10 feb. 2015

"Även om IS skulle försvinna, så finns texterna kvar"

Mohamed Omar rotar i en artikel i Dagens Samhälle i grundproblemet med IS på ett både modigt och intellektuellt konsekvent sätt.
Islamiska staten (IS) är toppen av ett isberg. Den är bara det mest extrema uttrycket för värderingar som har långt större spridning bland muslimer. Islamiska staten pryglar, stympar, halshugger. Allt detta har stöd i islams grundtexter, vilka anses autentiska och normativa. I till exempel Saudiarabien pryglar, stympar och halshugger man också. Konflikten mellan Saudiarabien och IS är ytlig; båda delar i grunden samma värderingar. Men Saudiarabiens kung är mer pragmatisk än Islamiska statens kalif.
Därför menar jag att det inte räcker att fördöma Islamiska staten, man måste gå till källorna, islams grundtexter varifrån de har hämtat sin ideologi, och göra upp med dem. Islamiska staten är en helt igenom religiös rörelse. De gör ingenting som de inte med absolut säkerhet kan förankra i de religiösa texterna. Även om IS skulle försvinna, så finns texterna kvar.
En ny grupp kan uppstå som tar dessa texter på lika stort allvar och anser att det är en religiös plikt att tillämpa dem. Så länge en stor grupp muslimer håller dessa texter för autentiska och normativa finns hotet om en islamisk stat kvar.
Det många muslimska ledare nu gör är att ta avstånd från symptomen, men strunta i sjukdomen. Man tar avstånd från IS förslavande kvinnor och barn, men man struntar i att göra upp med de texter i Koranen och islams övriga normativa texter som sanktioner slaveri. Texter som lärs ut som en del av religionen även i svenska moskéer.

Omar ger problembeskrivningen. Törs vi föreslå att sekulär humanism är svaret? I vår livsåskådning hålls inga texter för heliga. En tanke att ta med sig in i den moderna tidsåldern.

120 kommentarer:

Patrik N sa...

Suck.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias Irving håller inte med om kvalitén i artikeln, utan kallat det "klassiskt muslimhat".

Patrik Lindenfors sa...

Självklart gör han det - han har ju exakt samma problem med sin egen religion. Klassiskt kristendomshat? Fult att spela på främlingsfientlighet här tycker jag.

Ulf Gustafsson sa...

”om den muslimska världen ska kunna följa med resten av världen in i den moderna tidsåldern”

Kristendomen har kvar sina källor och sin historia, och kristendomen har inte besvarat tillfredsställande på de frågor Omar begär att islam skall besvara. Ändå antar jag Omar anser att en majoritet av kristna har tagit sig till "den moderna tidsåldern".

Hur gick det till?

Patrik Lindenfors sa...

På ett inkomplett sätt. Den diskussionen har jag haft många gånger med Irving. De är inte klara.

Anders Hesselbom sa...

Mattias Irving är smart. Att misstänkliggöra meningsmotståndaren ger honom ett försprång, vilket påminner om något som biologen PZ Myers berättade. Han bemötte ett felaktigt påstående om evolution som gjordes av en företrädare för ID-rörelsen under en föreläsning, och föreläsaren vände sig till publiken och påpekade att Myers är ateist, vilket, för allt publiken bryr sig, är ett framgångsrikt vederläggande.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, kristendomen är inte klara. Ändå är är kristendomen till stor del i "den moderna tidsåldern" och ingenstans stenar kristna hädare.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, men de håller på med många andra dumheter. http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#Contemporary

Patrik Lindenfors sa...

Men visst, du (och Patrik N) har en poäng. Kristendomen är inte så farlig som den en gång var, trots sina texter. Varför? Jag tror Steven Pinker är något på spåren när han framhåller en långsam civiliseringsprocess som pågått i långa tider. Kristendomen har blivit "kastrerad" om man så vill. Något liknande borde vara möjligt även med islam, det håller jag med om (och har i och för sig alltid hållit med om).

Men jag undrar i så fall motsvarande - upplever ni det inte liiiite problematiskt med böcker som folk håller som heliga vari det står beskrivet om korsfästningar och steningar?

Patrik Lindenfors sa...

Förlåt - påbud om korsfästningar och steningar ska det vara. Risken finns ju att folk som håller dessa böcker som heliga faktiskt håller dem som heliga.

Patrik N sa...

Patrik L,

Får man be om i alla fall ett uns av konsekvent tänkande? Du, liksom Omar, menar att islam omöjligen kan komma vidare utan att "göra upp" (vad det nu innebär) med sin bok men kristendomen har ju tydligen gjort det. Hur lät det sig göras om det är omöjligt för islam?

Patrik N sa...

"Kristendomen har blivit "kastrerad" om man så vill."

Det är inte det våldsbejakande kristna budskapet som har kastrerats (budskapet finns kvar orört i de kristna ursprungsskrifterna*), det är människorna i kristna samhällen som har civiliserats (tack vara bättre levnadsförhållanden, färre krig, utbildning m m m m). Se till att utveckla den muslimska delen av världen på samma sätt så kastreras även våldsbejakande islam.

Det är, jag säger det igen, inte den våldsamma ideologin som är problemet, problemet är att det finns människor som har något att vinna på att bejaka den.

Omars budskap är att islam (eller snarare muslimer) är kört så länge boken finns kvar (och det kommer den ju alltid att göra så islams chanser ser dåliga ut). Han naglar fast så gott som alla världens muslimer mot ett budskap som han själv bestämmer att alla tror på och håller för heligt (det finns tydligen bara ett sätt att tolka koranen på och det är Omars sätt...). Det är ingenting annat än den mest fantastiska grogrund för muslimhat som högerextremismen någonsin skulle kunna önska sig. Det är mycket tråkigt att den skiten sprids vidare på den här bloggen.

Jag håller med om vartenda ord som Irving skriver.

*vilket visar att Omars tes är fullständigt felaktig.

Patrik N sa...

Patrik L

"Men jag undrar i så fall motsvarande - upplever ni det inte liiiite problematiskt med böcker som folk håller som heliga vari det står beskrivet om korsfästningar och steningar?"

Det tycks inte vara något problem alls att avhålla sig från korsfästningar och steningar för > 99 % av alla världens muslimer och kristna. Evidensen talar således rätt tydligt för att problemet ligger någon helt annanstans än i bokstaven.

Ibland får jag en känsla av att du är antireligiös men samtidigt bokstavstroende.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du blandar ihop två orsakssamband. Även om de flesta män inte är våldsverkare så är de flesta våldsverkare män. Därför kan du inte koppla bort könets betydelse för att förstå våld genom att observera 99% män som är snälla som lamm. Jag funderade ett tag på om det är där du går snett i ditt resonemang, men jag tror det handlar mer om att du *vill* frikänna islam för att du fått för dig att det skulle motverka främlingsfientlighet. Men det gör det inte. Tvärtom förnekar man då något uppenbart vilket gör rasisterna till sanningssägare. Tråkigt att du sprider sådan dynga här i kommentarerna.

Man måste bortse ifrån typ all historia och alla observationer av mänskligt beteende för att påstå att vi inte påverkas av ideologier. Dels skulle din verklighetsbild leda till förutsägelsen att alla mänskliga samhällen skulle innehålla exakt samma proportion våldsverkare över tid, alternativt behöver man söka genetiska förklaringar till varför människor uppför sig olika. Det enda alternativet förutom dessa båda är nämligen att vi påverkas av de idéer vi tar till oss. Eller ser du någon tredje möjlighet? (Magi?)

Göran sa...

Bra Patrik N, håller helt med dig.

Anders Hesselbom sa...

Jag lyfter inte samma ämne igen här, utan hänvisar till mina hemtrakter i denna kommentar.

Nils sa...

"Det är inte det våldsbejakande kristna budskapet som har kastrerats (budskapet finns kvar orört i de kristna ursprungsskrifterna*), det är människorna i kristna samhällen som har civiliserats (tack vara bättre levnadsförhållanden, färre krig, utbildning m m m m)."

Trots att de kan sägas ha samma gud är de båda religionernas praktik väsensskild. Den öppning som kristendomen lämnade genom åtskillnaden mellan stat och kyrka existerar inte inom islam. Det tog nästan 2000 år att "kastrera" kristendomen. Vad kommer det ta att "kastrera" islam utan ett stenhårt tryck utifrån, 3 000, 4 000 år?

"Det är, jag säger det igen, inte den våldsamma ideologin som är problemet, problemet är att det finns människor som har något att vinna på att bejaka den."

Vilka är det som har vad att vinna på att våldta, halshugga andra muslimer i Mellanöstern och mörda judar i Europa? Vilka andra än de som nu njuter i paradiset med var sina evigt unga 72 oskulder?

"Se till att utveckla den muslimska delen av världen på samma sätt så kastreras även våldsbejakande islam."

Och så kom det förstås, "Tyranny of Guilt", det är vi som ska ordna upp det så att de slutar mörda.

