13 feb. 2015

"Att kritisera Koranen är inte rasism"

Björn Ulvaeus skriver i Expressen om att det vore bra om vi kunde fokusera på att bromsa klimatförändringarna, men istället tar "religiöst motiverade galenskaper" hans och andras uppmärksamhet. Han vill att fler religiösa skall erkänna tvivel, i frågan om Gud och Guds vilja.
Skulle man då inte kunna kritisera de texter, som ligger till grund för IS illdåd utan att bli kallad för islamofob? Ska vi bara undfallande acceptera när imamer och andra ofta självutnämnda talesmän (bara män) till leda försäkrar att terroristernas tolkningar är felaktiga och när undfallande politiker köper det med hull och hår? Ska vi inte titta närmare på vad som faktiskt står i den skrift, som den stora majoriteten muslimer på jorden ser som Allahs ord, rent och oförfalskat? 
Om Koranen ibland ska tolkas symboliskt, så finns det förmodligen miljarder bokstavstroende, som inte känner till detta. Kulturminister Alice Bah Kuhnke vill öka våra kunskaper om islam. Utmärkt, tycker jag. 
Det finns exempelvis ett koncept i islam, som jag undrar mycket över och om man tar det bokstavligen tycks rättfärdiga det extrema våldet hos al-Qaida, Boko Haram och IS. Det går ut på att verser ur Koranen som meddelades Muhammed i en tidigare period av hans liv ersätts av sådana som Allah gav honom senare. Enligt vad jag har kunnat läsa mig till ger Allah vägledning om detta i sura 2:106 och det kallas för abrogation. 
"Svärdversen", den sura som Salman Rushdie skrev om och blev dödshotad för, skall ha kommit till Muhammed som en av de sista om inte den allra sista. Det betyder i så fall att allt som uppenbarades för honom tidigare, allt i Koranen, som handlar om förlåtelse och fred skulle abrogeras (ersättas) av denna vers 9:5. Versen, som beordrar muslimer att bekämpa de otrogna och etablera Guds rike på jorden.
Det är inte konstigt om en bokstavstroende muslim tar detta för Guds vilja och agerar efter Hans bud. Att den versen eldar och radikaliserar unga män (och kvinnor!) runt världen just nu, det vet vi. 
Det är orden, själva meningarna, som utgör innehållet i Koranen och deras innebörd jag talar om, det handlar inte om människorna, som utövar religionen. Det kan jag inte nog understryka, inte människorna. Det kan aldrig vara någon form av rasism att kritisera en religion om syftet är gott - att öppna människor för det välsignade tvivlet.

126 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Lysande.

Nils sa...

Det är bra, det är där huvudproblemet ligger. Men av ängslan att bli kallad islamofob eller rasist vill BU friskriva alla människor, alla muslimer, från ansvar.

Imamer och andra ledande figurer för olika islamistiska grupperingar som predikar hat mot väst kan inte ges amnesti med hänvisning till att de är ett offer för islams texter. De vet vad de gör och då handlar det om, som Stefan Arvidsson, professor i religionshistoria vid Linnéuniversitetet, skrev i DN, det värsta – religiös politik, islamofascism.

Henrik Larsson sa...

Lysande my ar*e.

Retoriken är den vanliga. Argumentationen i artikeln skuldbelägger generellt genom att fokusera på selektiva analyser av text eller kultur inom Islam 2015 medan den listigt ignorerar en hel del historia och specifikt västs övergrepp mot muslimska länder de senaste två hundra åren. Inte ett ord om det. Att tro att man sagt något av värde när man sagt något så selektivt är ganska sorgesamt. Man kanske är det välvilligt.

Den här artikeln har dessutom samma problem som de flesta artklar i ämnet från mer eller mindre klartänkande och renskrivande tyckare i ämnet: Den är inte det minsta intresserad av vad religion är eller historien för de länder där religion och krig nu är på tapeten. Troligen har Ulveus läst Dawkins “God Delusion” och tror att det är en bok som förklarar religion, genom att postulera att religion är en vetenskaplig teori som kan behandlas som en sådan. Förklaringsvärdet i hans egen artikel blir därefter. Jag bryr mig inte om Koranen men bryr mig om slappheten i argumentationen i min egen kultursfär.

En kompletterande strategi för att få en djupare förståelse för vad som händer i världen med krig och elände just nu är troligen att jämföra en politisk karta där kolonialmakter varit och styckat land med en karta över var konflikterna i världen är 2015. Kolla gärna kolonialhistorien för alla de arabiska staterna efter det Ottomanska imperiets uppstyckning efter första världskriget så får du en korrelation med elände som heter duga.

Avslutar med att upprepa att det går mellan femtio och hundra muslimer dödade av västerländska soldater (lite beroende på hur man räknar) på varje dödad västerländsk soldat under de senaste trettio åren i världen. Oavsett vem som läser vilken text och hur den tolkas. Den ideologin som framställs som den farligare ideologin är alltså den som inte invaderar, inte använt atombomber och som dör minst femtio gånger oftare än våra västsoldater.
Men det är naturligtvis enklare med sedvanligt okunnigt filantropiskt poserande som här av Ulveus som skriver att om man bara tvivlar lite mer (som dessutom den minimalt informerade vet är ett centralt begrepp i kristendomen) så har vi en lösning. Ulveus vill alltså "öppna människor för det välsignade tvivlet”
Tack, avsikten kanske är god, men vänligen kliv ned från podiet herr Ulveus och läs lite böcker.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Tror inte du skulle uttrycka dig så här dumt om kritik av en Folkpartitext om skolan:
"Argumentationen i artikeln skuldbelägger generellt genom att fokusera på selektiva analyser av text eller kultur inom [Liberalismen] 2015 medan den listigt ignorerar en hel del historia och specifikt [Kommunismen] övergrepp mot [Europeiska] länder de senaste hundra åren. Inte ett ord om det. Att tro att man sagt något av värde när man sagt något så selektivt är ganska sorgesamt. Man kanske är det välvilligt."

Har du svaret på Ulveaus-frågeställning? Eller ignorerar du den bara?

Kristian sa...

Henrik L,

på vilket sätt menar du att tvivel skulle vara ett centralt begrepp i kristendomen?

Naturligtvis finns det en medvetenhet om att människor tvivlar. Men mitt intryck av både kristendomen och islam är att tvivel ses som en svaghet, inte något positivt. Tvivla inte, utan tro! som Jesus ska ha sagt till Thomas.

Har du några belägg som pekar på en positiv syn på tvivel? Och helst då något mer "centralt" än typ ett citat av K-G Hammar.

Hälsningar från en uppenbart subminimalt informerad :)

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Du är tvärtom sublimt informerad har jag noterat ;)

“We demand rigidly defined areas of doubt and uncertainty!”
Douglas Adams

Skämt åsido är det nog en fråga för någon som har mindre än femtio år sedan Söndagsskolan och troligen nåt för en annan tråd.
Men jag minns spontant ett irländsk citat i stil med:
"faith without some doubt is like a human body without antibodies in it." Men någon kanske kan alludera lite på Tomas Tvivlaren när tid gives i nån annan tråd. Han var väl den förste skeptikern i kristen tid som hävdade empiri alla dagar i veckan. Tro är som min förståelse är, nog inte ens möjlig utan tvivel.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Jag försökte belysa hur selektiv och poänglös Ulveus frågeställning var och är eftersom den utelämnar såpass centrala beståndsdelar i sitt resonemang att den inte förklarar något alls om det den gör anspråk på att förklara.
Vad gäller Ulveus fråga tror jag att jag kommenterat den redan. Den är ju del i nån sorts svensk humanistkanon som inte svår att förstå och som har ett visst problematiskt överlapp med högerpopulism.
Överskriften på artikeln skulle f.ö. mycket väl kunna vara någon prominent högerpopulist. Nåt man inte får säga behöver sägas, typ. Nåt som sägs hela tiden.

Vad gäller ditt exempel med en fiktiv fp text skulle jag nog kunna skriva så om något från fp var lika enögt skrivet som Ulveus artikel men förstår annars inte riktigt din poäng med exemplet.

Vill ogärna fastna i det, så min fråga är istället:
Tycker du att Ulveus artikel var bra och kom med något nytt som gav den anledning att hamna på Expressen debatt? I sådana fall vad?
...förutom att han skrivit texten till Dancing Queen? Cymbal och billig poäng, men pompositeten i delar av texten gör att den förtjänar att häcklas som vilken dålig religiös text som helst.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Jag försökte belysa hur selektiv och poänglös Ulveus frågeställning var och är eftersom den utelämnar såpass centrala beståndsdelar i sitt resonemang..."

Tror du inte läst artikeln. Vilket är resonemanget i artikeln? Vad utelämnas? Vad säger den sig förklara? Han har inte skrivit 800-sidig avhandling om den politiska och religiösa situationen i Arabvärlden.

"Vad gäller Ulveus fråga tror jag att jag kommenterat den redan."

Citera gärna dig själv så jag hittar svaret.

"Överskriften på artikeln skulle f.ö. mycket väl kunna vara någon prominent högerpopulist.

Du vet att det är Expressen som sätter rubrik. Förmodligen för att reta upp dig.

Min poäng är att en kritik av FP:s skolpolitik, är kritik av FP:s skolpolitik. Att i kritik av denna kritik ta upp liberalismens i sin helhet eller kommunismens brott är ... idioti!

Ulvaeus tar upp en väsentlig fråga. Abrogation är avgörande i dominerande former av islamsk rättstolkning. Hur detta koncept tolkas eller om det förkastas är något som behöver besvaras i diskussioner om tolkningar av Koranen.

Koranen innehåller få indikationer om i vilken ordning surorna är ner skrivna. Nyckeln för att sätta dem i tidsordning finns i Haditherna, vilka är nedskrivna mer än 100 år efter Koranen, utifrån okända källor.

Att du inte finner något intresse i detta, visar bara på bristande intresses av islam.

Att jag heller sett att Ulvaeus skrivit en debattartikel om klimatförändringarna hör dock inte till resonemanget.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Jo, jag har tyvärr läst artikeln, därav min kritik.
Varför detta försvar av en kanske välvillig men ganska medioker artikel?
Det övergripande argumentationsfelet i artikeln är en liten brännbar mix av falsk auktoritet och lögn genom utelämnande. Genom att utelämna relevant information ger artikeln mer eller mindre avsiktligt en skev uppfattning om sakernas tillstånd, vilket när det är fråga om en rutinerad debattör oftast är en medveten manipulation. Vanligt bland högerpopulister (och en del nyateister) som brukar hävda att Islam är det enda och unika problemet.
Inte säker på om Ulveus här är medveten eller naiv/okunnig men troligen det senare. Om han nu skriver själv.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Än så länge har jag mest kritiserat din missriktade kritik, och inte försvarat inlägget. Om du kunde visa kritik som handlar om artikel, så får vi se var jag hamnar.

