6 feb. 2015

Daniel Kolenda tror inte på ateister

Följande utmaning är hämtad från Daniel Kolendas blogg (22/1,2015).


Kolenda verkar göra en olycklig sammanblandning mellan ateism och vetenskap. Vetenskap är förvisso ateistisk, men ateism är inte nödvändigtvis vetenskapligt, och vetenskapsmän är inte nödvändigtvis ateister, men Daniel Kolenda använder vetenskap och ateism synonymt. Så här skriver han (fritt översatt):
Jag har utfärdat tre offentliga utmaningar (för att inte nämna flera privata) till mina drygt 215 000 följare Facebook, för ateister att ge kvalificerad evidens för Darwins evolution. Varje gång har min utmaning mötts med total tystnad. Ändå, när jag säger något om tro på Gud eller skapelsens under, möts jag av  fientlighet, förolämpningar och hån från frispråkiga ateister som säger jag är ovetenskaplig och dum. Kanske är jag okunnig, men upplys mig då! Svara på min fråga! 
Jag har varit kyrklig i hela mitt liv, men jag har aldrig sett varken dogmatism eller blind tro demonstrerats av dessa ateister. De spyr ut gamla, trötta och motbevisade argument som en kör av hånfulla härmapor med övertro som närmast liknar en parodi. 
För den som inte är bekant med min utmaning, här är den igen. Jag ber om ett exempel - bara ett - som uppfyller dessa fem kriterier: 
1. Det måste vara en slumpmässig mutation som har uppstått naturligt 
2. Det måste ha observerats - alltså, den måste vara vetenskaplig 
3. Det måste ha kompletterat genomet 
4. Mutationen måste också gynna sin värd 
5. Hänvisa inte till dumma exempel, som t.ex. E. coli eller andra mikroorganismer.
Darwins modell kräver att detta ska ske biljoner gånger, och jag ber om ett enda exempel. Om sanningen skall fram så kan jag släppa flera av dessa kriterier och sänka tröskeln avsevärt, men utmaningen skulle förbli otillfredsställd. Evolutionsteorin är oerhört sårbar, men ateisten ofta säga till mig, med religiös övertygelse att "evolution är ett bevisat faktum". Det här är ett avsiktligt vilseledande uttalande, eftersom: 
Varje kristen, konservativ eller ej, accepterar att organismer anpassar sig och att artbildning sker - detta är en del av Guds lysande design. Om NASA byggde en sond som kunde ta sig till en främmande planet och anpassa sig till alla de förhållanden den påträffar där, skulle det då vara ett exempel på en mer eller mindre elegant design? Men hur agerar en ateist som bevittnar denna anpassningsförmåga? Antar han att designern är skicklig eller icke-existerande? 
Kristna tror på den typ av "evolution" som finns i den verkliga världen, nämligen anpassning och artbildning. Men det darwinistiska påståendet att organismer kan utvecklas till olika "typer" (inte olika "arter") genom ökad komplexitet och genom ny genetisk information, har aldrig observerats. Aldrig, inte ens en gång. (Låt mig klargöra att när jag säger "typer" så jag gör en hänvisning till biblisk terminologi, då Bibeln talar om "slag" som är en gruppering som liknar vad vi idag skulle beskriva som ett släkte, så där finns utrymme för en hel del variation inom en typen - faktiskt flera arter.) 
Varje mutation vi har vetskap om, är resultatet av ett utbyte, duplicering eller förlust av information. Ateister har till och med påpekat att Downs syndrom är ett exempel på evolution! Vem skulle hävda att Downs syndrom är en gynnsam mutation? Men även om så vore fallet är det helt enkelt orsakas av en duplicering av genetisk information (en tredje kopia av kromosom 21). Där finns ingen ny genetisk information alls! 
Detta innebär att den typ av mutationer som vi har observerat inte kan ändra organismer till andra eller mer komplexa former. De kommer att anpassas, men de kommer aldrig att bli något annat än vad de är: 
- En hunds gener kan manipuleras för att producera många olika raser, men de kommer alltid att vara hundar. 
- Fruktflugor kan få ett nytt vingpar, men de kommer alltid att vara fruktflugor. 
- Finkar kan gå längre näbbar, men de kommer alltid att vara finkar. 
- Bakterier kan finna ny födokälla, men de kommer alltid att vara bakterier. 
Dessa anpassningar är bevis för ett faktum som ingen bestrider, nämligen att organismer kan anpassa sig till sin omgivning på olika vis. Det finns inte en tillstymmelse till bevis som tyder på att bakterier blir hundar och flugor blir finkar. Det innebär att Darwins kring tro, inte kring vetenskap. Tro vad du vill, men hyckla inte genom att påstå att kristna har en lägre standard. 
Så min slutsats är att jag inte tror på ateister. De strider, inte med Gud, men med sig själva. De kan liknas vid ett barn som förnekar sin mor. Det är därför deras motstånd verkar smärtsamt och passionerade - inte vad man förväntar sig av någon som förnekar en saga. De avfärdar sina själars egna vittnesbörd om den Heliga Ande. Det måste vara en frustrerande tillvaro. Jag ber för dig, uppriktigt. Jag ber inte att du finna någon religion, även om även jag hatar religion, för att jag vill att du ska känna Guds kärlek genom Jesus Kristis.
Alltså schmevolution. Vattentätt? Och framför allt, kan du anta Kolendas utmaning?