Förut att analysen är så fel den någonsin kan bli, så skulle det leda till ett ännu större hat mot väst och liberala värderingar från fundamentalisterna om vi ordnade demokrati och marginaliserade islam.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag funderade ett tag på om det är där du går snett i ditt resonemang, men jag tror det handlar mer om att du *vill* frikänna islam för att du fått för dig att det skulle motverka främlingsfientlighet."

Du pratar hela tiden som om det fanns ett och endast ett islam. En del islamtolkningar ska fördömas, andra inte och du får hålla isär den ena tolkningen från den andra. Det går inte att prata om islam på det sätt du gör, det är inte meningsfullt utan istället farligt förenklande. Det är det som Nils aldrig heller lyckas (eller inte vill) göra och det är det som Omar inte ens bryr sig om att försöka göra i sin text (Irving beskriver det bra). Det är just där du går fel. Och Omar. Och Nils.

Det är inget bra sällskap du hamnar i. Och nej, det är inte guilt by association. Det är guilt by att du argumenterar på ett så starkt generaliserande sätt som gör att alla nyanser går förlorade när du vill göra det så enkelt som möjligt för dig. Det är antiintellektuellt, farligt och det spelar de främlingsfientliga rakt i händerna. Även om jag vet och förstår att det inte är din avsikt så är det i den generaliserade islamrädslan som ni möts.

Krister V sa...

Borde man inte läsa hela artikeln innan man avfärdar den?

"Det är dags för de muslimska ledarna att börja prata om hur dessa texter ska förstås. Ska man förkasta texten som förordar stening som oäkta? Eller ska man anse att den gällde då men inte nu? Och hur kommer det att påverka hur man ser på andra texter? "

Någon som tycker att detta är oacceptabelt?

Ska man ignorera att en stor majoritet av muslimerna (utom i Europa) faktiskt vill införa sharialagar?
Ska man ignorera att det enda som håller islamisterna från makten i flera länder är repressiva militärstyren?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Men jag undrar i så fall motsvarande - upplever ni det inte liiiite problematiskt med böcker som folk håller som heliga vari det står [påbud] om korsfästningar och steningar?"

Att människor fäster en avgörande del av sin identitet till "heliga texter" är ett stort problem och texternas är därför betydelsefullt. ("heliga texter" behöver inte vara religiösa.)

En muslim som tror på demokrati och mänskliga rättigheter och en ISIS-anhängare, anser båda islams texter är heliga och det är samma texter de förhåller sig till.

Skillnaden mellan dem måste alltså ligga i en mer detaljerad nivå: "heliga" betyder inte samma sak för dem, ingen av dem är bokstavstroende till varje vers eller de tolkar verserna olika.

Jag tror det är avgörande vad man har med sig in när man tolkar "heliga texterna". Pinkers analys är väsentlig. Texternas innehåll är oförändrat, det är allt annat som förändrats.

Angående islamismen är förändringen till det sämre. Men texterna har varit det samma under förändringen. Jag tror inte det är en slump att ISIS, Boko Haram och Al Qaida uppstår nu. Att de uppstår nu beror på något annat än texterna.

Tyvärr kommer texterna finnas kvar om hundra år också. Även om det i princip är möjligt att utrota texterna, vill jag inte leva i en värld där detta sker.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag är inte rädd för islam. Jag tycker bara det är en dum tanke att fästa sin tillit till vad människor påstod för flera hundra år sedan om påhittade övernaturliga varelser. Den tanken är är dum vare sig de övernaturliga varelserna säger åt en att vara snäll eller att vara dum. Det är själva grundproblemet med all religion. Det är detta grundproblem som sekulär humanism är lösningen på. Det är inget att mjäka runt med: Man bör inte tro på saker det inte finns något bra skäl att tro på - en väldigt enkel grundprincip för att slippa bli lurad. Varför i hela friden skulle vi vilja backa en millimeter från denna?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
För att vara lite mer exakt så är inte texterna i sig själva som är problemet, det är att de hålls heliga.

Patrik Lindenfors sa...

I övrigt tror inte heller jag att det är en slump att de här terrororganisationerna uppstår nu. Saudiarabien har pumpat ut miljarders pengar och tusentals salafist-predikanter i världen för att sprida exakt det budskap som bär frukt nu. Det är en sorts propagandaframgång vi bevittnar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Men texterna hålls heliga av alla muslimer och alla kristna. Varför beter de sig då inte alla mer lika?

Lars Torstensson sa...

Ulf G skriver:

>Men texterna hålls heliga av alla muslimer och alla kristna. Varför beter de sig då inte alla mer lika?

Det beror nog mycket på upplysningstiden, som flera kristna länder genomgick, men som inte fick genomslag i muslimska länder. Upplysningsfilosofer visade med förnuftsargument på ihåligheten i kyrkans anspråk på att företräda sanning och moral, och tvingade prästerna att acceptera kritik.

På 1800-talet började sedan bibelforskare undersöka de bibliska skrifterna med vetenskapliga metoder. De fann att Bibeln innehöll en rad sakfel och motsägelser. Dess skrifter hade flera olika författare, var tillkomna under olika tider och röjde påverkan från omgivande kulturer och religioner. Därefter blev det omöjligt att säga att den var "Guds sanna ord" rätt igenom.

Det är också vad åtminstone Svenska kyrkans präster får lära sig i den teologiska utbildningen. Att säga att de betraktar Bibelns texter som heliga är därför en sanning med modifikation.

Men i islam omhuldas fortfarande myten att Koranen är "Guds sanna ord", förmedlat till profeten Muhammed via ängeln Gabriel. Ibland sägs den vara så helig att inte en stavelse i den får ändras. Att kritisera den betraktas ofta som hädelse, och kan vara mycket riskfyllt i islamiska länder.

När det svenska samhället ger stöd åt moskéer, och åt vissa kristna samfund med en liknande syn på Bibeln, så främjar det alltså fundamentalismen - som också kan vara en grogrund för islamism - och motverkar fritt och kritiskt tänkande.

Patrik N sa...

Men Lars (och Patrik),

Om koranen nu, som ni påstår, hålls "helig" av precis alla muslimer och dessutom tros på i det närmaste bokstavligen; varför är det då så att inte precis alla muslimer ägnar sig åt sådana aktiviteter som ni menar att koranen uppmanar till..? Ni måste verkligen svara på det för att er hypotes inte ska anses vara falsifierad.

Patrik N sa...

Patrik L,

"För att vara lite mer exakt så är inte texterna i sig själva som är problemet, det är att de hålls heliga."

Varför är heligheten ett avgörande problem med islam när det inte är ett avgörande problem med tex judendomen och kristendomen som ju också helighåller sina (mycket våldsamma) texter?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N och Ulf,
Jag skulle vilja hävda att heligheten är ett bekymmer även vad gäller kristendomen. Under dess beskydd ryms påbud och berättelser som är homofoba, xenofoba och kan användas för att rättfärdiga folkmord (som i Rwanda) och slaveri (som i 1800-talets USA).

Men varför blir då inte alla galna våldsverkare av att läsa bibeln och koranen? För att böckerna är motsägelsefulla och innehåller både gott och ont. Om man är religiös går det utifrån de här texterna att gå åt flera håll - till exempel mot att bli osjälvisk hjälpare (en hel del kristna hjälparbetare drivs av detta) och att bli IS. Det här är en tes som jag drivit länge här på bloggen, att religion är ett kraftfullt redskap som kan få människor att göra både goda och onda saker. De flesta som kategoriseras som religiösa är dock väldigt "ljumma" i sin religiositet och bryr sig inte så mycket om religionen i sitt dagliga leverne.

Notera här några saker.
1. Det här bekymret hade inte existerat om inte läran innehållit en våldskomponent. Ingen Jainist har motiverats av sin religions icke-våldslära till att bruka våld. I den här kategorin hamnar även sekulär humanism.
2. Ingen religiös apologet förespråkar ljumhet i religiositeten. Tvärtom hävdar de sin egen tolknings förträfflighet framför andras, vilket är exakt samma argument som IS använder. "Men se här, det står ju faktiskt att du ska hjälpa andra/korsfästa fiender." Att förespråka korrektheten hos en tolkning framför en annan är därför direkt livsfarligt.
3. Vägen ut ur detta moras är inte att förespråka bättre religion, det är att förespråka *ingen* religion, eller rättare sagt, att förespråka dialog, förnuft och diskussion utifrån mänskliga hänsyn, inte gudomliga. En "snäll" korantolkning är samma andas barn som en "ond" korantolkning, bara det att vi slipper ducka.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Men varför blir då inte alla galna våldsverkare av att läsa bibeln och koranen? För att böckerna är motsägelsefulla och innehåller både gott och ont."

Exakt, egentligen behöver inget mer sägas. Det är inte så som du, Omar och Nils hävdar att skrifterna är det avgörande problemet.