"Det övergripande argumentationsfelet i artikeln är en liten brännbar mix av falsk auktoritet och lögn genom utelämnande."

Jag tvivlar på att du förstått artikelns argumentation. Vilken är argumentationen? Vilken auktoritet åberopas? "Lögn genom utelämnande", driver du med oss?

Göran sa...

BUs försök till argumentation imponerar inte alls. Om vi tittar på det första stycket så kommer det vanliga tröttsamma argumentet som går ut på att islamisterna och humanister tolkar Koranen lika bokstavligt och dessutom påstås oblygt att majoriteten tolkar Koranen lika bokstavligt. På gränsen till imbecillt kan jag tycka.
Då får väl de fredliga krafterna i samhället gå vidare med konstruktiva lösningar och lämna fundamentalister och humanister därhän.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Påståendet den skrift, som den stora majoriteten muslimer på jorden ser som Allahs ord, rent och oförfalskat är ett faktapåstående som är sant eller falsk.

Förstår inte hur "oblygt" kan vara relevant, om du nu inte förespeglar att det är en felaktighet som "oblygt" påstås utan grund, en så uppenbar felaktigt att det blir "imbecillt".

Men så illa är det väl inte?
Enligt denna PEW-rapport är i alla fall minst hälften av muslimerna som ser Koranen som Guds uppenbarade ord och att det bara finns en tolkning.
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Humanisterna förespråkar ingen speciellt tolkning av Koranen. Att förespegla detta är på gränsen till imbecillt kan jag tycka.

De flesta Humanister vill dock återge muslimers tro på ett så korrekt sätt som möjligt. Hjälp gärna till med detta. Vad är korrekt i detta fall?

Göran sa...

Ulf, försök gärna försvara en usel debattartikel, men gör det då utan att blanda bort korten. Vad BU menar med "texter som ligger till grund för IS illdåd" vet jag inte exakt men jag tillåter mig att gissa att det är någon text som har tolkats som att det är OK att döda personer med fel tro typ. Att i ljuset av detta försöka argumentera för att majoriteten av muslimer har samma tolkning som IS är fel och ohederligt och som andra även noterat ett islamofobiskt argument från en politiskt mörk sida. Detta om den första raderna som citerats ovan.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Vad BU menar med "texter som ligger till grund för IS illdåd" vet jag inte exakt men jag tillåter mig att gissa att det är någon text som har tolkats som att det är OK att döda personer med fel tro typ."

Jag tror han manar islams heliga skrifter, de som IS hänvisar till.

" Att i ljuset av detta försöka argumentera för att majoriteten av muslimer har samma tolkning som IS är fel och ohederligt"

Men detta gör inte Ulvaeus. Han skriver inget om muslimers tolkning av de heliga skrifterna, bara om deras syn på skrifterna. Det är inte samma sak.

Det är du som försöker blanda bort korten.

Göran sa...

??
Så du tror inte att IS och majoriteten av muslimer ser Koranen på olika sätt?

Ser ut som om du försöker med en semantisk twist. Hur menar du?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Inte för att vara petimetrig eller så, men du vet att nästan alla muslimer håller Koranen för helig?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Utifrån de bristfälliga underlag vi har (det jag länkade till) ser det ut som att IS ingår i den majoritet muslimer som se Koranen som Allahs ord, rent och oförfalskat.

Håller du inte med om detta?

Göran sa...

Patrik L, har inte följt er helig-debatt så mycket. Men om man får svära i denna "kyrka" så är jag övertygad om att IS tolkning av Koranen delas inte av majoriteten av muslimer.
Jag trodde tills för nyligen att vi hade en konsensus om detta, men tyvärr ser det Int längre ut så. Humanistbloggen verkar tyvärr ha gått åt Nils håll och är det månne ett uttryck för desperation eller hur ska jag tolka det.
Ulf, ser ju att både du och BU skriver om tolkning så varför förneka det nu?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag är också övertygad om att IS tolkning av Koranen inte delas av majoriteten av muslimer.

Det är inte vad Ulvaeus påstått och det är inte vad jag skrivet. Släpp halmdockan.

Göran sa...

Ulf,
vad är det du inte förstår här?;
"Skulle man då inte kunna kritisera de texter, som ligger till grund för IS illdåd utan att bli kallad för islamofob? Ska vi bara undfallande acceptera när imamer och andra ofta självutnämnda talesmän (bara män) till leda försäkrar att terroristernas tolkningar är felaktiga och när undfallande politiker köper det med hull och hår? Ska vi inte titta närmare på vad som faktiskt står i den skrift, som den stora majoriteten muslimer på jorden ser som Allahs ord, rent och oförfalskat?"

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Skrev en polemisk sågning av BU artikeln men sitter nu och läser om Köpenhamn och tappade helt lusten att posta den.
Jag har levererat min kritik någorlunda artigt, står för den och det får duga.
Avrundar bara med att säga att den typen av inzoomade förenklingar som artikeln pysslar med gör en verklig björntjänst till det offentliga samtalet.
Kanske har artikelförfattaren goda avsikter och försöker förstå något, men jag vill mena att det krävs betydligt mer dynamik, historia och djupare analyser för att förklara komplexa skeenden och ta oss alla vidare på resan.
Det som artikeln utelämnar, avsiktligt eller inte blir lätt problematisk populism anser jag. Men framförallt vill vi alla ha fred på jorden.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Ställer samma fråga till dig! Vad är det du inte förstår?

Jag hade uppskattat om Ulvaeus skrivit det som ett tydligt påstående istället för frågor. Gissar att det skulle kunnat formulerats så här:
1. Man måste kunna kritisera de texter [islams heliga texter], som ligger till grund för IS illdåd utan att bli kallad för islamofob.
2. Vi ska inte bara undfallande acceptera när imamer och andra ofta självutnämnda talesmän (bara män) till leda försäkrar att terroristernas tolkningar [av de heliga texterna] är felaktiga och när undfallande politiker köper det med hull och hår.
3. Utan vi ska titta närmare på vad som faktiskt står i den skrift [Koranen], som den stora majoriteten muslimer på jorden ser som Allahs ord, rent och oförfalskat.

Vad av detta är felaktigt? Det står ju inte att IS tolkning av Koranen delas av majoriteten av muslimer, vilket du försökt påstå.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Det visar sig dock att Ulvaeus frågor är berättigade, utifrån den kritik artikeln möter i detta forum.

När kristna heliga texter kritiseras på bloggen, så får de inte detta bemötande. Utan då diskuteras hur kristna förhåller sig texterna och hur de tolkas.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Det visar sig dock att Ulvaeus frågor är berättigade, utifrån den kritik artikeln möter i detta forum"

Ok, f*ck it. Artikeln i ett nötskal:
BU skriver att det är jobbigt med Charlie Hebdo och Boko Haram när han egentligen vill prata om global warming (inledningen är lite originell måste man erkänna). Sen kommer dock det vanliga. BU hävdar att ingen kritiserar Islams texter och kritiserar svärdssuran litegrann för att den uppmanar till våld (det var som fan!) och nämner även det problematiska med abrogation. (Här undrar jag om BU inte missförstått vad abrogation är. Naskh är ju en sorts islamsk juridisk dualistisk spindoctoring där både den gamla och den nya texten är "sann" och omständigheterna avgör om den äldre eller nyare texten skall användas. Hela Koranen (koranerna) är byggd på denna dualism som jag förstår det och ersättningen är inte beständig utan kan växla.) Sedan avslutar BU med att ge rådet till muslimer att de bör tvivla lite mer. Som en gammal biskop han läst. Allt detta skriver BU med en andemening av att något måste sägas, som ingen säger. Det är ju en sorts Avpixlatdogm som det är lätt att hitta exempel på i texten. T.ex. här:

"Skulle man då inte kunna kritisera de texter, som ligger till grund för IS illdåd utan att bli kallad för islamofob?"

Ja, man kan kritisera texterna. Ingen hindrar dig. Du gör det nu.
På Expressen debatt. Ingen kallar dig dock något annan än en usel debattör. Man måste i alla fall anta att BU anser sig ha jag sagt något upplyst med avsevärt förklaringsvärde på Expressens debattsida om man dessutom tar in pompositeten i språkbruket.

" Det kan aldrig vara någon form av rasism att kritisera en religion om syftet är gott - att öppna människor för det välsignade tvivlet."

Avpixlatdogmen igen, fast här i en mer pompös variant.
("Problemet med Mellanöstern är Islam" lät det i en WSJ intervju med BU för en tid sedan så han har provat populistkostymen innan.)

Nåväl,
Har jag missat nåt esoteriskt dolt i texten tycker du?
Min generella invändning är i alla fall den jag redan nämnt. Senast jag kollade så är inte Expressen debatt ett filologiskt eller teologiskt forum så kontexten som artikeln måste bedömas i blir världslig och politisk, liksom dess anspråk.
Om man inte nämnt något annat än en egen texttolkning av en sura och en biskop man gillar för att addera förklaringsvärde till det man har pretentioner på att förklara något om (oklart vad, men världen blir bättre om man abrogerar lite mindre och muslimer tvivlar mer, typ) gör man sig skyldig till att argumentera väldigt snävt. Så snävt att jag vill argumentera för att man gör sig skyldig till lögn genom utelämnande av viktiga faktorer. Till exempel, men inte endast, tvåhundra år av kolonialhistoria. Man har helt enkelt skrivit en poänglös och retoriskt reduktiv standardtext av populistiskt slag som jag flera gånger läst bättre och mindre pompösa varianter av på Flashback. Och då försöker jag ändå vara lite snäll. Gissar att detta är känsligt endast eftersom det är fråga om en kändismedlem i humanisterna och gissar att någon eller några av er har medförfattat, korrläst eller kommit med råd och det gör det ju inte roligare.
Men det blir en björntjänst från BU till humanisterna. Igen.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Några kommentarer:

"BU hävdar att ingen kritiserar Islams texter"

Var i artikeln står detta?

"Ja, man kan kritisera texterna. Ingen hindrar dig. Du gör det nu.
På Expressen debatt. Ingen kallar dig dock något annan än en usel debattör."


Förutom du och Göran då. Du har i denna diskussion skrivit: "prominent högerpopulist", "Vanligt bland högerpopulister", "Avpixlatdogm" och "Avpixlatdogm". Men du vill väl bara påstå att högerpopulister och Avpixlat är välkända exempel på usla debattörer, inte mer.