17 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Menvafan. Han har väl google?
http://bigthink.com/daylight-atheism/evolution-is-still-happening-beneficial-mutations-in-humans

Kristian sa...

Jag har aldrig riktigt förstått det här yrandet om "ny information". Om vi har en duplikation av en bit DNA följt av ett antal punktmutationer i den nya kopian så har vi väl ny information? Det är ju busenkelt. Är de som förnekar detta avsiktligt och medvetet oärliga, eller vad?

Anders Hesselbom sa...

Specificerad information är ny information som Gud lagt dit. Mutationer är snarare att betrakta som utarmning av information.

(Detta är inte mina åsikter, utan mitt svar på hur kreationister resonerar.)

Josef C sa...

Jag är faktiskt förvånad att människor fortfarande yrar om evolutionen och dess slumpartade utveckling. Att vi har en styrd process blir mer och mer uppenbart.

Kristian sa...

Josef C,

jag är inte ett dugg förvånad över att du inte presenterar några egentliga argument för den ståndpunkten.

Anders Hesselbom sa...

"Att vi har en styrd process blir mer och mer uppenbart."

...för dig som forskar på saken eller för ondskefulla vetenskapsmän som redan bestämt sig i förväg?

Så vad betyder ordet charlatan?

Anders Bergdahl sa...

Jo Kolenda har ju den rätt vanliga missuppfattningen är evolution gör saker mer "avancerade" eller att den så att säga har en riktning. VI har ju en hel del exempel på arter som utvecklas mot en lägra grad av komplexitet när den miljö de är i gör detta gynnsamt för överlevnad.
Detta och Josef C inlägg visar ju att Dawkins INTE har fel utan att den finns religiösa yttringar som är uttalat vetenskapsfientliga samt sådan uppenbar okunskap är en risk för vårt öppna demokratiska samhälle.
En person som inte förstår att evolution äger rum utan företrar att tro på myter och auktoritet kan ju inte heller förväntas göra informerade val i andra frågor utan riskerar att också dör styras av en auktoritet.
DÅ blir demokratin satt åt sidan, odemokratiska auktoriteter för makt genom att de duperat stora mängder personer med religiösa dogmer.

Josef C sa...

Kristian,
gener styrs uppenbarligen utifrån vår miljö och inte slumpen. Om tex möss blir utsatta för stress någon gång i livet, så påverkas nästa avkomma. Till råga på allt, så är påverkan inte statisk utan dynamisk. Det handlar alltså inte om statiska gener som slås av och på, utan en relativ process.

Jag skulle vilja se den evolution som slumpvis skulle kunna skapa detta. Och detta är inte på en gen, det är på många gener. Tex människans längd osv.

Det som ni kallar för evolution med slumpvisa skador i generna, kan ge positiva effekter, men är nästan uteslutande till nackdel för individen. Ge evolutionen tillräckligt lång tid och sannolikheten att förstöra detta( som ni kanske kallar epigentik) blir högre än att ny information skapas. Därav är vi skapade.

Sannolikheten att skador uppstår i generna som förstör denna mekanism, är alltså uppenbart större än att den skulle kunna av slumpen "evolvera" fram. Denna mekanism är alltså något som varje art får vid skapelsen.

Vidare så säger upptäckten av denna mekanism något viktigt. Vi bör vetenskapligt kunna räkna på sannolikheten för att dessa gener skall uppstå och bibehållas kontra evolutionen och inse att vi måste vara skapade. Vilket i sin tur indikerar något gott för de som tror på Jesus.


Anders,
om du hade erkänt Gud som skapare med mun och ditt liv, hade du inte behövt vara så elak.

Anders Bergdahl sa...

Josef, mutationer är ju naturligtvis inte helt slumpmässiga, och framför allt är deras konsekvenser långt ifrån slumpmässiga.. poängen är snarast att det inte finns en INTENTION runt mutationer.

Mutationer skapar VARIATION, de flesta variationer är oväsentliga för fortplantning, många är direkt skadliga och ett fåtal gynnar individens chans till fortplantning.