"Det här bekymret hade inte existerat om inte läran innehållit en våldskomponent."

Läran innehåller en våldskomponent därför att den/de som skapade läran hade en våldskomponent i sig. Våldskomponenten i människan finns kvar så där har du problemet du bör adressera, skrifterna är ett resultat av problemet, de utgör inte problemet (och ja, de är problematiska, men skilj på 'problematiska' och 'problemet').

"Ingen Jainist har motiverats av sin religions icke-våldslära till att bruka våld. I den här kategorin hamnar även sekulär humanism."

Skaparna och följarna av jainismen förenas förmodligen i att de har en väldigt låg grad av våldskomponent i sig, därför har de letat sig fram till jainismen istället för IS, andra som har mer våldskomponent i sig har hittat IS istället. Detsamma gäller förmodligen humanister men där skulle jag vara mer vaksam för framtiden och jag skulle känna mig tryggare med jainister vid makten än med humanister. Humanismen går alldeles utmärkt at använda som bas för en våldsideologi, den har inga inbyggda spärrar mot våld.

"Ingen religiös apologet förespråkar ljumhet i religiositeten. Tvärtom hävdar de sin egen tolknings förträfflighet framför andras, vilket är exakt samma argument som IS använder."

Så argumentera då mot de som gör så men se samtidigt alla de som INTE är religiösa apologeter (men ändå troende) och som INTE framhärdar sin tros förträfflighet utan som istället dagligen "lever och låter leva".

"Vägen ut ur detta moras är inte att förespråka bättre religion, det är att förespråka *ingen* religion, eller rättare sagt, att förespråka dialog, förnuft och diskussion utifrån mänskliga hänsyn, inte gudomliga."

Nej, du kastar ut hela barnaskaran med badvattnet här. Den som vill tro måste få göra det. Humanisterna borde stå på barrikaderna och kämpa för allas denna rätt. Som styrelseledamot i Humanisterna har du ett stort ansvar i det men det tar du inte. Tvärtom.

"En "snäll" korantolkning är samma andas barn som en "ond" korantolkning, bara det att vi slipper ducka."

Ingen muslim, oavsett tro och tänkande, kommer någonsin undan eftersom du aldrig kommer att acceptera någon enda korantolkning. Undrar om du förstår vad du egentligen skriver?

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, den uppräkningen i all ära, men är du inte besvärad av att Koranen helt enkelt innehåller en massa "gör si" och "gör inte så", som direkta uppmaningar från Muhammed? (Där "gör si" inte alltid är speciellt sympatiskt.)

Patrik Lindenfors sa...

Visst är jag det. Samma problem finns med femte Mosebok. Det finns både onda och goda delar i båda dessa böcker. Och de har därför båda haft både onda och goda konsekvenser.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

När jag skriver att fundamentalismen omhuldas i islam menar jag inte att alla muslimer är fundamentalister, utan att fundamentalismen är utbredd i denna religion. Det finns också antifundamentalister, som Mohamed Omar och Irshad Manji, även om de är få och ofta illa sedda av sina trosfränder. Manji är t ex mordhotad.

Dessutom gör även fundamentalister olika tolkningar. De kan t ex lägga tonvikt vid olika textställen, som Patrik L låter förstå. Dessutom är det ibland inte självklart hur ett påbud som tillkom på 600-talet, när samhället såg helt annorlunda ut, ska efterlevas i vår egen tid.

Jag tycker att "snälla" texttolkningar är att föredra framför "onda". Men inte heller de förra är oproblematiska.

Patrik N sa...

Lars,

"Det finns också antifundamentalister"

Å fan.

Hur många procent av Sveriges respektive världens muslimer är "fundamentalister"? Jag förstår ju att du faktiskt inte har den blekaste aning om det korrekta svaret på frågan så en ren gissning från din sida är helt ok men jag är nyfiken på siffrorna som du uppskattar det till.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
I din fråga till Lars gör du exakt den kausalitetsförskjutning som jag skrev om här ovanför.

1. De flesta män är inte våldsverkare.
2. De flesta våldsdåd utförs av män.

BÅDA dessa är sanna. Så att försöka bortförklara observation 2 med hjälp av observation 1 är helt enkelt oärlig argumentation.

Krister V sa...

Patrik N,
har du sett denna undersökning?

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Det kanske ändå inte är en oförklarlig slump att just islam "råkat" drabbas av så mycket politisk aktivism och terrorism?

Patrik N sa...

Patrik L,

Den där bortförklaringen som du tycker dig se hittar du på själv, jag har inte gjort någon i alla fall utan är nyfiken på hur stor andel muslimska fundamentalister som Lars tycker sig se runt hörnen.









Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag skrev så här: "Men varför blir då inte alla galna våldsverkare av att läsa bibeln och koranen? För att böckerna är motsägelsefulla och innehåller både gott och ont."

Varpå du svarade detta: "Exakt, egentligen behöver inget mer sägas. Det är inte så som du, Omar och Nils hävdar att skrifterna är det avgörande problemet."

Hur i hela friden går du från "det finns ondska i dessa skrifter" till "exakt, därför är inte skrifterna något problem"??? Logisk härdsmälta.

Sen undrar jag över detta: "Skaparna och följarna av jainismen förenas förmodligen i att de har en väldigt låg grad av våldskomponent i sig, därför har de letat sig fram till jainismen istället för IS, andra som har mer våldskomponent i sig har hittat IS istället." Du vet att de flesta föds in i sin religion va? Det är inte en ström av våldsfixerade jainister på väg till Irak för att leva ut sin medfödda blodtörst. Det är för övrigt en hemsk bild av mänskligheten du målar upp med detta, utan någon som helst möjlighet till besinning och bättring. Jag är glad att observationer av omvärlden visar att du har fel.

Jag står på barrikaderna för allas rätt att tycka vad de vill - inklusive de som vill införa Sharia-lagstiftning. ALLA har rätt till sina åsikter. Men det innebär på intet sätt att jag tycker att alla åsikter är lika bra. Det är två helt skilda frågor. Det vet du, så blanda inte ihop dem för att knipa billiga retoriska poänger.

Ingen muslim kommer undan religionskritik, det är riktigt. Jag vet exakt vad jag skriver i detta. Detsamma gäller alla kristna och alla .. buddhister (eller vad du nu vill fylla i för religion). Det är helt enkelt en dålig idé att tro på otestbara påhitt. Men som tur är finns det alternativ.

Patrik Lindenfors sa...

Sen undrar jag lite över detta: "Jag skulle känna mig tryggare med jainister vid makten än med humanister. Humanismen går alldeles utmärkt at använda som bas för en våldsideologi, den har inga inbyggda spärrar mot våld."

Jag vet inte om jag vågar be dig utveckla detta, men en demokratisk rättsstat är den bästa garant mot våld världen skådat. Det står också inskrivet i principprogram och måldokument för humanismen, så vad fabulerar du om?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Hur i hela friden går du från "det finns ondska i dessa skrifter" till "exakt, därför är inte skrifterna något problem"??? Logisk härdsmälta."

Skrev jag verkligen att skrifterna inte är något problem? Vänta, låt mig kolla....

Patrik N: "skrifterna är ett resultat av problemet, de utgör inte problemet (och ja, de är problematiska, men skilj på 'problematiska' och 'problemet')."

Tydligen inte.

"Du vet att de flesta föds in i sin religion va?"

Du vet att ingen föds in i sin religion va? Ingen nyfödd är religiös. Religion växer man in i.

"Det är inte en ström av våldsfixerade jainister på väg till Irak för att leva ut sin medfödda blodtörst."

Jag anade redan när jag skrev min kommentar att du skulle välja att anta att jag menade att våldsbenägenheten skulle vara 100 % medfödd. Men det följer inte av någonting som jag skrivit. Våldsbenägenheten är sannolikt en kombination av arv och miljö.

"Det är för övrigt en hemsk bild av mänskligheten du målar upp med detta, utan någon som helst möjlighet till besinning och bättring."

Det är för att du antar att jag menar att den till 100 % är avhängig genetiska faktorer. Och det har jag aldrig menat, det är bara en stor halmdocka som du sitter och kramar.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag vet inte om jag vågar be dig utveckla detta, men en demokratisk rättsstat är den bästa garant mot våld världen skådat. Det står också inskrivet i principprogram och måldokument för humanismen, så vad fabulerar du om?"

Demokratiska rättsstater utgör inte garanter mot våldsutövning. Demokratiska rättsstater utövar våld i stor omfattning. Jainister utövar inte våld alls så ur perspektivet frånvaro från våld så är jag tryggare med jainister än med humanister (eller några andra) i demokratiska rättsstater. Det antar jag att du ställer upp på om du tänker efter lite (och inte bara reflexmässigt försvarar din ideologi som fantastisk och perfekt).

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Demokrati är den *bästa* garanten för fred, inte en perfekt garant. Demokratier har aldrig haft krig med varandra. (Det finns tydligen ett undantag från regeln, men jag kommer inte ihåg det i hastigheten.)