Det viktiga med Ulvaeus text är att det behövs ett mer omfattande offentlig samtal om islams texter, deras uppkomst och tolkning, utan de kopplingar som du och Göran gör här. Precis som med kristendomen. Självklart skall detta grundas i historisk och teologisk forskning, men lekmän måste också kunna delta.

Henrik Larsson sa...

Ulf undrade:

"Var i artikeln står detta?"
BU hävdar att ingen kritiserar Islams texter.

Nu tycker jag faktiskt att du slarvar eller spelar lite dum. Det där är ju inget jag citerar utan endast en del av mitt försök till kortrefererat av andemeningen i texten. Det är mina ord och min tolkning och jag försöker inte ge sken av något annat. Inga citationstecken.
Det jag uppfattar som andemeningen i artikeln ger jag sedan exempel på. Vill du påstå motsatsen eller ge oss din uppfattning om vad artikelns andemening eller avsikt är så lyssnar jag gärna?
Sedan har jag inte kallat BU något annat än usel debattör. Jag har däremot öppet gjort en stor och tydlig poäng av det problematiska överlappet mellan högerpopulism och militant ateism (inte humanism). Inget nytt där.

Din avslutning att även lekmän kan och bör delta i debatten är vettig, men man måste väl även tydligt påtala när man anser att lekmän argumenterar tveksamt? Resultatet blir tyvärr i detta fallet annars att du åker på att försvara en dålig och reduktiv artikel som ger sken av förklaring genom förenkling av problematik runt religioners texter och det tror jag inte du brukar vilja göra. Jag tror det t.o.m. är riktigt farligt och grumlar vattnet.
Speciellt idag.

I slutklämmen skriver ju BU precis det som Expressen har satt rubriken från och som är artikelns retoriska lågvattenmärke:

"Det kan aldrig vara någon form av rasism att kritisera en religion om syftet är gott - att öppna människor för det välsignade tvivlet."

Jag är inte rasist men....
BU vill alltså "öppna människor...för det välsignade tvivlet...genom att kritisera religion....för att syftet är "gott" ? Självgott sätter BU alltså implicit inte bara sig själv som den som tolkar vad som är "gott" utan även en som med sin argumentation runt endast texter i Islam på något vis skall "öppna människor för det välsignade tvivlet"?
Det enda jag vill öppna är fönstret för att få in lite frisk luft.

BU nämner Hedenius. Jag vill hoppas att Hedenius gamle inspiratör Bentham skulle ha kallat detta för det nonsens på styltor det är. Inget som håller på en debattsida utan något för privata funderingar mellan vänner kanske? Gott så. Du kan få sista ordet så länge du inte felciterar mig.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Har inget mer att tillföra i vårt samtal.

Göran sa...

Ok Ulf, tillbaka nu.
Du har delat första delen av den citerade texten i tre påståenden i stället för frågor.
På påstående 1 kan man väl svara Ja möjligen även om jag tycker att det är att skjuta över målet att tolka Koranen med Jihadister. Så frågan/påståendet är irrelevant i sig. Det är helt enkelt inte öppet för debatt om man ska få ta folk av daga p g a brist på tro.

Påstående 2, "Vi ska inte bara undfallande acceptera..."
Vad menar BU här att man ska göra då? Det humanister inte verkar förstå är att det finns fredliga tolkningar av Koranen och den oförståelsen är humanisternas problem. För fortsatt fred i världen så kan inte Koranen tolkas till bokstaven som Jihadister och vad det verkar humanister också göra.

Påstående 3. "Vi ska titta närmare vad som faktiskt står i Koranen"
Även här är BU ute och reser. Det finns faktiskt ingen plats för bokstavliga tolkningar av Koranen som skulle eventuellt ge Jihadister rätt om sina handlingar. Plats finns dock för tolkningar som passar in i deklarationen om de mänskliga rättigheterna och andra internationella regler,
Så kritisera gärna med var relevant så kanske någon lyssnar.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Det är jättebra att du ger dig in i diskussionen om fredliga korantolkningar. Här kan du få en vers att öva dig på: ”De som kämpar mot Gud och Hans Sändebud och vars strävan det är att störa ordningen på jorden och sprida sedefördärv skall utan förskoning dödas eller korsfästas eller få hand och fot på motsatta sidor avhuggna eller förvisas från [sitt] land. Denna förnedring skall de utstå i detta liv och i det kommande skall de få utstå ett outsägligt lidande; dock skall de som visar ånger innan ni har fått makt över dem skonas.” (5:33-34)

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nu förstår jag så lite av ditt resonemang att jag inte orkar med att nysta ut vad du vill säga.

Bara en sak: Jag* vet mycket väl att det finns fredliga tolkningar av Koranen. En poäng i Ulvaeus är just att mer tvivel vore på sin plats, då blir också en bokstavlig tolkning av Koranen mindre rimlig, vill jag tillägga.

* kan inte uttala mig om andra humanister, men Humanisterna har ingen åsikt i frågan.

Göran sa...

Patrik L,
där har du ett mycket bra exempel på obsoleta texter som vi inte ens behöver diskutera.
Just därför är BUs text med exemplen 1,2,3 irrelevant.

Göran sa...

Ulf, kanske detta är vad du kan göra i detta läge. Se även mitt tidigare svar till Patrik L.

Erik M sa...

Göran,

"där har du ett mycket bra exempel på obsoleta texter som vi inte ens behöver diskutera."

- Hur avgör man om en text är obsolet eller inte?
- Hur avgör man om en text behöver diskuteras eller ej?


"Det finns faktiskt ingen plats för bokstavliga tolkningar av Koranen som skulle eventuellt ge Jihadister rätt om sina handlingar. "

- Hur avgör man vilka tolkningar det finns och inte finns plats för?
- Varför är just jihadisternas tolkning av koranförfattarens intentioner nödvändigtvis fel och en tolkning som står i strid med jihadisternas tolkning nödvändigtvis är den rätta?



"Plats finns dock för tolkningar som passar in i deklarationen om de mänskliga rättigheterna och andra internationella regler,"

- Varför finns det plats för just denna tolkning, förutom att vi som kommenterar på den här bloggen verkligen skulle gilla om man gjorde en sådan tolkning?

Krister V sa...

Det här var nog den märkligaste diskussionen jag sett!
Henrik buntar ihop alla koloniserade länder och påstår att de senaste tvåhundra årens historia förklarar alla nutida problem.
Göran påstår att bara fredliga tolkningar av Koranen är "relevanta", som om de militanta islamisterna inte existerade.
Ingen som bryr sig om texten?

Göran sa...

Erik M.
tänker inte gå in i någon mer diskussion om detta. Om du har svårt att förstå att man ska ta avstånd från mord så finns det inte så mycket mer att orda om.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Om texten är obsolet skulle den väl behöva tas bort ur traditionen? Annars är den inte obsolet nämligen, utan del av kanon.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Det är faktiskt du som har svårt att ta avstånd från mord, eller rättare sagt, från uppmaningar till mord. Annars hade du varit en lika ivrig Koran-kritiker som alla andra.

Erik M sa...

Göran,

Frågan är inte om jag eller du eller en majoritet av världens muslimer tar avstånd från mord. Frågan är om texten vi diskuterar tar avstånd från mord.

Säg att jag får ett brev som säger "Du har en förtjusande familj. Vore det inte sorgligt om någon av dem råkade ut för en olycka? Om du vill undvika otrevligheter, lämna 500 000 i kontanter nere vid bryggan på torsdag kväll". Om jag väljer att tolka detta som ett hotbrev betyder det inte att jag är för hot, utan att jag gör en i mina ögon rätt rimlig tolkning av författarens avsikter. Det betyder inte att jag tycker hotbrev är moraliska.

Om jag använde din tolkningsmetod borde jag kanske istället ignorera den sista meningen som obsolet och tolka brevet som en trevlig komplimang från någon som tycker jag har en fin familj och som hoppas de inte drabbas av olyckor.

Göran sa...

Patrik L,
jag är väl den som ser det självklara i att ta avstånd från uppmaningar till mord medan humanister liksom fundamentalister läser Koranen bokstavligt och vill förbjuda Koranen i stället. Det Utopia som du frågar efter kommer aldrig att ske. Kallas väl att kasta ut barnet med badvattnet.

Krister V, den blev ju inte mindre konstigt med ditt inlägg.
De militanta islamisterna tas det avstånd från av en hel värld.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Nu hittar du på igen. Vi vill inte förbjuda Koranen. Däremot vore det väldigt bra om den fick samma status som Iliaden eller Odyssén - en intressant historisk text, värd att läsa för sina litterära kvaliteter och sin plats i historien, men urusel som guide för hur man bör leva sitt liv.

Erik M sa...

Göran,

Jag tror de flesta av oss håller med dig om att det vore väldigt trevligt och bra om alla muslimer började betrakta våldsamma eller otrevliga passager i Koranen som obsoleta. Det vore kanske en bra taktik att försöka sammarbeta med liberalare muslimer och få deras tolkningar allmänt accepterade som den rätta bland muslimer.

Men det vore inte nödvändigtvis den ärligaste tolkningen av texten och den som ligger närmast författarens intentioner. Om det finns ett problematiskt avsnitt kan vi inte bara låtsas som det inte finns där, utan vi måste peka på det och säga "här har vi ett problem". Och om en våldsam tolkning av ett sådant avsnitt är den rimligaste tolkningen så är kanske den enda utvägen att börja ifrågasätta bokens ofelbarhet.

Utopiskt? Det är jag osäker på, men man kan inte börja ljuga om den rimligaste tolkningen av en text bara för att det är mer bekvämt för oss. Hela tanken att man kan utröna ofelbara trancendenta sanningar från en viss bok är i sig en dålig idé, och vi kommer nog inte ifrån att det är något vi måste argumentera mot.

Göran sa...

Patrik L, ok feltolkning från mig av ditt "Koranen är problemet".
Samma status som I o O? Du vill ha en litteratur-kanon? Ge hjälp med vad folk ska tycka om böcker?

Lars Torstensson sa...

Kolonialismen ursäktar inte islamismen

Att muslimska länder har varit offer för västlig kolonialism och aggression ursäktar inte islamismen. Den är barbarisk alldeles oavsett den historiska bakgrunden. Att insinuera motsatsen är att underlätta det islamistiska förtrycket.

Många islamister är dessutom provästliga. Saudiarabien är ju exempelvis lierat med USA.

De miljoner människor, flertalet muslimer, som förtrycks i islamiststater har ingen skuld till kolonialismen. En viktig orsak till att de förtrycks är att de tyranniseras av mullor som bokstavstror på en skrift som i stor utsträckning glorifierar hat mot oliktänkande, även om den också innehåller mildare budskap. Fundamentalismen är stark även i svenska moskéer.

