersiella utställningar. Inte desperat? Det kommer kanske en dag då kyrkan bjuder in till drop-in dop på lekplatsen och Konsum också? Drop-in begravning får man väl iaf hoppas man har vett att avstå från.

Enny Signatur sa...

Angela,

PS. På 1940-talet hade vi ingen religionsfrihet i Sverige. Gudlösa fanns det sannolikt inte många människor som var. Däremot fanns det sannolikt många gudfruktiga som var gudfruktiga antingen pga det rena tvånget att vara det eller pga en indoktrinering som pågått i århundraden.

Angela sa...

Enny Signatur,

Din negativa inställning till kyrkan och dess, som du tror, önskan om att enbart värva medlemmar är tydlig. Men du är ju lika negativt inställd till människor också; lata, slappa, glömska, får inte gjort det de ska osv, och därför inte värda att undfå dopets sakrament. Som tur är har inte kyrkan samma dömande syn. De vill ta emot också de som inte är perfekta, som ängslas över att inte kunna prestera det som i allmänhet förväntas av dem i samband med ett dop. De som kanske är ensamma och känner sig otillräckliga i sammanhanget. De är välkomna!

Din bild av 'rätt' kristna som alltid käckt klarar skivan, alltid rätt förberedda och planerande. Som aldrig är slarviga eller inte hinner med i tillvaron, den bilden är ganska förskräcklig. Ta och läs evangelierna och se vilken typ av människor Jesus vände sig till.

Gud finns inte uteslutande i kyrkobyggnader. Man kan döpa vid en sjö ute i det fria. Man kan döpa på Coop och på Älvsjömässan, som du med fasa själv nämner. Sakramentet är lika verksamt ändå.
Ju mer jag läser om din dömande syn på kyrka och människor, desto mer hoppas jag att det du skriver är på något slags skoj. Ja, det tror jag bestämt att det är!

Selma Lagerlöf träffade en gång biskop J.A. Eklund i Karlstad och han passade då på att fråga henne något han aldrig förstått: "Varför skriver ni alltid om så ELÄNDIGA människor, fröken Lagerlöf?". Och Selma svarar honom: "Jag har inte råkat några andra."

Så rätt Selma hade! Vi är eländiga och inte perfekta. Somliga kanske är eländigare än andra men vilka är vi att döma?

Enny Signatur sa...

Jaa du… Jag läser bara innantill i SvK’s annonser. Det är väl snarare så att kyrkan är negativt inställd till människor när den annonserar efter de som är lata, slappa och glömska än att jag är det för att jag konstaterar vad som står i annonsen?

Jag har heller inte bilden av kristna som “rätt” för att de alltid klarar skivan och är perfekta. Däremot har jag uppfattningen att dopet är ett så viktigt och grundläggande sakrament för den som har en sann kristen övertygelse att det knappast är det man glömmer, inte hinner med eller inte orkar (OBS! Kyrkans ordval) trots sin vardagshets eller bristande perfektion som människa. Den lutherska kyrkan lär dessutom att det finns frälsning i dopet (till skillnad från baptisterna etc) och därmed faller det platt att en luthersk kristen skulle glömma dop. Om man inte har glömt att man är kristen vill säga. Eller inte är så övertygad.

Angela sa...

Enny Signatur,

Från ett inlägg om en andakt för politiker i Vaggeryd som en del nobbade, till vår debatt om dopets sakrament som du vill neka somliga människor. Det blev liksom allvarligare.

Du utövar din egen domstol där du skiljer fåren från getterna enligt din egen definition. Det är annars Kristus som ska göra det! Matt. 25:31-46, beskriver detta.

Enny Signatur sa...

Angela,

Jag nekar inte någon något. Jag konstaterar bara att kyrkan blir alltmer desperat för varje ny årsstatistik som publiceras. Drop-in dop på Älvsjömässan, konfirmationsläger på Liseberg och reklam för bön(!) i Stockholms tunnelbana är bara några exempel.

Angela sa...

Enny Sigatur,

Desperat är inte ett ord jag skulle förknippa med kyrkan. Däremot är den liksom alla organisationer och föreningar i sin fulla rätt att göra sig känd i olika sammanhang med information om sin verksamhet. (Svenska kyrkan hade redan i början av 1990-talet reklam i tunnelbanan)

För att dölja din motvilja mot att kyrkan får en ny medlem då och då, gömmer du denna motvilja genom att diskutera dopsakramentet och var någonstans kyrkan förlägger sin verksamhet. Det är helt okej att ha gudstjänster i andra lokaler än kyrkor. Jag har själv tex firat nattvard i en glänta, ackompanjerad av fågelsång istället för orgel.

Vad gäller din uppgift om konfirmationsläger på Liseberg är det möjligen så att man under ett läger besökt Liseberg. Ett läger kan inte bara innehålla undervisning, ett visst mått av förströelse ingår också. Men OM det skulle vara så att hela lägret förlagts till Liseberg får du gärna komma med fler uppgifter så att jag kan kolla upp det.

I en tidigare kommentar beskärmade du dig över drop in dop, eftersom Luther menar att dopet innebär frälsning. Och? undrar jag då? I sakramentet möts himmel och jord, Gud och människa och pånyttfödelse sker. Frälsning betyder att bli räddad. Det är evangelium och det erbjuds alla.

Lars Torstensson sa...

En liknande diskussion förs i England:

http://www.secularism.org.uk/news/2015/01/town-council-divided-over-prayers-in-meetings

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se