"Det är för att du antar att jag menar att den till 100 % är avhängig genetiska faktorer. Och det har jag aldrig menat, det är bara en stor halmdocka som du sitter och kramar." Jag kramar den halmdockan (som är en absurd tanke) eftersom du inte gett mig något alternativ. Vad är din förklaring av varför vissa väljer våld medan andra inte gör det, varför vissa livåskådningar är överrepresenterade bland de som använder våld medan andra är underrepresenterade?

Hur får du till det här??? "Skrifterna är ett resultat av problemet." Nog är väl Bibeln och Koranen betydligt äldre än Herrens Befrielsearmé och IS?

Patrik N sa...

"Hur får du till det här??? "Skrifterna är ett resultat av problemet." Nog är väl Bibeln och Koranen betydligt äldre än Herrens Befrielsearmé och IS?"

De är inte äldre än människan. Det är männi... Ja, du vet.

Patrik Lindenfors sa...

Förvisso. Men alla människor mördar och våldtar inte. Däremot visar experiment att de flesta människor kan drivas till att utföra våldshandlingar av omständigheterna. Vad driver dem, menar du? Inte gener. Inte "en konstant proportion av män" (frekvensdrivet, alltså). Inte ekonomiska omständigheter. Så vad?

Patrik N sa...

"Förvisso. Men alla människor mördar och våldtar inte. Däremot visar experiment att de flesta människor kan drivas till att utföra våldshandlingar av omständigheterna. Vad driver dem, menar du? Inte gener. Inte "en konstant proportion av män" (frekvensdrivet, alltså). Inte ekonomiska omständigheter. Så vad?"

Människor drivs förmodligen till våldshandlingar genom en kombination av arv, miljö och de omständigheter som en människa möter i livet.

P.S. Du använder dig numera nästan konstant av halmgubbar. Ett exempel ovan är när du skriver "Inte gener", "inte ekonomiska omständigheter"(som om jag någonsin skulle ha påstått att de faktorerna inte skulle ha betydelse). D.S.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Jag skulle vilja hävda att heligheten är ett bekymmer även vad gäller kristendomen."

Även om att jag håller med om att det finns ett principiellt problem, så är det i praktiken är för grovt att klumpa ihop problemet till "heligheten".

Vi måste förstå vad som skiljer Irshad Manji från en ISIS-anhängare. Annika Borg från Joseph Kony.

"Heligheten" hjälper oss inte alls där. Därför tycker jag vi skall rikta in oss på att skillnaden bland religiösa. Du kommer själv med flera möjliga förklaringar.

Angående Jainismen är jag inte så säker som du verkar. Hur är det med Buddhismen? Känner till deras texter för dåligt. Det verkar som det räcker att man har en lära som säger jag har rätt, ni har fel för att man skall kunna begå övergrepp, vilket t.ex. Buddhister gör i Burma.

Jag mitt problem med Annika Borg och Irshad Manji är inte större än de åsiktsskillnad jag har med vissa medlemmar i Humanisterna jag debatterar olika frågor med. Att förespråka *ingen religion* är därför en inkonsekvent prioritering ur mitt perspektiv.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det som utmärker både Annika Borg och Irshad Manji är att de just *inte* backar bort från sin traditions mörka sidor. De ser den, fördömer den och säger "vi vill inte ha det så". Detta är en milsvid skillnad från att påstå att "tolkningstraditionen gör att de problematiska passagerna inte är något problem" eller "det har ingenting med religion att göra". Samma med Mohamed Omar och Ibrahim Issa, som vi just haft här på bloggen. Detta är religiösa som vi både kan och bör diskutera med, utan skygglappar och med en verklig reformvilja. Vad uttolkare som Irving och Klein gör är istället ungefär som att låtsas som ingenting, urskulda sig med No True Scotsman-argument och rena påhitt. Fast båda typerna av religiositet är "snälla" i det att de inte resulterar i våldsdåd så fungerar den sistnämnda som ett skydd för otäcka budskap just i och med att man inte är beredd till att utmana heligheten - man gör urbudskapet orörbart. Det, i mitt tycke, är fullkomligt livsfarligt och dessutom intellektuellt inte särskilt hederligt.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
"Du använder dig numera nästan konstant av halmgubbar. Ett exempel ovan är när du skriver "Inte gener", "inte ekonomiska omständigheter"(som om jag någonsin skulle ha påstått att de faktorerna inte skulle ha betydelse)" Det är inte halmgubbar utan försök att fylla i de luckor ditt resonemang lämnar efter sig eftersom du själv extremt sällan själv försöker forma en förklaringsmodell.

Men nu äntligen: "Människor drivs förmodligen till våldshandlingar genom en kombination av arv, miljö och de omständigheter som en människa möter i livet." Ok, då benar vi upp det här. Vad har du för belägg för att gener orsakar skillnader i våld (förutom den skillnad som statistiskt är lätt påvisbar mellan män och kvinnor). Vad är skillnaden mellan "miljö" och "omständigheter"? Varför räknas inte religion som någon av dessa?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vad har du för belägg för att gener orsakar skillnader i våld (förutom den skillnad som statistiskt är lätt påvisbar mellan män och kvinnor). Vad är skillnaden mellan "miljö" och "omständigheter"? Varför räknas inte religion som någon av dessa?"

Jag har inga hundraprocentiga belägg, därför var jag mycket noggrann med att använda mig av ordet "förmodligen".

Det är ingen skillnad mellan miljö och omständigheter, ordet miljö räcker. "Religiös tro" är en sådan miljöfaktor. Jag har aldrig hävdat att tron är betydelselös, det är bara ett exempel sådant som du regelmässigt fyller i till det jag säger.

Patrik N sa...

"Detta är en milsvid skillnad från att påstå att "tolkningstraditionen gör att de problematiska passagerna inte är något problem" eller "det har ingenting med religion att göra". "

Ingen har heller påstått det, det är bara ytterligare en i din numera rätt imponerande samling av halmdockor.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det som utmärker både Annika Borg och Irshad Manji är att de just *inte* backar bort från sin traditions mörka sidor."

Det låter som en rimlig delförklaring. Låt oss då hålla fast vid det och fokusera mindre på "problemet är religion" eller "problemet är heligheten".

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nu förstår jag inte vad du menar. Visst, vi kan fokusera enbart på religioners mörka sidor, men då ger vi inte en rättvisande bild av fenomenet "religion", så då blir det en nidbild vi kritiserar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vad gäller min imponerande samling halmdockor så har du väl varit med länge nog för att möta både tolkningsargumentet (t.ex. Irving) och inte religionsargumentet (t.ex. Armstrong). Det där är verkligen inga halmdockor.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Återigen, jag fyller i dina luckor åt dig eftersom jag försöker reda ut vad du vill ha sagt. Det enda sättet att få reda på det verkar vara att göra påståenden som du sen avfärdar eller bekräftar. Du skulle gärna få skriva ut det direkt istället.

Nu har du skrivit följande: "Det är ingen skillnad mellan miljö och omständigheter, ordet miljö räcker. "Religiös tro" är en sådan miljöfaktor." Om vi nu fyller i dessa förtydliganden i det du skrev förut får vi följande: "Människor drivs förmodligen till våldshandlingar genom en kombination av arv och miljö (vari ingår religion)."

Om vi vill kunna något åt problemen bör vi alltså identifiera fler miljöfaktorer än religion (som du inte vill röra?) Jag kan föreslå massor med saker, men nu kan du få chansen att skriva själv.

(En liten evolutionsbiologisk invändning: alla egenskaper är resultatet av arv i kombination med miljö. Inte det ena, inte det andra, inte det ena och det andra, utan båda i kombination. Men det är en detalj.)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag menade inte "fokusera enbart på religioners mörka sidor", utan på de faktorer som skiljer de mörka och från de ljusa sidorna.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Vi ska väl inte ge oss in i texttolkningsdiskussionen? Hela sättet att närma sig texter som om det finns någon sorts absolut sanning att krama ur dem är fruktansvärt feltänkt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Håller med. Detta är något annat än övergripande slutsatser som "heligheten är problemet".

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nej det är exakt det som är poängen. Det "heliga" är det som gör att man tror att det är något värt med alla dessa tolkningsdiskussioner. Hela ansatsen är fel, och då menar jag verkligen hela.

Lars Torstensson sa...

Patrik N skriver:

>Hur många procent av Sveriges respektive världens muslimer är "fundamentalister"?

Jag kan inte ange någon procentsats, utan nöjer mig med att konstatera att fundamentalismen har stor utbredning i islam, betydligt större än i kristendomen. Irshad Manji skriver t ex: "Problemet med islam idag är att bokstavstroheten slår igenom i hela världen och blir den accepterade varianten."