Men när man kritiserar detta blir man ofta anklagad för islamofobi av kulturrelativister, som anser att övergrepp i "främmande" kulturer och religioner inte får kritiseras, eller bara får kritiseras "med silkesvantar", och av naiva vänsterskribenter, som tror att det är antiimperialstiskt att hjälpa islamofascisterna.

Jag har själv varit utsatt för detta på QX Qruiser, där dessa frågor har varit mycket debatterade. Flera progressiva muslimer har intygat att de gjort samma erfarenhet.

Lars Torstensson sa...

Fler hatiska korancitat

Här är ett par andra hatiska korancitat, som kan ha inspirerat IS:

När Vi vill utplåna en stad
ger Vi först de välbeställda
bland invånarna
erbjudande om att underkasta sig.
Men de fortsätter att synda.
så får de besanna Vårt ord,
och Vi tillintetgör dem fullständigt.
17:16-17.

När ni möter de vantroende
så hugg huvudet av dem.
47:4.

Det är klart att det kan få katastrofala verkningar att bokstavstro på sådana verser. Särskilt när de bokstavstroende är våldsbejakande unga män med tillgång till vapen.

Koranen excellerar också i bestialiska skildringar av helvetestortyr, som framställs som ett rättvist straff för de otrogna.

Att en tvivlande och skeptisk hållning är önskvärd som motmedel mot allt detta hat, och all denna intolerans, finner jag alldeles självklart.

Lars Torstensson sa...

Bokstavstron i moskéerna

Det som förkunnas i moskéernas programskrifter, och på Islamguiden på nätet, är vanligen en stark fundamentalism. Koranen, säger man, är "Guds sanna ord" som har förmedlats till profeten Muhammed via ängeln Gabriel. Den är ypperst i alla avseenden. Inte ett ord i den får ändras. Den gäller för alla folk och alla tider. Vetenskap som strider mot Koranen gäller inte. O s v.

Inte ett ord om att vissa texter skulle vara "obsoleta"!

Svenska kyrkans präster vet om att Bibeln inte är sann, utan innehåller mängder av sakfel och motsägelser. Det är nämligen vad den vetenskapliga bibelforskningen har visat, och det är vad de får lära sig i den teologiska utbildningen.

I moskéerna lyser denna insikt ofta med sin frånvaro, även om den finns hos vissa dissidenter, liksom hos många "vanliga" muslimer, som inte låter sig styras av de reaktionära imamerna. I moskéerna brukar man betrakta all korankritik som hädelse, vilken kan medföra mycket kännbara straff.

Detta bör man känna till, om man med framgång ska kunna bekämpa den religiösa intoleransen. Om man förnekar det försvårar man kampen mot islamofascismen.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Jag menar bara att det skulle vara bra om Koranen betraktades som en bok bland andra, inte som något att rätta livet efter.

Lars Torstensson sa...

Humanister är antifundamentalister

Göran skriver:

>... humanister liksom fundamentalister läser Koranen bokstavligt ...

Vi förnekar inte var som faktiskt står i Koranen. Men till skillnad från fundamentalisterna tror vi inte på det.

>Det humanister inte verkar förstå är att det finns fredliga tolkningar av Koranen ...

Det sekulärhumanistiska förlaget Fri Tanke har faktiskt tryckt den lesbiska feministen, troende muslimen och dissidenten Irshad Manjis bok Det muslimska problemet, som förordar ett reformerat, fredligt och frihetligt islam, som tillåter fritt och kritiskt tänkande, och som inte diskriminerar oliktänkande, kvinnor och hbt-personer. Manji vill att det ska var tillåtet att välja och vraka i Koranen, och förkasta onda texter.

Dessa tankar är emellertid så kontroversiella i islam att Manji är mordhotad, och inte kan framträda utan livvakt.

Avslöjande är också att inget annat svenskt förlag ville trycka Manjis bok. Förmodligen trodde de att det skulle vara rasistiskt att göra det ...

Henrik Larsson sa...

Lars T. skrev:

"Kolonialismen ursäktar inte islamismen"

Håller med. Gissar dock att detta var till mig och om så är fallet måste jag tyvärr be att få påpeka halmgubben.

Skilj på förklaringsvärde och ursäkt så kan vi kanske ha en mer nyanserad debatt.

Nils sa...

Henrik L,

blotta tanken på att kolonialismen skulle ha ett förklaringsvärde för en 22-årig gängkriminell dansk, radikaliserad i fängelset som attackerar tryckfriheten och judar är absurd.

Krister V sa...

Men är det inte aningen nedsättande att påstå att den koloniala historien förklarar allt? Att den tidigare historien (t ex ottomanska imperiet), lokala förhållanden eller senare historia skulle vara ointressant?

Och även om du skulle ha rätt, varför skulle inte religionen ifrågasättas? Har du några bättre förslag?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

I förra veckans Ekots lördagsintervju säger Salahuddin Barakat, muslimsk teolog och rättslärd, om bränningen av den syrianske piloten att IS tolkning: "Det är inte en legitim tolkning enligt de traditionella stora rättsskolorna, men det finns extrema tolkningar av sharia och de följer en sådan extrem tolkning." (2:20)
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/496914?programid=3071

Enligt denna teolog verkar de hemska verserna vara obsoleta, utan bara feltolkade av IS. Om så är fallet finns det en poäng att diskutera koranens innehåll.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Kolonialismen har väldigt lite förklaringsvärde, t.ex. finns det väldigt lite islamism i Sameland, trots den omfattande kolonialismen.

Berättelser om kolonialt förtryck som förklaring till dagens problem i Arabvärlden har nog större förklaringsvärde.

Nils sa...

För den som är intresserad kan man här få veta från vilka av islams texter IS hämtat uppmaningen att bränna sina motståndare till döds.

https://www.youtube.com/watch?v=v9KZU_ZgwMI

Henrik Larsson sa...

Ja.

Jag prövar idag att ignorera den vanliga polemiken och försöker vara lite progressiv-konstruktiv här.
Jag tror inte jag är ensam om att tycka det skulle vara intressant med en debatt som inte hela tiden gränsar till eller kliver över rakt in i blatant populism av typen:
Islam is the greatest force for evil today and it can all be explained by a selective reading of the Quran.

Därför har jag ett förslag: Ett online kollokvium.
En liten kanon av böcker som alla som vill delta i debatten läser.
Sedan en lite mer initierad diskussion.
Inte bara Dawkins, inte bara Marx. Men båda kan ingå.
Inte bara Fox News, inte bara Aftonbladet men båda kan ingå
Lite historia, lite sociologi, lite politik och lite religionshistoria.
De som är intresserade kan föreslå infallsvinklar, böcker och artiklar.
Någon som vill gå bortom skyttegravarna?
En enklare modern socialmedia variant för alla med tidsbrist skulle kunna vara några korta artiklar. Ännu mer sannolikt kanske är att vi kan enas om att gräla om ännu en Dawkins tweet?
Men jag menar faktiskt allvar. Fördjupning och komplexitet anyone?
Det här med att hitta hemska Korancitat och tro att man har sagt något med förklaringsvärde börjar lukta mögel. Vidare?

Kristian sa...

Den här artikeln är rätt intressant:

http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Att läsa Koranen är inte alls mögligt utan helt centralt för att förstå islamismen, om man nu är intresserad av sådant. Att läsa en kanon böcker är bara intressant om läsviljan existerar. Fördjupning och komplexitet är helt centralt, men då kan man inte välja bort problematiska passager för att man inte gillar dem.

Ulf Gustafsson sa...

På Stockholms moskéns nya hemsida kan man läsa följande:
"Muslimer har två distinkta referenskällor som hjälper dem att praktisera islam som sitt sätt att leva:

1. Den heliga skriften, Koranen, är Allahs talade ord som dikterades ordagrant för profeten Muhammad i delar genom ängeln Gabriel under en period av 23 år mellan år 610 och 633 e Kr. Den memorerades och skrevs genast ner. [...] Den innehåller Allahs vägledning i läror och budord, som fortsätter att vara giltiga för alla tider och platser och som omfattar alla delar av mänskligt liv. [...] Ingenting som nämns i Koranen motsäger något etablerat vetenskapligt faktum.

2. Profeten Muhammads lära (som kallas ”sunnah”) baseras på Koranen. Det finns en fullständig och autentisk nedteckning som visar hur han exemplifierade Allahs lära och budord, och i detalj utvecklade principerna som fanns fastlagda i Koranen – allt för att förmedla en säker vägledning för tolkning och tillämpning i alla senare tider och samhällen."


Så uttrycks tvivel av ledande svenska muslimer idag.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Talande exempel på fundamentalismens centrala ställning i islam!

Henrik L.

Så länge den islamiska bokstavstron är så stark kan man inte säga att hemska korancitat är irrelevanta när det gäller att förklara islamistiska dåd.

Islam är inte "den största onda kraften idag", men extrem islam är, som vi har sett, mäktig en hel del ondska. Och den är ett hot framför allt mot toleranta muslimer. Efter de senaste dåden får man väl också lägga till att den är ett hot mot judar, och mot yttrandefriheten och den konstnärliga friheten.

Lars Torstensson sa...

Västlig inblandning har bidragit till islamismens utbredning.

Men förtryck i islams namn förekom givetvis långt före kolonialismen.

Göran sa...

Ülf, men det motsäger ju inte att IS och t ex svenska muslimer ser på Koranen på olika sätt uppenbarligen.

Lennart W sa...

Kolonialism och socioekonomiska faktorer ändrar förstås inte något som står i Koranen. Men ett faktum är ju att inte alla muslimer är extremt våldsbenägna islamister. På något sätt måste det ändå vara så att det finns fredliga tolkningar, eller att även islam inte bara handlar om Skriften. Vad det är som avgör om det blir en fredlig eller extremistisk tolkning kan knappast utläsas från Koranen själv.

Som ickemuslim själv bryr jag mig faktiskt det minsta om vad som är "rätt" tolkning i någon teologisk mening. Men jag bryr mig mycket om att det måste vara en tolkning som öht kan fungera tillsammans med oss andra. DET är den enda sortens tolkning som är rätt för mig. Tro och tänk och praktisera vad du vill så länge det inte skadar någon annan. Att "äkta" islam är fredens religion får väldigt gärna bli det allmänt accepterade slagordet i den muslimska världen.

Anders Bergdahl sa...

Men fortfarande är det ett fakta att Stockholm moské ljuger på sin hemsida. Det är ett välkänt fakta att Koranen inte nedtecknades förrän nära hundra år efter det datum som den mytologiska profet påståtts ha dött.

Inom kristendom så är det bara de mest fundamentalistiska som fortfarande tror att Bibels skrevs av ögonvittnen till Jesu liv, de flesta accepterar att NT är sammansatt långt efter Jesu död av personer som kom från en annan kultur och talade ett annat språk.