Detta blir uppenbart när man ser att variationer som direkt styr fortplantning, t.ex. fåglars eller fiskars färger, väldigt snabbt ger synbara förändringar.
Även om "händelsen" att en viss gen muterar är något av en slump så är TYPEN av förändring som mutationen kan ge upphov till ingen slump, om mutationer sker på de DNA sekvenser som styr färgsättning på fjädrar ser vi variation på färgsättning, inget annat om det är på gener som styr kroppsstorlek ser vi variation där.
I princip sker de viktiga förändringarna oftast i den så kallade normala variationer, vissa individer kanske är lite större än andra, in en miljö är den större storleken gynnsam, denna population kommer då gradvis bestå av lite större djur, en annan miljö är det mer gynnsamt med en liten storlek, populationer i denna milje kommer då gradvis få en lägre medelstorlek.. när detta sker i många generationer så kommer skillnaden mellan de två populationerna vara så stora att vi spontant skulle säga att de är två arter.
Det ända som krävs är alltså_
- naturlig variation inom arten
- En miljö som gynnar vissa utslag av denna naturliga variation.

Vi VET att naturlig variation, t.ex. hos människor finns i storlek, hudfärg, hårfärg,... med mera
I en miljö där den ljusa hudens förmåga att omvandla sol till d-vitamin kommer vi få en population med ljus hy.
En en miljö med starkt solsken kommer vi se märk hy eftersom effektiv omvandling av sol till D-vitamin inte är viktig för fortplantning.

SÅ vi VET att vi har variation och miljöskillnad, det är de komponenter som vi behöver för evolution.. och vi vet att vi kan observera hur variation och miljö samspelar för att ge populationer som övertid blir så olika att de betraktas som olika arter. Det är fakta, finns inte mycket att diskutera, fanns det några pengar att hämta så kan Kolenda skicka dem till läkare utan gränser.

Som sagt kanske han borde läsa en lärobok eller i alla fall att använda Google, dock tror jag att han MEDVETET sprider falsk information i tron om att det är bättre att tro på Gud än att ägna sig åt vetenskap. Synd att det finns folk som går på det, det är därför som Dawkins behövss

Anders Hesselbom sa...

"Anders,
om du hade erkänt Gud som skapare med mun och ditt liv, hade du inte behövt vara så elak."


Om du har rätt, så har Gud skapat världen, för jag är inte elak.

Kristian sa...

Josef C, du verkar inte ha koll på vad du pratar om.

Epigenetik handlar just om att gener slås av och på, genom så kallad metylering av DNA och metylering och acetylering av histoner, de molekylära "papiljotter" som DNA ligger upplindat kring. Det är alltså små kemiska modifikationer, och dessa modifikationer kan ändras som ett direkt resultat av miljöpåverkan, som i fallet med mössen du nämner.

Epigenetik är alltså mekanismer för anpassning på kort sikt, utan att själva DNA-koden förändras.

Detta ska inte blandas ihop med långsiktiga förändringar i DNA.

Mutationer av DNA är slumpmässiga. Sannolikheten för en mutation kan dock variera, och här kan miljön spela in i vissa fall, det finns till exempel forskning som visar på att när miljön förändras kan bakterier växla till ett lite mindre noggrant sätt att kopiera sitt DNA när de replikerar sig, vilket ökar sannolikheten för mutationer.

Men miljöns roll när det gäller förändringar i DNA är annars en fråga om selektion, inte direkt påverkan. De bäst anpassade till miljön överlever och får avkomma. Även om till exempel bara en av hundra mutationer är gynnsam, så kommer ändå en sådan mutation att sprida sig i populationen om de som har den får mer avkomma. Medan de som har skadliga sannolikt får färre avkomma.

Däremot är det fullt möjligt att en population samlar på sig en massa mutationer som inte har någon större betydelse - till exempel kopior av inaktivt DNA som inte påverkar sannolikheten att reproducera sig. Och det är precis vad vi ser, olika organismer kan ha väldigt olika stora genom, utan att de som har större för den skull är mer komplexa. Detta är precis vad vi kan förvänta oss av en evolutionär process över mycket lång tid, men varför skulle en eventuell Gud stoppa in en massa "skräp-DNA" i vissa arter men inte alls lika mycket i andra?

Josef C sa...

Istället för att ge mig en grundkurs i evolutionsteorin, kanske ni skulle börja fundera exakt på hur i hela friden en sådan komplex mekanism har kunnat uppkomma utifrån er världsbild.

Att mekanismen finns är klart, det är vetenskapligt bevisat sedan länge. Redan på hippitiden så kunde ju Holländarna bevisa att människor som svalt under kriget, fick kortare barn än de som hade mat. Oberoende barnens föda.