Ser vi till Sverige kan vi konstatera att det största kristna samfundet, Svenska kyrkan, t o m viger homopar, medan det veterligen inte finns en enda imam som ens välsignar sådana par. Sveriges Imamförbund förordade för några år sedan också dödsstraff för homosexuella. Att de kristna prästernas förbund skulle uttala sig så är rätt otänkbart.

Det säger något om graden av fundamentalism i dessa religioner.

Men jag talar här om den islam som predikas i moskéerna. Det finns ju också muslimer som inte låter sig styras av mullor och imamer, och som ibland inte ens är troende, utan "bara" kulturella och sekulära muslimer. Om man också räknar med dem blir bilden en annan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det "heliga" är det som gör att man tror att det är något värt med alla dessa tolkningsdiskussioner. Hela ansatsen är fel, och då menar jag verkligen hela."

Men texterna hålls heliga av alla muslimer och alla kristna. Varför beter de sig då inte alla mer lika?

"Jag skulle vilja hävda att heligheten är ett bekymmer även vad gäller kristendomen."

Även om att jag håller med om att det finns ett principiellt problem, så är det i praktiken är för grovt att klumpa ihop problemet till "heligheten".

Vi måste förstå vad som skiljer Irshad Manji från en ISIS-anhängare. Annika Borg från Joseph Kony.

"Det som utmärker både Annika Borg och Irshad Manji är att de just *inte* backar bort från sin traditions mörka sidor.

Det låter som en rimlig delförklaring. Låt oss då hålla fast vid det, inte "fokusera enbart på religioners mörka sidor", utan på de faktorer som skiljer de mörka och från de ljusa sidorna.

"Hela sättet att närma sig texter som om det finns någon sorts absolut sanning att krama ur dem är fruktansvärt feltänkt."

Håller med. Detta är något annat än övergripande slutsatser som "heligheten är problemet".

"Det "heliga" är det som gör att man tror att det är något värt med alla dessa tolkningsdiskussioner. Hela ansatsen är fel, och då menar jag verkligen hela."

Men texterna hålls heliga av alla muslimer och alla kristna. Varför beter de sig då inte alla mer lika?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Manlighet är gemensamt för alla män. Varför är då inte alla män våldsverkare? Det är den här omvända bevisfelet jag tjatat om ett tag nu. Manlighet samexisterar med vissa hormonella skillnader och även designskillnader som gör att vi lättare tar till våld. Du? Jag? Nej, det är en statistisk sanning, inte en individuell. Samma sak skulle jag vilja hävda gäller för religion. De flesta religiösa är inte våldsverkare, men många våldsverkare är motiverade av religiös övertygelse. Om man ser närmare på fenomenet är jag övertygad om att problemet inte är enbart religiöst utan att det handlar om en fanatisk ideologisk övertygelse i största allmänhet, religiös eller politisk spelar ingen roll.

Men att de flesta muslimer & kristna inte är våldsverkare innebär *inte* att islam och kristendom inte inspirerar till våld. Det innebär däremot att vi måste behandla alla människor med stor tolerans eftersom nästan ingen är benägen att ta till våld överhuvudtaget.

Ideologier och religioner behöver vi dock inte visa någon förståelse för när de innehåller uppmaningar till våld. Tvärtom. Och här är religioner speciellt problematiska. Ideologier som man upptäcker leder till våld (nazism, fascism och kommunism) kastas på historiens sophög av nästan alla och ingen sörjer deras försvinnande. Religioner, däremot, skyddas av att vanliga hederliga människor skyddar dem genom att hålla dem för heliga. På så sätt kan varje ny generation återvända till källorna, läsa vad där står och agera därefter. Ingen bör förvånas över att våldsamma budskap som betraktas som heliga leder till våld. Ingen.

Nils sa...

"Men texterna hålls heliga av alla muslimer och alla kristna. Varför beter de sig då inte alla mer lika?"

Därför att inom islam vinner alltid fundamentalisterna. Islam har haft sina guldåldrar, men de ortodoxa vinner alltid över fritänkarna. Den arabiska våren, när egyptierna fick chansen att välja demokratin valde de det muslimska brödraskapet. Turkiet var på väg mot demokrati och EU-medlemskap men har slagit in på islamismens väg.

Jag anklagas för att generalisera när jag väljer fågelperspektivet för att se helheten. Patrik N tar grodperspektivet och hävdar att delen är mer än helheten, men den bild som det valet har slumpens karaktär. Det enda hans resonemang kan ha som mål är status quo, göra islam och muslimer till "untouchables".

Han drar en knivskarp gräns mellan IS och hävdar i princip att resten är anhängare västerländsk liberalism. Men så ser det inte ut. Som Krister V:s länk visar har en stor del av muslimerna åsikter mer mot toppen på pyramiden än basen.

I Storbritannien har muslimer hållit stora demonstrationer mot Charlie Hebdo och enligt Daily Mail har 100 000 skrivit på ett upprop mot den yttrandefrihet som tillåter kritik av profeten.

Bernard-Henri Lévy är i en artikel i SvD besviken på att så få muslimer dök upp under den stora marschen i Paris.

"– Många franska muslimer är oroliga, rädda för att bli betraktade som förrädare, för att sedan bli straffade av den militanta minoriteten."

Fundamentalisterna vinner igen. Han konstaterar att Både judendomen och kristendomen har utvecklats och förändrats, men det gäller inte islam. Islam skulle behöva en nytolkning, en ny skola, men han hyser inget större hopp om att det ska ske.

Ett allt klarare ljus i mörkret är Devin Rexvid som vill se en helt sekulär stat:

"Regeringens positiva diskriminering av islamister, som är ett uttryck för en opportunistisk politik, kan ses som en följd av islamisters krav på anpassning av samhällsinstitutioner till islamiska normer."

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/darfor-bor-staten-bli-helt-sekular_4325759.svd

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Tror vi är överens om att det finns två saker att undersöka:
1. Varför är män våldsammare än kvinnor?
2. Varför är varierar våldsamheten så mycket bland män?

Så är det också i frågan vi diskuterar:
1. Är det problematiskt att hålla texter för heliga?
2. Varför är det så stor variation mellan individer som håller texter för heliga?

I båda fallen är variationen inom (2) så stor att på individnivå är problemet med (1) ointressant. För en individ kan (1)+(2) bli inget problem.

Att då lägga större vikt på (1) än (2) är då, för mig, en felaktig prioritering.

Både kristendomen och islam har (1). Alltså är (1) ointressant om man skall förstå skillnaderna.

Alla muslimer har (1). Alltså är (1) ointressant om man skall förstå skillnaderna mellan muslimer.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nu börjar det bli intressant på riktigt. För att hålla oss till män/kvinnor där det inte är lika politiskt laddat, så verkar det nästan krävas manskön för att våld ska uppstå. Man kan alltså inte förstå varför vissa människor blir våldsamma utan att dra in kön i bilden. Varför blir vissa män våldsamma är en separat fråga, men vi har med detta redan sorterat bort halva mänskligheten ur problembeskrivningen. Det här vet man nuförtiden varför man bekymrar sig mer för pojkar på glid än för flickor på glid, något som också ger resultat i brottsstatistiken. Så att ta bort den förklarande faktor som är kön vore att ta bort den variabel ur ekvationen som förklarar mest av allt. Det vore felinformerat, för att sammanfatta det milt.

Över till religion. I skolan har man delvis förstått den stora faktorn - ideologisk övertygelse. Därför motarbetar man i läroplanen auktoritära ideologier för att skola barn i demokrati och mänskliga rättigheter. Det är faktiskt formulerat som en av de viktigare lärdomar skolan ska ge barn. Demokrati och mänskliga rättigheter är inget naturgivet eller något som människor kommer fram till av genetiska skäl - det är ett komplicerat system som går ut på att de som är kraftfulla och dominerande ska lägga bort sin makt. Detta trots att del flesta fascister och kommunister var hederliga människor som bara ville leva i frid och fred. Parallellerna till religion är många och oroväckande.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

De flesta har ändå dragit slutsatsen att alla former av åtgärder som riktar sig mot alla män för att begränsa våld i samhället i fel metod. (Oavsett hur intressanta och korrekta förklaringsmodellerna om manlighet är.)

Samma slutsats tycker jag är lämplig för "religion" och "helighet".

Ulf Gustafsson sa...

Här en intressant artikel som påstår att något likt en kristen reformation av islam är inget att förvänta sig. Skillnaderna i de heliga texterna (Patrik L och Nils blir glada) är avgörande. I bästa fall kan en successiv ökad tolerans och anpassning till liberalism ske inom islam, på samma sätt som denna sker inom katolicismen.
http://www.spectator.co.uk/features/9431742/why-calling-for-an-islamic-reformation-is-lazy-and-historically-illiterate/

Om så är fallet, så kan jag tänka mig att anpassningen går snabbare inom islam än den gjort inom katolicismen, eftersom islam saknar den samlad konserverande maktapparat som Vatikanen är. Detta föresätter så klart att islam finns inom liberala demokratier. Inom teokratier och militärdiktaturer sker ringa påverkan från liberalism.