Så jämfört med modern kristendom är de Olika inriktningarna inom Islam betydligt mer bokstavstrogna och Koranen INBJUDER till bokstavstro mer tydligt än Bibeln.

Att kritisera Koranen och Bibeln är en plikt för alla som vill försvara det öppna samhället, sekuläre såväl som kristna och muslimer måste kritiskt granska sina egna såväl som andras försanthållande i en öppen debatt, annars har vi inte demokrati, annars har vi inte ett öppet samhälle.

Anders Hesselbom sa...

Göran, en genuin fråga eftersom du väckt min nyfikenhet. Hur identifierar man ett obsolet stycke i en religiös text?

Göran sa...

Bra fråga Anders, jag gjorde det helt enkelt genom att jämföra uppmaningen i skriften med vad vi idag tillåts att göra enligt lagen.

Krister V sa...

Lennart,
Naturligtvis är det ett faktum att inte alla muslimer är extremt våldsbenägna islamister, men ett annat faktum är att bara en minoritet håller med om "Tro och tänk och praktisera vad du vill så länge det inte skadar någon annan".
Önsketänkande är trevligt, men förändrar ingenting.

Lars Torstensson sa...

Lennart W undrar vad det är som avgör om det blir en fredlig eller extremistisk tolkning". Ja, det kan man fråga sig.

I islamiststaterna är det väl främst den repressiva lagstiftningen, som tvingar befolkningen att följa extrema sharialagar. Annars kan den drabbas av mycket kännbara repressalier.

Saudiarabiens oljemiljarder har också sin betydelse. Med hjälp av dem sprider landet sin extremt barbariska, wahabitiska korantolkning över världen. Saudierna finansierar moskébyggen och bokutgivning, även i vårt land, och därmed följer också ett inflytande över vad som lärs ut.

Våra politiker drar sitt strå till stacken genom att i sin jakt på röster ösa pengar över fundamentalistiska samfund, och behandla reaktionära imamer med en aktning som de inte förtjänar.

Genom att tillåta religiösa friskolor har de sett till att den fundamentalistiska indoktrineringen av muslimska barn och ungdomar fortsätter.

Moderaterna har också gjort en islamist, Abdirisak Waberi, till riksdagsman, trots att han har luftat starkt kvinnofientliga åsikter. Miljöpartiets Mehmet Kaplan har också agerat på ett märkligt sätt ibland. Ändå har han tagits in i regeringen.

Därigenom legitimeras fundamentalismen.

Kulturrelativismen och mångkulturalismen, som är starka i den offentliga diskussionen, låter dessutom förstå att det är fult, islamofobiskt och rasistiskt att kritisera "främmande" kulturer och religioner. Därigenom skrämmer man en hel del frihetligt sinnada skribenter till tystnad. och man hjälper extremisterna.

Göran sa...

Vore bra om man kunde skilja på "tro och tänk" som humanister ibland tyvärr har svårt med att andra gör, med praktiska handlingar som styrs av våra lagar.

Henrik Larsson sa...

Ok. Inget kollokvium utan istället fortsatt fokus på "hädelse" och "religionskritik" då för människor som antas ha samma attentionsspan som knott?

Har tidsbrist nu och har själv ingen lust att lägga så mycket mer tid på det, eftersom jag anser att det ensamt är ganska poänglöst. Det finns en dogmatisk tydlighet i det som jag kan förstå har sin enkla appeal och därav överlappet med högerpopulism som har precis samma önskan att snabbt och enkelt förklara något komplext genom att läsa Koranen och skylla på Islam. Men häda på för all del ;)

Men jag kan väl få ge en kort och inkomplett lista på annat än religion som har förklaringsvärde i form av några kära gamla Chomsky citat, samt en färsk intervju med anledning av hans artikelsamling:

http://www.alternet.org/books/chomsky-us-spawned-fundamentalist-frankenstein-mideast
"One of the most respected mainstream US Middle East analysts, former CIA operative Graham Fuller, recently wrote that "I think the United States is one of the key creators of [ISIS]. The United States did not plan the formation of ISIS, but its destructive interventions in the Middle East and the war in Iraq were the basic causes of the birth of ISIS."

Om du bara har två minuter, titta på detta?
http://youtu.be/qqeI1u9f0no om farsen med Islam och den falska narrativet med "Clash of civilisations" eller Islam som den farligaste fienden.

Om du har åtta minuter, titta på detta?
http://youtu.be/oS0L8mQFRAk

Börja vid 4:40 om du bara vill ha en microhistoria för dagens problem i Mellanöstern och arabvärlden. 1958. Hint: Tre Islamska stater med oljetillgångar som USA funderar över hur de skall agera gentemot.

Har du några minuter till? Läs detta:
It's Not Radical Islam That Worries The US – It's Independence
http://www.informationclearinghouse.info/article27419.htm
Ett amerikanskt perspektiv och delvis inaktuellt, men i huvudsak to the point: Väst underminerar bara Islamska stater när det finns naturtillgångar och politisk instabilitet som motiverar insatser. Saudi-Arabien naturligtvis skolexemplet på när Islam inte bedöms värt att angripa pga. andra intressen.

Det koloniala har generellt tveksamt förklaringsvärde säger ni?
Jag har i annan tråd nämnt 1.8 miljoner döda bara i Algeriet. Frankrike och andra länder har dessutom även invaderat och ibland dödat i stor skala i flera andra muslimska länder. Marocko, Egypten, Senegal, Mali, Tunisien, Niger, Chad, Syrien och Libanon, Sudan, Bangladesh, Kuwait, UAE, Bahrein, Palestina, Irak. Indonesien,Väst Sahara, Ceuta, Kazakhstan, Uzbekistan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Azerbaijan och Turkmenistan, Libyen och Iran. Listan är nog inte komplett, men det får räcka.

Alltså alla muslimska stater.

Men en abrogation är på något vis viktigare och mer relevant att föra fram?
Känns adresserna igen från Rapports blodstänkta rapporter månne? Men det förklarar vi bättre genom att amatörtolka en sura eller två, och använda ordet abrogation en gång till? Som sagt, häda på för all del om ni tror det är bästa vägen.
Jag nominerar även Chomskys artikelsamling till kollokviet den dagen det mot all förmodan skulle bli av. Hans vinkel behövs tycks det mig.

Masters of Mankind: Essays and Lectures, 1969-2013

Henrik Larsson sa...

Här kommer i alla fall de utlovade Noam Chomsky-citaten med lite fler infallsvinklar, för generell inspiration till kritiskt tänkande och önskan att se komplexa sammanhang utan att hänfalla till populism och fördummande statsreligiöst försvar. Ihopsamlade för en artikel i liknande debatt.

The Internet has compromised the quality of debate.
-
It is easier to go to the Internet than to go to the library, undoubtedly. But the shift from no libraries to the existence of libraries was a much greater shift than what we've seen with the Internet's development.
-
I don't join the New Atheists. So, for example, I wouldn't have the arrogance to lecture some mother who hopes to see her dying child in Heaven - that's none of my business, ultimately. I won't lecture her on the philosophy of science.
-
Radical Islamist extremists surely hope that an attack on Iraq will kill many people and destroy much of the country, providing recruits for terrorist actions.
-
Terrorists regard themselves as a vanguard. They're trying to mobilize others to their cause. I mean, every specialist on terrorism knows that.
-
I don't think a Jewish or Christian or Islamic state is a proper concept. I would object to the United States as a Christian state.
-
The respected intellectuals are those who conform and serve power interests.
-
By curious accident of history and geography, the world's major energy resources are located pretty much in Shiite regions. They're a minority in the Middle East, but they happen to be where the oil is, right around the northern part of the Gulf.
-
Anyone can be a moral individual, concerned with human rights and problems; but only a college professor, a trained expert, can solve technical problems by 'sophisticated' methods. Ergo, it is only problems of the latter sort that are important or real.
-
If a child from an Amazonian hunter-gatherer tribe comes to Boston, is raised in Boston, that child will be indistinguishable in language capacities from my children growing up here, and vice versa.
-
Karl Marx was in favor of socialist and communist-socialist revolutions, but he had a pretty nuanced view about it.
-
The people who were honored in the Bible were the false prophets. It was the ones we call the prophets who were jailed and driven into the desert.
-
The public is not to see where power lies, how it shapes policy, and for what ends. Rather, people are to hate and fear one another.
-
If the Nuremberg laws were applied, then every post-war American president would have been hanged.
-
The appropriate response to terrorist crimes is police work, which has been successful worldwide.
-
I do not think psychoanalysis has a scientific basis. If we can't explain why a cockroach decides to turn left, how can we explain why a human being decides to do something?
-
All by Noam Chomsky

Krister V sa...

"Det koloniala har generellt tveksamt förklaringsvärde säger ni?"

Ja, vad är din poäng? Det finns väl av någon anledning inte så många icke-koloniserade muslimska länder att jämföra med?

"The United States did not plan the formation of ISIS, but its destructive interventions in the Middle East and the war in Iraq were the basic causes of the birth of ISIS."

Att med facit i hand säga att något gjordes fel är ganska enkelt. Att komma med alternativ brukar vara aningen svårare ...

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Min poäng?
Vad var din egen poäng?

Min argumentation går ut på att kolonialismen är en faktor. Inte den enda men en viktig faktor. Jag tog den ur en hög av faktorer och försökte illustrera några till med hjälp av Professor Chomsky. Det är mycket svårt att hävda seriöst att den inte är det alls om man bara läser mer än en tweet om det.
Det känns mer relevant att ge en lång lista på muslimska länder som i modern tid invaderats snarare än som du ge en lista på ... ingenting och spekulera i om det kanske finns icke-invaderade muslimska stater. Det kanske intresserar dig att veta att det finns en väststat som invaderats av en muslimsk stat i modern tid. Cypern, av Turkiet. Blev det tydligare eller otydligare nu tycker du?

Min kritik mot den debatt som ofta föres på bloggen är att den är enögd och ofta brister allvarligt i komplexitet och i sitt beaktande av sådant som historia och kontext. Jag skulle uppskatta debatten mer om den innehöll mer än ett argument av typen som i trådstartens artikel "Att kritisera Koranen är inte rasism" ("Lysande" enl. en av bloggens ägare i inlägg ett) Religionskritik utförd!
Men jag debatterar nog på fel ställe. Humanismen intresserar mig men är som bekant inte en ideologi och jag måste nog addera min Marx till mixen för att det skall bli någon poäng med Humanismen för mig själv.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

1. Jag kan inte se att någon här hävdat att Koranen är enda orsaken, eller att kolonialism inte skulle ha någon inverka. Absolut inte Ulvaeus i alla fall. Så vem argumenterar du emot?