Förövrigt Anders B, någonstans bör väl någon form av rimlighetstänk infinna sig hos dig med. Då mutationer medför skador till största sannolikhet, så vad säger det om den genetiska variation som mutationer sprider? Rent spontant alltså.

Kristian sa...

Josef C,

det du säger om holländarna är med stor sannolikhet exempel på en epigenetisk mekanism, alltså att gener slås av och på utan att förändra själva DNA-sekvensen.

Den mekanism som ligger bakom långsiktiga förändringar i DNA-sekvensen är i sig själv inte särskilt komplex. Förändringar uppstår slumpmässigt, de som ökar sannolikheten för mer avkomma kommer att gynnas över lång tid.

Bra att du håller med om att mekanismen finns, för det var ju precis det som den där Kolenda i ursprungsinlägget förnekade.

Sedan kan man om man vill tro som exempelvis Francis Collins att Gud satte igång det hela och kanske puffade i rätt riktning någon gång då och då. Det finns inga vetenskapliga belägg för att det skulle vara så, men inget direkt bevis för att det inte är så heller. Man kan också vara agnostisk på den punkten.

Men att evolutionen som process är ett faktum är det ingen tvekan om.

Josef C sa...

Kristian, en sak är säker, evolutionen är knepig. Den klarar av att kläcka ur sig allt levande liv, men klarar inte ens ge en noshörning bra syn.

Men självklart skulle den kunna värpa fram en mekanism som kan känna av en organisms miljö och utifrån just den insignalen råkar den hitta just den gen som råkar ha relevans för att längden minskas i avkomman. Detta med hjälp av komplicerade kemiska processer. Bara en sådan sak som hitta rätt gen att påverka borde vara rätt så jobbigt, det finns ju ett par att välja på om man säger så. Samtidigt skall den kämpa emot skadliga mutationer som kan förstöra mekanismen och till sist skall just den mekanismen medföra så att fitnessen ökar tillräckligt för att göra avtryck i utvecklingen. Till mera, om just den mekanismen kan slumpas fram, så måste ju även miljontals andra felaktiga mekanismer som slumpats fram tidigare sållas ut. Tänk vad knäppt om näsan skulle bli större om min mormor åt för lite?

Nej evolutionsteorin har NOLL procents chans att stämma. Ni har satsat på fel häst.

Kristian sa...

Josef C,

om det var Gud som skapade allt kunde han väl ha gett alla djuren en syn som var skarp som en falks? Varför knussla, liksom.

Men evolutionen borde istället ge variationer mellan olika arter, vilket är vad vi ser.

Evolutionen behöver inte kämpa, den bara flyter på. Det blir som det blir, och det som funkar blir det mer av. Tänk på att evolutionen har haft ett par miljarder år på sig, och många miljarder individer. Eller ja, miljarder individer räcker inte, men betydligt fler individer än du kan föreställa dig i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Josef C,
Som forskare i fältet så måste jag göra dig besviken, men du har blivit lurad. Evolutionsteorin är en av de mest vältestade vetenskapliga teorier vi har. (Kvantfysik slår oss, både i exakthet och överensstämmelse mellan teori och experiment, men jag tror inte du vill tro på en teori som kan förklara universums uppkomst heller.) Du får gärna gå runt och vara lurad, men du måste ju själv ha märkt från kommentarerna att du inte har de kunskaper som krävs för att ens rudimentärt förstå vad diskussionen handlar om?

Strummindude sa...

Intressant diskussion! Ledsen att jag är lite sen in. Men en reflektion, bara.

Jag tror att människans tvångsmässiga ordningssinne och sorteringsmani i allmänhet, och Carl von Linné i synnerhet, lägger krokben för vår förmåga att skaffa oss en helikoptervy över evolutionen och det vi kallar arternas utveckling.

Liksom de flesta ID:are så vidgår ju skribenten Josef C att variationer och även viss utveckling kan förekomma mellan grupper av individer över tid, men han vidhåller samtidigt att dessa förändringar aldrig leder till att individen kan klassificeras som en ny "art".

Det finns dock inget som tyder på att det artificiella, artbaserade synsätt ID-förespåkarna har snöat in på har någon motsvarighet alls i naturen. Det finns inga alldeles skarpa gränsdragningar, inga fördolda eller unika anlag som inte får förändras, inom någon specifik grupp av individer som vi för vår bokföring försett med en etikett. Utan allt är ett kontinuum av förändring av individer och grupper av individer över tid. Över lång tid.

När vi hittar något som tyder på att det finns sådana skarpa gränser så är jag förstås beredd att ompröva mitt synsätt. Fram till dess så är det alltså Daniel Kolenda, Josef C och deras meningsfränder som har sitt arbete utstakat och uppmätt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se