Patrik N sa...

"Här en intressant artikel som påstår att något likt en kristen reformation av islam är inget att förvänta sig. Skillnaderna i de heliga texterna (Patrik L och Nils blir glada) är avgörande."

Undrar om Patrik L blir glad över att han nu tycks sitta i samma läger som Nils och artikelförfattaren Theo Hobson som är kristen och som publicerar sin text om islams omöjlighet i en av Storbritanniens mest högerkonservativa tidningar? Kanske det får sägas vägas upp av att Mohamed Omar, som ju också delar åsikt med Patrik L, Hobson och Nils om att islams avgörande problem ligger i koranen, ju flörtat med kommunismen. En rödbrun röra ser det hela ut som där den oresonliga synen på koranens farlighet förenar. Och jo, visst är det här lite guilt by association. Men inte tillnärmelsevis i den omfattning som när ovanstående herrar naglar fast alla världens muslimer vid IS genom att använda sig av det fantastiska superlimmet koranen.

"Fiendens fiende är min vän."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Hobson, Omar och Patrik L naglar inte fast alla världens muslimer vid IS. Du får står för din egen guilt-by-association, utan lindringen "men de är värre".

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
"Alla former av åtgärder som riktar sig mot alla män för att begränsa våld i samhället i fel metod." Jo, men samtidigt är de åtgärder som inte bara riktar sig mot män till stor del slöseri.

Om man ska översätta det här till frågan om ideologi/religion så är problemet med radikalisering ideologier och religion, *samtidigt* som de flesta som har en ideologi/religion inte är något problem för samhället. Det specifika problemet som är religiöst handlar om att ideologin skyddas av vanliga utövare genom helighållandet av olika sanningar och texter.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi kommer nog inte längre i vår diskussion den här gången. Jag tycker du hittar på en egen uppdrömd version av Islam som kanske existerar som marginalfenomen men som inte ens de radikalaste reformivrarna inom religionen skulle vilja ta i med tång. Angående det sällskap som jag hamnat i så beklagar jag vissa men inte andra. Jag är glad att vara på samma sida i den här diskussionen som Salman Rushdie, Charlie Hebdo, Daniel Dennett, Christopher Hitchens och många andra.

Lars Torstensson sa...

Någon tänkare har sagt: Det finns goda människor som gör goda handlingar, och onda människor som gör onda handlingar. Men för att få goda människor att göra onda handlingar krävs det religion.

Det säger något om problemet med "heliga" texter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det specifika problemet som är religiöst handlar om att ideologin skyddas av vanliga utövare genom helighållandet av olika sanningar och texter."

Jag ser inte detta som ett specifikt problem för religion.

Nazism skyddas på samma sätt av nationalism (att det är något heligt med just vår nation). Och detta skyddas till och med av det som normalt inte klassas som nationalistiska tankar, t.ex. ”Oroande att svensk export tappar marknadsandelar”, vilket var titel på den DNdebattartikel nyligen.

Ditt resonemang fungerar någorlunda bra för män och våldsamheter, eftersom "män" kan definieras någorlunda bra. Analogin med "religion" och "heligt" faller eftersom dessa begrepp inte kan avgränsas lika tydligt.

Henrik Larsson sa...

Det citatet säger nog mer om Steven Weinbergs speciella brand av scientism än något annat. Förutom att det är direkt fel. Be gärna Weinberg att läsa Stanley Milgram eller Phlip Zimbardo för en mer djupgående insikt i ondska.
Vi är nästan alla kapabla till ondska oavsett texter och disposition enl. dessa i ämnet mer kunniga herrarna.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nationalism helighåller inte de våldsbejakande inslagen i nazism. Det är överlappande delmängder, men den mesta nationalismen innehåller inte rasbiologiska tankar och tankar om vissa länders överlägsenhet framför andra. Det finns väldigt få versioner av islam och kristendom som inte helighåller koranen och bibeln - jag känner inte till några.

Nils sa...

Ulf,

”De flesta har ändå dragit slutsatsen att alla former av åtgärder som riktar sig mot alla män för att begränsa våld i samhället i fel metod.”

Om man som Patrik L skriver att man i skolan ska motarbeta auktoritära ideologier, menar du att man redan där ska sortera ut vilka som kommer att bli mördare och undervisa enbart dem?

Beträffande artikeln i Spectator har jag svårt att se varför den skulle göra mig glad. Hobson tror inte islam kan förändras men avslutar med rena förhoppningar om att kompromisser om yttrandefriheten och gränslös tolerans ska få fundamentalisterna att vekna. Vi ska tillåta så mycket hatpredikningar mot väst det bara är möjligt. I korthet låta det fortgå som nu och acceptera att det då och då faller ut ett islamistiskt terrordåd.
Hobson är en representant för den värsta typens reaktioner på Charlie Hebdo.

Patrik N,
”Undrar om Patrik L blir glad över att han nu tycks sitta i samma läger som Nils och artikelförfattaren Theo Hobson som är kristen och som publicerar sin text om islams omöjlighet i en av Storbritanniens mest högerkonservativa tidningar?”

Du har hamnat i samma läger som det absolut värsta med det svenska åsiktsklimatet. Det är jobbigt att möta andra åsikter och då är taktiken att stämpla dessa åsikter som oacceptabla i sig för då behöver de inte bemötas. Då kan man oemotsagd fortsätta leverera ogrundad idealism.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"menar du att man redan där ska sortera ut vilka som kommer att bli mördare och undervisa enbart dem?"

Nej!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nej, nationalism helighåller inte de våldsbejakande inslagen i nazism.

Men helighåller alla versioner av kristendomen och islam de våldsbejakande inslagen i Bibeln och Koranen? Gör Annika Borg och Irshad Manji detta? Finns nog inget enkelt svar på dessa frågor.

Varför inte förhålla oss till två kategorier: Religiös traditioner som är våldsbejakande och religiös traditioner som inte är våldsbejakande?

För mig är det en rimligare uppdelning än religion/icke-religion.

Tycker du lägger för stor vikt på texterna. De kommer alltid finns kvar. Vi behöver sätt att resonera som accepterar detta och samtidigt bekämpar våldsbejakande idéer.

Henrik Larsson sa...

Lars T. skrev:
(Ursäkta dubbelpost, missade att få med citatet,)

"Men för att få goda människor att göra onda handlingar krävs det religion."

Det citatet säger nog mer om Steven Weinbergs speciella brand av scientism än något annat. Förutom att det är direkt fel. Be gärna Weinberg att läsa Stanley Milgram eller Philip Zimbardo för en mer djupgående insikt i ondska.
Vi är nästan alla kapabla till ondska oavsett texter och disposition enl. dessa i ämnet mer kunniga herrarna.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag tror i så fall uppdelningen ska vara så här: Religiösa traditioner som innehåller våldsbejakande inslag och religiösa traditioner som inte innehåller våldsbejakande inslag. Det handlar ju inte om olika traditioner utan om samma tradition med olika uttolkningar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det skulle jag kunna hålla med om, men har en känsla av att du menar att Annika Borg och Joseph Kony ingår i samma religiösa tradition, vilken innehåller våldsbejakande inslag. Jag skulle uppskatta om man kunde se att de ingår i olika religiösa traditioner.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Men det gör de ju inte. Hur vi vill att världens ska vara är en annan fråga än hur den är.

Krister V sa...

Vad finns det då för religiösa traditioner som inte innehåller våldsbejakande inslag?
Jainism, som lever kvar hos en liten grupp indier?

Är det inte seriösare att beakta vilka religioner som har flest fundamentalistiska anhängare och som i nutiden och verkligheten är mest våldsbejakande?

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Varför skulle det vara seriösare, det förstår jag inte. "Nutid" är ju en begränsning uppenbarligen införd för att slippa se att kristendomens barbariska sidor också haft hemska effekter genom historien.

Lars Torstensson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Krister V sa...

Patrik L,
LOL, väldigt lömskt av mig!
Vilken historisk period tycker du det är seriösare att jämföra?

Förresten, har inte vetenskapen haft hemska effekter genom historien? Vi kanske ska avfärda den också?

Patrik Lindenfors sa...

Jo, det finns mörka stråk i vetenskapens historia som vi inte bör blunda för. Men det finns inget mörkt budskap inbyggt i själva vetenskapen. Skillnad.

Lars Torstensson sa...

Henrik L.

Kristna brukar säga att "Gud är kärleken". Men läser man Bibeln så får man veta att han ofta har begått hemska förbrytelser. Risken är uppenbar att fromma och välsinnade människor därav drar slutsatsen att sådana förbrytelser, som de annars skulle fördöma, är uttryck för godhet och kärlek.

Henrik Larsson sa...

Jadu Lars T.