2. Ingen har heller försvarat USA invasion av Irak. (De flesta humanister anser invasionen var orättfärdig.) Men det går inte att från detta enda exempel dra några slutsatser om kolonialism i allmänhet och islamism.

3. Vad är det för fel att hålla sig till ett ämne i taget? I detta fall diskuterades Koranens inverkan. I andra inlägg, nyligen, har jag kritiserat Sveriges undfallande relation till Saudiarabien. (Underligt, då var det ingen som ville diskutera Koreanen i den tråden.)

4. Att diskutera USA:s innovation av Irak, som startade för 12 år sedan, nu, är inte direkt aktuellt och ganska okontroversiellt. I Sverige är inte ens Chomsky kontroversiell.

Nils sa...

När det gäller Noam Chomsky ska man ha i åtanke att han är USA-vänsterns gud och rabiat USA-hatare. En av Chomskys kritiker, Benjamin Kerstein, skrev en bok om honom för ett par år sedan. I en intervju i Frontpage Mag ger han följande omdömen om Chomsky:

”First, Chomsky is an absolutely shameless liar. A master of the argument in bad faith. He will say anything in order to get people to believe him. Even worse, he will say anything in order to shut people up who disagree with him.”

“Second, Chomsky is immensely important to the radical left. When it comes to American foreign policy he isn’t just influential, he’s basically all they have.”

“Third, he is essentially the last totalitarian. Despite his claims otherwise, he’s more or less the last survivor of a group of intellectuals who thought systemic political violence and totalitarian control were essentially good things.”

“Fourth—and this may be most important—he makes people stupid. In this sense, he’s more like a cult leader or a New Age guru than an intellectual. He allows people to be comfortable with their prejudices and their hatreds, and he undercuts their ability to think in a critical manner.”

Lennart W sa...

Men Chomsky borde kanske vara mer kontroversiell här. Enl vänsteranalys som t ex hans fråntar man ju alla andra utom USA (och möjligen även Frankrike och andra fd kolonialmakter) deras eget ansvar för vad som sker. Blir ju på något sätt ändå gammalt unket kolonialistiskt tänkande om den vite mannens börda för att civilisera resten av världen. Eller misslyckande att göra det eftersom alla amerikanska presidenter har gjort fel. Men vi har ju faktiskt alla ett eget ansvar för vad vi gör. Men det är ju klart att det är bekvämt för vissa fattiga länders kleptokratiska ledare om de kan skylla på USA (m fl) för sådant som egentligen är resultatet av deras egen grava misskötsel. Ska verkligen t ex Mugabe få komma undan med att bara skylla på UK??

Lars Torstensson sa...

Förmodligen har Chomsky rätt i att utan USA:s ockupation av Irak skulle IS aldrig ha uppstått. Ockupationen slog sönder Irak, och gjorde det möjligt för islamistiska miliser att ta över. Landet blev en "magnet" för terrorister.

Men självfallet är IS-jihadisterna inte "oskyldiga" för det. Och inte Koranen heller.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"1. Jag kan inte se att någon här hävdat att Koranen är enda orsaken, eller att kolonialism inte skulle ha någon inverka."

Tack for ditt tålamod! BU artikeln var inte mycket av nåt alls, men om någon nu tycker det så bör man kanske emellanåt låta världen veta det genom att ta med det i sin analys och argumentation emellanåt.

"2. Ingen har heller försvarat USA invasion av Irak. [...] det går inte att från detta enda exempel dra några slutsatser om kolonialism i allmänhet och islamism."

Och det har jag inte heller gjort. Bara att det inte heller har noll förklaringsvärde och betydligt mer än koranen ensam. Den mesta terrorismforskningen jag läst skriver om hur religionen är något som används och en "enabler" snarare än en orsak.

"3. Vad är det för fel att hålla sig till ett ämne i taget? "

Där har du en poäng förvisso. Visst kan man ta en sak i taget, men då blir det viktigt och hederligt om man gör en mycket tydlig poäng av att man funderar över en delmängd och inte ger någon helhetslösning. Problemet med att argumentera i en kultursfär som vår egen 2015 på ett enahanda och förenklat sätt är att det kan (avsiktligt eller inte) ge sken av att man kommer med en lösning på något större problem, som man absolut inte kommer med en lösning för. Alltså helt enkelt populism. Som faller tillbaka på en större grupp genom association.

Här är en bra text som illustrerar hur koranen tolkas både av Islamister och humanistbloggen: (trött, och med en disclaimer att jag inte är helt säker på källkollen här, men det är en hel del intressant under creative commons licens.
http://www.terrorismanalysts.com/pt/index.php/pot/article/view/104/html
Man talar om sådant som "De-contextualised and Truncated Use of Quotes from the Qur'an to Justify Violence”
...och har i sin conclusion t.ex:
"From our brief analysis of thirty texts it emerges clearly that the Qur'an is taken as guidance very selectively to suit the jihadists' particular strategic and political agenda and to strengthen the accompanying narrative set forth by proponents of militant Islamism. Numerous verses and sections of the Qur'an that call for peaceful co-existence and mutual respect, counter-balancing many of the verses used to justify (terrorist) violence, are ignored and excluded from their one-sided narrative. This is typical of the tailored, politically motivated foundation upon which much of the militant jihadist discourse rests. Quoting from the Holy Book of Islam is shamelessly selective in order to serve their propaganda objectives."

Ändamålet helgar medlen.

"4. Att diskutera USA:s innovation av Irak, som startade för 12 år sedan, nu, är inte direkt aktuellt och ganska okontroversiellt. I Sverige är inte ens Chomsky kontroversiell."

Håller med delvis. Men irakierna bryr sig inte så mycket om huruvida de är "aktuella" eller inte. I alla fall inte de 46 som dog idag 16 feb 2015 till följd av eländet efter krigen. 68 igår. 1431 i Januari.
Källa: https://www.iraqbodycount.org/database/
Jag tror inte aktualiteten är det centrala här utan skalan på det humanitära lidandet som orsakas genom oskicklig diplomati och krigföring.

Och visst, för mig och många med mig Chomsky har aldrig varit kontroversiell egentligen. Inte enligt honom själv heller för den delen. Ofta skriver han om att tycker han vad människor i allmänhet tycker om kapitalet, banker, consumerism
regeringar och sådant som irak kriget där man inte får glömma att både Chomsky och typ 70% av amerikanerna ville se en FN-ledd insats i Irak. Det som är konstigt att sådana kloka uppenbarheter som Chomsky skriver om kan missförstås så blatant. Men det är inte Chomsky som är extrem. Det är världen som är trasig.

Henrik Larsson sa...

Lars T. skrev:

"Förmodligen har Chomsky rätt i att utan USA:s ockupation av Irak skulle IS aldrig ha uppstått. Ockupationen slog sönder Irak, och gjorde det möjligt för islamistiska miliser att ta över. Landet blev en "magnet" för terrorister.

Men självfallet är IS-jihadisterna inte "oskyldiga" för det. Och inte Koranen heller."

Kan inte hålla med mer. Common ground!

Krister V sa...

Henrik,
Du är uppenbarligen ensam om att tro att BU skulle ignorerat historien, eller påstått att Korantolkning var det enda problemet. Visst kan man peka på historien, men frågan är väl vad man ska göra åt nutiden?

Så du föredrar svepande tal om motsägande verser (surprise!) istället för BU:s specifika exempel?
Kolla Kristians länk istället för fördjupning:
http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

Chomsky har ett visst underhållningsvärde, men hans vänsterpopulism med kritik i efterhand har väldigt litet förklaringsvärde.

Henrik Larsson sa...

Larva er inte. De myggbett som ni kommer med mot Chomsky är så poänglösa så det inte är någon idé att skriva något. Ni skriver helt enkelt inget som behöver bemötas utan endast att ni inte tycker om honom. Vilket man ju inte måste. Jag sätter dock ett par spänn på att ni inte läst en bok alls från hans jätteproduktion.

Chomsky för mig? Han är den arketypiske intellektuelle som stått på barrikaderna sedan vietnamkriget. Alltid med en egen initierad åsikt, alltid hatad av USA:s regeringar och diverse högertroll världen över. For good reason. Han tänker nämligen själv. Kom igen när ni läst en bok från listan nedan så kan vi ha läxförhör ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky_bibliography

Patrik Lindenfors sa...

Komplettera med denna:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Anti-Chomsky_Reader

Henrik Larsson sa...

Att högertrollen kommer dragandes med lite slappa anti-chomskywikis är väl förväntat.
Men en styrelseledamot i humanisterna? Vafalls? Chomsky, en snubbe ned sextio år av politisk kamp som dessutom är humanist, ateist och högt på listan över de mest inflytelserika intellektuella världen sett avfärdas med en anti-wiki av humanisternas styrelseledamot? Jaha. Nu blev det så där pinsamt igen. Hellre Björn Ulvens (lysande) än Chomsky alltså? ok. vi pausar där.

Göran sa...

Haha, ja det var en högoddsare!

Göran sa...

Å andra sidan finns det ju även humanister på extremhögersidan som säger "liberals" med stor avsky om de som inte vill skjuta skallen av alla alla muslimer för att de tyckt fel i PEWs senaste utfrågning.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har inte avfärdat något, jag ville bara balansera upp din litteraturrekommendation. Man ska inte bara läsa de man håller med vet du väl?

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller min egen åsikt om Chomsky så tycker jag dock hans budskap mest handlar om obalanserat USA-hat. Att vara styrelseledamot i Humanisterna förpliktigar på intet sätt till Marxism. (Själv är jag mer åt det socialliberala hållet, men det är inte på politiska meriter man blir invald.)

Henrik Larsson sa...

Ok
Gärna nåt exempel på nåt "USA-hat" om du vill stå för det.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Nu snackar du i nattmössan igen. Det finns inga sådana Humanister.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Återkommer - det är en längre fråga. Nu måste jag göra annat ett tag.

Henrik Larsson sa...

Patrik

Inte nödvändigt för mig. Gör annat du, upplevde bara "USA-hat" som en typisk anti-Chomsky klyscha som jag inte ville lämna oemotsagd.

Göran sa...

Kanske inte humanister uttryckligen men väl ateister som Harris och Murray.

Erik M sa...

Göran,

Harris har tveklöst kläckt ur sig många dumheter genom åren, och det lilla jag läst om Murray låter rätt illa det med. Men när och var och när har de sagt att man bör "skjuta skallen av alla alla muslimer för att de tyckt fel i PEWs senaste utfrågning"?

Nils sa...

Chomsky "mest inflytelserika intellektuella världen sett"

Hoho, i din värld ja. Han närmast USA:s svar på Jan Myrdal.