Betyder det att du backar lite från det inte helt briljanta Weinbergcitatet? "Kristna brukar säga"...
Genom att citera en tänkt text, tolka den bokstavligt och sedan avfärda 90% av jordens befolkning baserat på en bokstavlig förståelse av den. Hur går det med den strategin tycker du? Skapar det god förståelse för människor att bygga broar och komma vidare, upp ur skyttegravarna? Bort från de falska dikotomierna?
Skapar det fred och kärlek? Har det gett någon viktig förståelse av det mänskliga tillståndet tycker du?

Patrik N sa...

"Risken är uppenbar att fromma och välsinnade människor därav drar slutsatsen att sådana förbrytelser, som de annars skulle fördöma, är uttryck för godhet och kärlek."

Om det endast kan ske genom just religiösa skrifter, och aldrig någonsin genom icke-religiösa skrifter, så får vi nog konstatera att religiösa skrifter faktiskt ändå, på riktigt, har magiska krafter. Vilket väl tesen samtidigt är att de inte har.

Det är nåt som inte går ihop riktigt här. Förmodligen är det logiken.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Hur vi vill att världens ska vara är en annan fråga än hur den är."

Det var ett väl tvärsäkert uttalande när det gäller sociala konstruktioner som religion.

Du verkar definierar en religiös tradition utifrån att de har samma religiösa text.

Det är en högst tveksam definition.

Bibelns text har förändrats under århundradena och mellan olika översättningar. Hur mycket får en text förändras för att det skall vara samma text?

Annika Borg har plockat stora delar av Bibeln som hon inte anser relevant för henne (presenteras i boken "Bibeln på mitt sätt"). Ingår hon fortfarande i samma religiösa tradition?

Sedan har vi alla olika tolkningar och sedvänjor. Varför är det bokstaven som skall ringa in en religiös tradition och inte tolkningar eller sedvänjor?

Lars Torstensson sa...

Att det alltid krävs religion för att få goda människor att begå onda handlingar får väl ses som en s k retorisk överdrift. Men inte så sällan underlättar det.

Det är t ex i stor utsträckning kristna som står för diskrimineringen av homosexuella i världen, som i flera länder närmast har karaktären av förföljelse. Dessa kristna har en religiös övertygelse att homosexualitet är synd, och tror därför att de hjälper homosexuella att undgå Guds vrede.

Det bör man känna till om man vill försvara hbt-rättigheter och förstå hur homofobin fungerar.

Men givetvis finns det också många kristna som inte agerar så.

Våldshandlingar av kristna är mindre vanliga, men exempelvis under striderna i forna Jugoslavien kunde vi se hur präster ställde upp och välsignade krigsförbrytelser, eftersom de riktade sig mot människor som de ansåg att Gud ogillade.

Patrik N sa...

Lars,

Först skrev du så här:

"Någon tänkare har sagt: Det finns goda människor som gör goda handlingar, och onda människor som gör onda handlingar. Men för att få goda människor att göra onda handlingar krävs det religion. Det säger något om problemet med "heliga" texter."

...och nu:

"Att det alltid krävs religion för att få goda människor att begå onda handlingar får väl ses som en s k retorisk överdrift."

Det är mycket välkommet att du backar för de retoriska överdrifter som du och andra begagnar er av ökar polariseringen mellan religiösa och icke-religiösa och sådan polarisering behöver vi inte mer av. Särskilt inte en humanistdriven sådan.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag definierar verkligen inte religiösa traditioner bara utifrån att de har samma text. I början av den här flerveckorslånga diskussionen var jag extremt noga med att påpeka att texten är *ett* exempel på något man kan ha gemensamt. Efter så här lång tid trodde jag inte att det behövde skrivas ut längre. Men ok: texten är ett väldigt påtagligt exempel på något religioner kan ha gemensamt. För att ta fallet islam så är det dessutom ett väldigt bra exempel eftersom texten är så central i just den versionen av religion. Men det handlar förstås om fler saker - man ber mot Mecka, har fem "pelare" som man håller för centrala, samlas i byggnader som kallas moskéer och whatever - det handlar om många saker.

Men vi har använt texten som exempel för att det är en så enkel sak att göra - att peka ut textrader som är problematiska. Därför borde det inte uppkomma några tveksamheter om vad man menar när man säger "Titta - religionen innehåller våldsuppmaningar" eftersom var och en som är intresserad kan läsa texten och konstatera samma sak. Men det handlar verkligen inte bara om texter.

Vad gäller Annika Borg så gör hon just den reformprocess man behöver göra - hon sliter ut de problematiska delarna ur traditionen, kastar dem på sophögen och håller fram det som finns kvar och säger "Här - detta kan jag tro på." Det är också därför Annika Borg är så lätt att samtala med. Hon tittar inte bort och låtsas som ingenting när problem kommer på tal utan ser dem i vitögat och tar konsekvenserna. Jag vet inte om du fått tillfälle att diskutera med henne någon gång, men det är som en fläkt av frisk luft - inifrån kyrkan! Det finns flera präster av den typen inom kyrkan. Och några röster hörs även inifrån Islam, till exempel Irshad Manji och nu senast Mohamed Omar här i Sverige. (Men då fick han på tafsen av renläriga postmodernister.) Det är hoppfullt.

Eller så kan man sopa problemen under mattan och låtsas som ingenting. Tyvärr tror jag att det är den versionen som vinner mark. Det är kanske det som är det stora filtret? För jag tror numera religion är ett nödvändigt stadium på vägen från små stammar till stora välfungerande samhällen. Men kan vi inte göra oss av med den innan kunskapen att förgöra varandra blir alltför allmänt spridd tror jag det är kört.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Filter

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jo, vi behöver vara ett tydligt alternativ till villfarelser, påhitt och dogmatiska försanthållanden. Det är vår uppgift. Kalla det polarisering om du vill, men att ge upp vore att förlora världen på eget grepp.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Weinberg förenklar, men hans utsaga säger fortfarande något om problemet med "heliga" skrifter.

Göran sa...

Blev det ens 30 sekunders eftertanke efter gårdagens händelse eller är det bara att intala sig att det var ett parkeringsbråk och sedan köra vidare i samma Dawkinsspår.
Verkar i alla fall som Sturmark redan har börjat tänka om. Såg hans lilla linjetal inför en konferens för en tid sedan där det är uppenbart att han tagit internkritiken på allvar och flaggar för en mer positiv strategi och inte så mycket kritik av religioner. Patrik L kanske ska kolla på det igen och tänka en gång till vad humanisternas uppgift är.

Patrik N sa...

"Weinberg förenklar, men hans utsaga säger fortfarande något om problemet med "heliga" skrifter."

Vi kom ju nyss överens om att den inte säger det den uttryckligen faktiskt påstår sig säga så vad menar du att den egentligen säger?

Patrik N sa...

"Jo, vi behöver vara ett tydligt alternativ till villfarelser, påhitt och dogmatiska försanthållanden. Det är vår uppgift. Kalla det polarisering om du vill, men att ge upp vore att förlora världen på eget grepp."

Jag är övertygad om att världen blir bättre om människor fritt kan utöva sin tro och sina övertygelser så länge den inte skadar andra. Er kamp att rädda människorna från sig själva för att därigenom rädda världen är Orwellsk. Du tycks vara helt obekymrad inför det faktum att er antiteism skapar en stark polarisering mellan "feltänkare" och "rättänkare". Jag ser det som ett mycket stort och allvarligt problem för humanismen i Sverige för er tolkning (sic!) går mer ut på kamp mellan människor än att människor ska föras samman i förståelse. Med den inställning ni har menar jag att ni inte har någon positiv roll att spela i ett konstruktivt och inkluderande samhällsbygge. Ni har på egen hand marginaliserat er och gjort er obsoleta. Tyvärr.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Jag definierar verkligen inte religiösa traditioner bara utifrån att de har samma text."

Uppfattade det så då du framhärdare att "heliga texter" var helt avgörande och inte verkade vilja bryta ner vad detta innebar.

Vad förenar Kony och Borg till en religiös tradition, mer än en gemensam "helig text"? ("en gemensam helig text" anser jag är en förenklande beskrivning)

Du svara förmodligen högtider och ritualer, vilket vi egentligen inte vet om de delar i praktiken.

Jag ser dock flera saker som skiljer dem år. (Du tar upp förhållandet till texten.) Eftersom jag anser att det som skiljer dem år är faktorer som är väsentliga för att förstå fanatism, så anser jag att placera dem i olika religiösa traditioner är en mer framgångsrik väg.

"Men kan vi inte göra oss av med [religion] innan kunskapen att förgöra varandra blir alltför allmänt spridd tror jag det är kört."

Har Annika Borg gjort sig av med religion? Är det kört om hon inte gör detta?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Anser du på motsvarande sätt att demokrati inte är ett bättre sätt att tänka på än nazism? Att vetenskap inte är ett bättre sätt att tänka på än pseudovetenskap?