Av dina kommentarer här förstår man att ni är tvillingsjälar och att du blivit kvarglömd på någon 68-barrikad. Har du ingen som kan hjälpa dig ner?

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:

"Av dina kommentarer här förstår man att ni är tvillingsjälar"

TACK!
Det var möjligen en av de finare komplimanger jag fått i mitt långa liv.
Chomsky min tvillingsjäl...jag förtjänar det tyvärr verkligen inte. I wish!

" och att du blivit kvarglömd på någon 68-barrikad. Har du ingen som kan hjälpa dig ner?"

Jadå, lite konstigt, men för mig är ju det där ingen sågning utan en sorts komplimang det med.
Visst är jag på flera vis kvar i 68 och mest för att det hände så bra mycket mer bra grejor då.
Fredsrörelsen, HBTQ rörelsen, miljörörelsen, Noam Chomsky, Bob Dylan, Jimi Hendrix, Joni Mitchell Jacques Cousteau, Arthur Miller, Carl Sagan (fick f.ö. sparken från Harvard för att hans idéer var för progressiva 1968), Martin Luther King och Woodstock.
I could do this all night... and what's so funny about peace love and understanding?

Så....Nils.
Nu när vi blivit lite personliga... så kanske du vill dela dig av något från din egen idéhistoriska uppväxt? Vad har du själv att komma med som är bra?
Du kan inte avfärda Chomsky med de verktyg du har till ditt förfogande men som en markering för vad du avser med ditt försök till avfärdande, vem nominerar du själv för en lista på de tio största intellektuella i vår tid?
Det räcker med en. Med intellektuell menar vi i den utvidgade standardmeningen:
En person som utnyttjar sin avsevärda hjärnkapacitet, bildning, intellektualitet och position för att skriva, debattera offentligt och försöka göra världen bättre och hela tiden dessutom är redo att ändra sig. Inget larvigt försök till avfärdande med nån blogg eller nåt nu. Uppriktig fråga. Vem?

Nils sa...

Henrik,

det tragiska med nästan alla vänsterintellektuella är att de ser 68 som en förlorad guldålder. Ungefär som islamister längtar tillbaka till epoken under de fyra rättrogna kaliferna.

Med Sartre i spetsen hyllade de Stalin och Sovjetunionen och inte minst Kuba. I Sverige gjorde inte Lars Ohly avbön förrän han tvingades. Han grät när Berlinmuren föll. I Dagens Politik 27 december 1996 sa han:

"Kuba är ett fantastiskt exempel på hur man under mycket fattiga förhållanden kan uppnå folkligt deltagande och ekonomisk rättvisa."

och i i SVT:s Gomorron Sverige, 30 maj 2006:

"Jag skulle välja Castro före Blair om Castro ställde upp i ett allmänt val, men det problemet är att gör han ju inte."

Så Henrik, jag har också varit ung och radikal, de år när allt är självklart, världen svart-vit och slagord är sanningen. Men jag kände mig aldrig hemma i den dogmatiska proggvänstern så jag hade inga problem med att frigöra mig.

När man läser din uppräkning där du nämner Bob Dylan, Woodstock osv blir det uppenbart att för dig har 68 en romantisk aura.

Chomsky har säkert poänger i det han säger, men han har sålt ut sin trovärdighet genom sin vänsterdogmatism.

Göran sa...

Erik M, det har jag naturligtvis inga belägg för. Men lyssnar man på dessa herrar så kan man undra ibland.

Göran sa...

Kom igen nu Nils, ett namn!

Eller är det War, Hate and Misunderstanding som gäller för en gammal cyniker.

Nils sa...

Ett namn för/på vad?

Göran sa...

Nils, se Henriks 19.35. Jag blev också lite nyfiken.

Henrik Larsson sa...

Nils,

"Så Henrik, jag har också varit ung och radikal, de år när allt är självklart, världen svart-vit och slagord är sanningen."

Vänta lite. Det är ju så du argumenterar nu dag ut dag in på bloggen ;)
Erkänner dock att jag blir lite förvånad för att även du är en gammal gubbe.

Men som sagt, du har inga verktyg för att avfärda Chomsky och dina trubbiga försök till sågningar är lite sorgliga. Typ:
Darwin varför dessa finkar?
Einstein, hade inte koll på strumporna
Nils Bohr, fjantade med atomer och åt för mycket ost.
Sedan har jag ingen relation till VP och Chomsky är inte "vänsterdogmatisk" utan Anarcho-syndikalist som är en ganska spännande tanke egentligen. Men inget tyder på att du läst Chomsky.

Fredsrörelsen, miljörörelsen och HBTQ rörelsen lever och frodas än idag. Dom gör fantastiska saker så visst kan man tala om 68 som en guldålder i någon mån. Namnet Göran nämner är väl samma som jag frågade om. Bloggen håller andan för att få veta vem du nominerar.

Krister V sa...

Henrik,
Med vilken rätt avfärdade du anti-Chomsky-wikin? Verkar röra sig om blind idoldyrkan.
Du glömde visst en sak som hände 68:
i Prag så återställde dina marxistvänner en ordning som skulle visa sig hålla i 20 år till...
Och så undrar jag bara lite stillsamt vad detta har med Korankritik att göra?

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Du har inte läst tråden antar jag.
Min argumentation har försökt skjuta in sig på att inte pyssla med förenklande resonemang. Chomsky gav jag som exempel på en som har andra förklaringar än exegetik. I övrigt halmgubbar som du får elda upp själv.

Nils sa...

Jag förstår faktiskt inte vad du och Göran är ute efter. Ni tycker att Chomskys ord är Guds lag medan jag anser att vänsterns förklaringsmodell är förlegad, har ett mycket ytterst begränsat förklaringsvärde.

Er och Chomskys förklaring är korstågen, kolonialismen och staten Israel. Men hur ska ni kunna härleda ett terrordåd utfört av en 22-åring född i Danmark 2015 till oförätter tusen och hundratals år tillbaka i tiden?

Det är att köpa islamisterna förbittring över islams misslyckande med att skapa välstånd i muslimska länder. I mötet med väst blir denna insikt smärtsam och då är det utväg att skylla på väst.

Så här skriver Francis Fukuyama i Historiens slut och den sista människan:

"Den pågående återuppståndelsen av islamsk fundamentalism, som berör så gott som varje land i världen med stor muslimsk befolkning, kan ses som en reaktion på de muslimska samhällenas misslyckande att behålla sin värdighet gentemot det ickemuslimska västerlandet.
[- - -]
Styrkan i den islamska återuppståndelsen kan endast förstås, om man inser hur djupt det islamska samhällets värdighet hade sargats i sitt dubbla misslyckande med att både bibehålla sitt traditionella samhälle och framgångsrikt tillgodogöra sig västerlandets teknologi och värderingar."

Misslyckandet är deras, men skulden är vår.

Om vi för sakens skulle skulle köpa ert resonemang, att det är korstågen som är orsaken till terrorn, vad gör vi med den insikten? Ber om ursäkt? Låta dem spränga oss i luften? Ge efter för deras krav och ge upp yttrandefriheten?

Täppas Fogelberg, Ann Heberlein och Leif GW tycker att Vilks har kostat för mycket pengar, vilket ni tycks hålla med om. Vad är konsekvensen av det resonemanget? Nu får det vara nog, vi drar tillbaka livvaktsskyddet? Han är så dålig konstnär att han inte har rätt att leva?

Kan man inte tycka att fascisterna gjort sin poäng, att Vilks har levt som fånge och tvingats frukta för sitt liv tillräckligt länge?

Göran sa...

Nils, det är klart att du inte förstår. Du håller ju mest på med att hitta på vad andra sagt. Till slut kör du bara fast och blir kvar i diket.

Göran sa...

Tror inte ens jag nämnt Chomsky men jag kan väl visa ett klipp som kan förklara att inte bara extremhöger angriper honom, nämligen hans syn på sekularister.

http://youtu.be/86OK7IpoXDM

Nils sa...

Det Youtube-klippet var verkligen till stöd för din och Henriks sak. Det belyser på pricken Chomskys sätt att argumentera. Men det blir väl så när du ska hitta stöd hos andra för dina åsikter, Leif GW och Chomsky är det bästa du har att komma med.

Lars Torstensson sa...

Utbredd "islamofobi-fobi" inom vänstern

Jag har under flera år kritiserat islamismen på nätet. Och denna kritik har nästan regelmässigt bemötts med islamofobianklagelser, framför allt av vänsterskribenter. Lite bättre har det blivit på senare tid - framför allt efter IS våldsexcesser - men bara lite.

Jag tror det beror på att vänstern i stor utsträckning har övergett upplysningsidealen och blivit proreligiös. Många inom vänstern ser muslimerna som grupp som förtryckt arbetarklass, som ska bygga socialismen. Därför är man ovillig att kritisera islam.

Irans våldsdåd ursäktas också ibland för att landet är emot USA och Israel. "Min fiendes fiende är min vän."

Dessutom är kulturrelativismen starkast inom vänstern, även om den också finns i andra politiska läger.

Henrik Larsson sa...

Jag ignorerar alla halmgubbar om vänster och kulturrelativism i den senaste fasen i tråden oavsett om dom var till mig och svarar på den enda sak som stämmer med min egen position:

Ja, klippet med Chomsky är en ganska bra representation av min egen position vad gäller Hitchens, Harris m.fl. och deras statsreligiösa tendenser. State Religion är Chomskys term för att beskriva positionen som man tar när man anser att västs krigshandlingar av oklara skäl (irrationella, religiösa) är "finare" än fiendens. Även detta kan man faktiskt kalla en sorts kulturrelativism som brukar hävda att när väst idkar våld benämns dödandet med eufemismer som "collateral damage" och är acceptabelt eller oundvikligt. När en del andra stater gör det är det terrorism, evil och är dåligt. Att kalla detta Statsreligös fanatism är inget konstigt alls och inte vänster, inte islamofobi utan endast common sense. Narrativet är helt enkelt riggat för att ursäkta eget våld.

Lars Torstensson sa...

Själv anser jag att både aggressiv USA-politik och förtryckande islamistpolitik måste fördömas.

Lars Torstensson sa...

Mitt intryck är att högern och socialdemokratin i första hand stödjer islamismen av finansiella skäl - för att komma åt oljemiljarder - medan vänstern och miljöpartiet känner en ideologisk samhörighet med islam, som ibland också spiller över på islamismen. Dessutom vill alla partier få muslimernas röster.

Lars Torstensson sa...