Det är en enorm skillnad mellan tillåta människor att tro vad de vill (en humanistisk grundtanke) och att kritisera någons tro (en annan humanistisk grundtanke). En realistisk syn på världen är långt mycket bättre än en magisk syn på världen och det står vi för hela vägen i mål. Det handlar inte om att tvinga någon att ha samma åsikt, det handlar om en ständig diskussion. Exakt samma sak gäller demokrati gentemot icke-demokrati. ingen ska tvingas att bli demokrat, men vi tycker ändå det är det bästa styrelseskicket.

Du blandar ihop frihet till sin egen åsikt med någon sort luddig tanke om att alla åsikter är lika bra. Det är de inte. Till exempel är din åsikt i den här frågan helt uppåt väggarna fel. Men du får ha den ändå, om du vill.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf N,
Vi skulle kunna fråga Annika Borg, men jag skulle tippa att det hon säger förenar dem till exempel är tron på Jesus som världens frälsare, att de ingår i samma historiska stråk, att de ber samma bön (Fader vår), att de går till samma typ av byggnader för utövandet av sin religion (kyrkor) med samma sorts ceremonimästare (präster), och så vidare. Det finns en enorm mängd tillbehör i kristendomen vara man tar till sig vissa och lägger ifrån sig vissa, men man ingår ändå i samma "moln". Jag skulle gissa att Borg gärna skulle se att Kony *inte* tillhörde hennes religion, men hon har hittills inte ryggat från att se sin traditions mörka sidor så jag ser inte att hon skulle göra det nu heller.

Om det finns något sätt att behålla religion utan att den orsakar mer skada i världen så är det den typen av uttolkningar som Borg sysslar med som jag tror är vägen framåt - att helt enkelt amputera bort de onda delarna i traditionen och så att säga börja på nytt. Men att helt lägga det magiska tänkandet åt sidan vore förstås bättre och i längden tror jag det är det enda hållbara.

Krister V sa...

Var det inte någon tänkare som sa att vi inte skulle "fokusera enbart på religioners mörka sidor"? Och jag undrar fortfarande varför vi ska ignorera de uppenbara skillnaderna och dra alla över en kam?

Vad är mest konstruktivt: att peka finger åt kristendomens historiska synder (och de två vagt kristna miliserna) eller att använda dess civilisering som ett exempel för en annan, mycket behövande, religion?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag får kapitulera. Om Borg och Kony säger sig ingå i samma religösa tradition så får jag acceptera detta. Jag kan samtidigt önska att vi hade brteckningar på religiösa traditioner som var med specifika, så att vi lättare kunde uttrycka vad vi motsätter oss och vad vi accepterar.

Nu kan vi istället börjar diskutera vad "magiskt tänkande" är? Ännu ett kodord för vi-och-dom-tänkande.

Patrik N sa...

Frågan är vad vi gör om varken Kony eller Borg till äventyrs inte skulle mena sig ingå i samma tradition medan Patrik L menar att de gör det. Vem ska vi då tro på?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Det vore intressant. Lite som om jag som biologi skulle hävda att rasbiologi inte ingick i mitt ämnes historia. Det är klart att jag kan hävda det, men vem skulle ta mig på allvar?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Det vore intressant. Lite som om jag som biologi skulle hävda att rasbiologi inte ingick i mitt ämnes historia."

När det kommer till dig själv så gör du de mörka delarna av ditt forskningsfält till *historia* (den ynnesten ger du inte idag troende muslimer för de naglar du fast vid koranens bokstav). Ser du att du gör det?

Om jag skulle argumentera som du så skulle jag mena att du arbetar inom ett rasbiologiskt forskningsfält. Just din uttolkning är kanske inte rasistisk men du kan inte värja dig mot att forskningsfältet faktiskt är rasistiskt.

PL: "Jag tror i så fall uppdelningen ska vara så här: Religiösa traditioner som innehåller våldsbejakande inslag och religiösa traditioner som inte innehåller våldsbejakande inslag. Det handlar ju inte om olika traditioner utan om samma tradition med olika uttolkningar."

...skulle då bli:

"Jag tror i så fall uppdelningen ska vara så här: Biologiska forskningstraditioner som innehåller rasistiska inslag och biologiska forskningstraditioner som inte innehåller rasistiska inslag. Det handlar ju inte om olika forskningstraditioner utan om samma forskningstradition med olika uttolkningar."

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du förstår verkligen inte skillnaden, märkligt nog. Om man säger så här då: Vi biologer tar bestämt avstånd från den rasbiologi som bedrivits i vår historia. Texterna är kvar, men deras teser är grundligt avfärdade och deras slutsatser förpassade till historiens skräphög. De gånger vi refererar till dem så är det för att visa upp hur fel det kan gå. Vi skulle aldrig någonsin påstå att de inte är en del av vår tradition och vi beklagar dessa inslag med all kraft.

Jag skulle inte ha några som helst tveksamheter med att riva sönder dessa rasbiologiska alster, spotta på dem, bränna dem, använda dem som toalettpapper och gnugga in dem med kaninblod. Det finns inget jag kan göra som tillräckligt skulle uttrycka min avsky för rasbiologisk forskning.

Visa mig den muslim som är beredd att göra detta med Koranens våldsbudskap.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Religion förleder ganska ofta goda människor till att begå onda handlingar. Den iakttagelsen har fog för sig, även om Weinbergs uttalande är alltför tillspetsat och generaliserande.

Henrik Larsson sa...

Lars T.

"Religion förleder ganska ofta goda människor till att begå onda handlingar."

Backa lite till bara så är du snart i Oklahoma.

Jag föreslår nåt i stil med:
"Religion kan användas till att spela en viktig negativ roll och addera explosivitet i en komplicerad dynamisk och historisk process, där etniska och territoriella konflikter sedan tidigare skapat dåliga relationer mellan olika stater och dess invånare. Kolonialmakter och gränsdragningar som inte tagit hänsyn till etnicitet kan även spela en stark negativ roll. Olja, ädelmetaller och andra naturtillgångar tenderar även dom att ytterligare förvärra dåliga relationer. När t.ex. en kolonialmakt orsakat 1.8 miljoner döda över hundra år (Frankrike i Algeriet) tenderar det att få negativa konsekvenser över tid, då skrupulösa religiösa och politiska ledare kan utnyttja detta till nationell eller personlig ekonomisk vinning eller till att vilja hämnas substantiella oförätter. Att endast tala om religion för att förklara sådana skeenden och århundraden av komplicerade oförrätter blir populism av värsta slaget. Religion kan förvisso utnyttjas negativt, men den enda helt säkra korrelationen mellan alla krig i alla tider är av monetärt slag."

Kan vi enas om nåt sånt? För långt? Inte tillräckligt populistiskt?
Kanske Weinberg vill ha nåt...klämmigare?

Lars Torstensson sa...

Henrik L.

Ondskan i världen kan givetvis inte bara förklaras av religion.

Patrik N sa...

Välkommen till Oklahoma.

Patrik Lindenfors sa...

EN galen ateist utför ett mord så är vi alla Oklahoma. Ska vi diskutera Herrens befrielsearmé en stund? Nej tack.

Göran sa...

Eller så hade Dawkins uttryckt sig oklart med vad han menade med militant ateism.

Patrik N sa...

Patrik L,

Min kommentar om Oklahoma relaterar till Henriks kommentar 2015-02-13 15:11.

Henrik Larsson sa...

Och med min kommentar om Oklahoma menade jag bara långt bort. Kulturreferensen är när kameramannen i "Tootsie" ombeds backa med kameran för att få hen att se "bra" ut och kameramannen svarar:
How about (om jag backar till )Oklahoma?
Långsökt kanske, men inget annat.

Anders Hesselbom sa...

"Det finns skillnader mellan muslimer från Europa och de muslimer som kommer från arabiska och afrikanska länder."

Patrik Lindenfors sa...

Då ber jag om ursäkt för min Oklahoma-kommentar. Jag fattade inte referensen.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

Inget att be om ursäkt för. Det var nog otydligt och jag vet inte vad du menade heller med din egen Oklahoma referens.

Att du hyllade Pinker artikeln om scientism är däremot en betydligt bättre kandidat att ödsla ursäkter på ;)

Patrik Lindenfors sa...

Det står jag fortfarande för. Vi behöver inte vara överens om allt (det vore tråkigt).

Henrik Larsson sa...

Jadu, trodde nog det.

Vore kul att höra ditt försvar nån gång, eftersom det inte kom i tråden;)
Sedan är ju Pinker artikeln numera endast det näst sämsta bloggen försvarat efter att Ulveus artikeln om Islam nyss gjort entré.
Så vi går mot ljusare tider!
Sedan tror jag iofs att vi kanske är överens om mer än du tror.
Jag tycker att du skriver mycket klokt så länge du har koll på din tendentiösa scientism ;)

Lars Torstensson sa...

Henrik L.

Det är inte bara i Oklahoma som religiösa människor i missriktad välvilja utför onda handlingar. ;-)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se