Vänsterprassel med islam

Så här skrev Daniel Suhonen 1911:

"... om vi synar det 00-tal som startade 11 september 2001 och avslutades på Tahrirtorget fredagen den 11 februari 2011 måste vi ställa oss frågan: Vilken var då egentligen vänsterns hållning under denna tid? Jag menar, att vänstern inte hade tillräckligt bra svar på de svåra civilisatoriska frågor som denna brännande tid ställt oss inför. Kampen mot mörkrets neokonservativa islamofober och radikalt kristna folkhemsrasister blev blind: vänstern hade överseende med allt ...

Jag vet inte hur många artiklar jag har läst av till exempel Aftonbladets kulturchef Åsa Linderborg, som stödjer Hamas utan att diskutera vad det är för organisation.

Skräckexemplet påträffas i Broderskapsrörelsen. Deras vällovliga närmande till socialdemokrater med muslimsk tro har lett de kristna sossarna till flera tvivelaktiga beslut. Den 28 maj i fjol godkände Broderskaps styrelse 'Manifest för muslimska socialdemokrater' där plötsligt alla hbt-rättigheter försvunnit."

http://www.aftonbladet.se/kultur/article12640062.ab

Lars Torstensson sa...

Många inom vänstern överser med islamiskt kvinnoförtryck

Så här skriver Nalin Pekgul, s-kvinna och troende muslim, tillsammans med maken Cheko, i boken Jag är ju svensk, som utkom förra året:

"Vänsterns ovilja att erkänna problemen i det mångkulturella samhället gör det svårt för den att formulera en vision för ett samhälle där människor med olika bakgrund kan leva tillsammans. I Sverige ser vi emellertid samtidigt en uppdelning i en 'realistisk' och en 'förstående' gren. Realisterna ser det mångkulturella samhällets utmaningar och vågar hävda 'upplysningens universella värderingar'. De genomskådar de fundamentalistiska muslimernas försök att gömma kvinnoförtrycket bakom kulturella skillnader. Problemet är den förstående delen av vänstern som själva aldrig drabbas av de muslimska fundamentalisternas intolerans. De förstår invandrarnas 'kultur och traditioner' till den grad att de är beredda att förneka invandrarna de rättigheter de tycker är självklara för egen del som till exempel att fritt få säga sin mening eller få klä sig som man vill. Denna 'förstående' del av vänstern låter sig luras av fundamentalisterna och anklagar alla för att vara islamofober så fort de ifrågasätter fundamentalisternas värderingar. De har övertagit fundamentalisternas argument att så länge islamofobi och diskriminering existerar får man acceptera kvinnans underordnade ställning."

Henrik Larsson sa...

Lars T.

Har inget att invända mot dina fyra senaste inlägg i tråden, de är alla vettiga och träffar viktiga mål.

Göran sa...

Lars T, du för gärna utveckla detta som jag inte tycker verkar helt stringent:
"Mitt intryck är att högern och socialdemokratin i första hand stödjer islamismen av finansiella skäl - för att komma åt oljemiljarder "? Stödjer de islamismen?

Annars internationellt sett så fokuseras inte som TS gör om Koranen som ett problem snarare då på IS framfart och vad de är för ett fenomen;

http://www.washingtonpost.com/opinions/the-limits-of-the-islamic-label/2015/02/19/6571004e-b878-11e4-a200-c008a01a6692_story.html

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Mitt intryck är att ... vänstern och miljöpartiet känner en ideologisk samhörighet med islam."

Kan du ge exempel på vad detta innebär konkret. Är det feminismen de delar, tänker du? Referera helst till konkreta uttalanden från Vänster- och Miljöpartiet.

Jag kan t.ex. inte se vilka ideologiska komponenter som Linderborg delar med Hamas. Inte heller vilken ideologi Socialdemokrater för tro och solidaritet delar med islam. När du refererar till Pekgul, är det islams binda tilltro till det mångkulturella samhället du syftar på?

Lars Torstensson sa...

Göran skriver:

>Stödjer de islamismen?

Ja och nej. De kritiserar islamismen, men stödjer samtidigt islamiststater i handling, genom handelsavtal och vapenexport. Saudiarabien är ju på tapeten just nu.

Det är inte så populärt att problematisera Koranen eftersom det kan kosta muslimska röster.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Jag tror att många inom vänstern och miljöpartiet känner ett sympatiskt engagemang för minoriteter, t ex muslimer, och sedan klarar man inte att skilja mellan muslimer och islamister. Man försvarar det mångkulturella samhället, och sedan slår mångkulturen över i en mångkulturalism som tillerkänner olika grupper olika rättigheter.

I miljöpartiet finns det också en tendens att betrakta all religion och andlighet - och i synnerhet alternativ sådan - som positiva motkrafter till miljöförstörande materialism.

Nalin Pekgul skriver ju att somliga inom vänstern anser att så länge "islamofobi och diskriminering existerar får man acceptera kvinnans underordnade ställning." Tydligen menar hon att de genomgående betraktar muslimer som en diskriminerad grupp, som därför bör komma i åtnjutande av vänsterns solidaritet, trots att det också finns muslimer som diskriminerar andra.

"Man ska inte ställa en förtryckt grupp mot en annan", är en paroll som jag ofta hört framföras av vänster- och mp-debattörer. Ty gör man det bryter man solidariteten, menar de. Sedan stämplar de extrema muslimers förtryck av toleranta muslimer, och islamiska samfunds homofobi och kvinnoförakt, som islamofobi.

Vilket givetvis befäster dessa missförhållanden.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Inget, jag menar verkligen inget, du skriver senast belägger "en ideologisk samhörighet med islam.".

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Jag skrev:

>Många inom vänstern ser muslimerna som grupp som förtryckt arbetarklass, som ska bygga socialismen.

>I miljöpartiet finns det också en tendens att betrakta all religion och andlighet - och i synnerhet alternativ sådan - som positiva motkrafter till miljöförstörande materialism.

Det vill jag påstå tyder på en ideologisk samhörighet med islam.

Varför tror du själv att det främst är från vänstern och miljöpartiet som islamofobianklagelserna kommer, när man kritiserar extrem islam?

Göran sa...

Lars T, ser hur du resonerar. De stödjer alltså inte islamism.

Lars Torstensson sa...

Göran.

De kritiserar islamismen ideologiskt, men stödjer vissa islamiststater i handling genom handel och vapenexport.

Nu vill regeringen få det till att även vapenexporten till Saudiarabien ska vara ett medel att främja demokratin. Fan tro't ...

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Många inom vänstern ser muslimerna som grupp som förtryckt arbetarklass, som ska bygga socialismen."

Vilken ideologisk idé inom Islam beskriver muslimerna som en förtryckt arbetarklass?

"I miljöpartiet finns det också en tendens att betrakta all religion och andlighet - och i synnerhet alternativ sådan - som positiva motkrafter till miljöförstörande materialism."

Vilken ideologisk idé inom Islam betrakta all religion och andlighet - och i synnerhet alternativ sådan - som positiva motkrafter till miljöförstörande materialism?

Du uttryckte dig dumt. Backa från det, utan bortförklaringar.

Henrik Larsson sa...

En till artikel som försöker förklara något om Boko Haram utan att varken ursäkta Islam eller heller skylla allt på dess texter. Försöker förklara konkret med komplexa skeenden, kultur och lite när och fjärrhistoria. http://www.aftonbladet.se/kultur/article20348402.ab
Inte så dumt.

Kristian sa...

Henrik,

fast religionen finns ju där i botten av alltihop ändå. Både kristendomen och islam har ett grundläggande svartvitt tänkande centralt inbyggda i sig.

Å ena sidan finns vi, den goda sidan, Gud, himmelriket, den rätta läran och moralen. Å andra sidan finns de andra, ondskan, Satan, helvetet, de otrogna och omoralen. Alla människor ska delas upp i antingen himmel eller helvete, tron är av avgörande betydelse för vem som hamnar var, och detta är gudomlig rättvisa.

Många troende har idag rört sig bort från detta eftersom de ser det osmakliga och absurda i det, men en mycket stor andel av kristna och muslimer i världen tror så fortfarande, och det är den mest fruktbara jord för ett vi-mot-dem-tänkande man kan finna.

När sedan ekonomiska och politiska konflikter kommer in i bilden finns det redan en mental beredskap att se negativt på "de andra".

Du talar gärna om kolonialismen och verkar se det som en ekonomisk fråga, men om man gräver än djupare finner man återigen det svartvita tänkande som monoteismen har marinerat oss i genom århundradena. Religion formade det grundläggande tänkandet med en tydlig uppdelning mellan rätt troende och andra. Det finns ett vi, som har rättfärdigheten på vår sida, därför är det lämpligast att vi får styra och utbreda rätten bland folken (och rädda dem från helvetet...). De är annorlunda än oss, och har därför inte samma rättigheter.

När ”de andra” i stor utsträckning visade sig villiga att konvertera blev resultatet en kluvenhet. Å ena sidan – om det var rätt att dominera de andra tidigare, varför inte också nu? Å andra sidan – om de kan tro som vi, är vi då inte lika i Guds ögon? Kristendomen användes ju både för att argumentera för och emot slaveriet.

Men man kan definitivt fråga sig: hur hade utvecklingen sett ut om alla som drabbats av kolonialism och slaveri hade vägrat bli kristna?

Jag tror alltså att det är ett stort misstag att tänka sig en modell där religion bara följer _efter_ ekonomi och politik, som en efterhandskonstruktion. Den modellen verkar vara populär idag, men religion kommer in både före och efter.

Henrik Larsson sa...

Kristian,

Tror inte att jag har nåt allvarligt att invända mot det du skriver.
Det är bara förenklad religionskritik utan kontext som jag har ett problem med. Du ger inte intryck av att vilja argumentera på ett sådant vis alls.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Det finns väl inget i Koranen som utmålar muslimer som förtryckt arbetarklass. Men i vårt land är många muslimer underprivilegierade, och dessutom utsatta för rasism, och det räcker för att få en hel del vänsterdebattörer att betrakta dem som potentiella socialister, och måna om dem.

Muslimer betraktar naturligtvis inte islam som en "alternativ" religion. För dem är islam Religionen med stort R. Men i vårt land, och i mp:s ögon, är islam "alternativ", eftersom den förhärskande religionen är kristendomen. Och mp ivrar för "alternativa" företeelser. (Den ledande gröna tidningen hette länge Alternativet.)

Man vurmar även för den alternativa, andliga rörelsen antroposofi, som jag har visat i andra trådar.

Bl a för att man ser dessa rörelser som en motkraft till miljöförstörande materialism.

Muslimer brukar betrakta islam som en motkraft till allt ont.

Nils sa...

Holy smoke! Aftonbladet ser andra förklaringar till islamism än utanförskapet.

”Inte samhällets fel att svenskar strider för IS”

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/peterkadhammar/article20371360.ab

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se