7 feb. 2015

Ett samtal om livet, universum och allting

Eller ett samtal om vetenskap och religion med Adam Rutherford (doktor i genetik och förmedlare av populärvetenskap), Francesca Stavrakopoulou (professor i den hebreiska bibeln och antik religion, som inte gillar "nyateisterna") och Giles Fraser (präst och kolumnist, som både tror och inte tro på Jesus uppståndelse). Detta blir både intressant och riktigt underhållande.

67 kommentarer:

Göran sa...

Har börjat lyssna. En helt underbar sågning av Dawkins ca 4 minuter in av den mörka undersköna.

Anders Bergdahl sa...

Nja Göran, nu har ju hon helt missförstått OCH hans religiösa kritiker.
Dawkins är evolutionsbiolog, skrev en bok ämnet som var extremt inflytelserik och blev påhoppad, primärt från kristna konservativa som menade ett kreationism var en vetenskapliga teori.
DÄR är den typen av religion på en fullständig kollisionskurs med vetenskap. Relgionen är inte, och har aldrig varit (hoppas jag), menad som en vetenskaplig förklaring. När fundamentalister menar att religiösa myter är vetenskapliga sanningar finns ett allvarligt problem.
DEt är Dawkins ingång i det hela.. att se flesta religiösa accepterar att den religiösa myten inte är vetenskapligt sann är ju bre, men att det finns en minoritet som faktiskt tror att jorden är 6000 är, att Jesus FYSISKT återuppstått och att kreationism är en vetenskaplig teori är ett problem för vårt demokratiska system.
Får att ett fungerande demokratiskt system krävs en viss nivå av kunskap, personer som blint litat på auktoriteter eller religiösa skrifter som källan till sanning och något ska lydas äventyrar demokratin, de är ett hor mot det öppna samhället och vi har sett konsekvenserna av detta i Nazityskland, Sovjet, Iran, Kina, Nordkorea, Ryssland under Putin, i USA när abortläkare mördas..
Att underskatta auktoritetstrons hot mot den öppna demokratin är ett stort, stort problem. Dawkins förstår det problemet.. och är därför viktig.
Som saft är hans kritik endast relvant för avarter av religion, men då det faktiskt finns kreationister i Sverige, SD traditions auktoritet för inflytande, IS och religiösextremisms hotar arabvärden, afrika och stora delar av asien, stor del av USAS befolkning är så obildade att de inte kan fatta rationella beslut, utan lyder pastorer och predikanter. då är Dawkins kritik relevant och viktig, Att du Göran sedan inte gillar Dawkins är förståeligt då hans argument rubbar dina trosuppfattningar, även om du inte vill erkänna det..

Göran sa...

Har lyssnat ca 20 min ytterligare och det blir bara bättre och bättre. Vetenskapsmannen blir hårt pressad. När han säger att vetenskapen är det bästa sättet att beskriva verkligheten så får han himlande ögon som svar.

Henrik Larsson sa...

Intressant samtal, tack för tipset.
Anders B. Antar att du inte sett samtalet, men sågningen av Dawkins kom från Stavropololos som är vass religionshistoriker och ateist så spara gärna dina argument till ett mer relevant samtal. Hennes kritik är relevant och biter bra.
Dödstrött på tjafs om Dawkins och att han alltid blir "missförstådd" när han regelbundet säger sina dumheter, så det vore kul om tråden istället kan handla om typ det som samtalet handlade om. Sympatiskt gränsöverskridande med mycket svordomar.

Dags för samtalet att komma vidare bortom de gamla sura dikotomierna om alls möjligt även här.

Göran sa...

Anders B, när en professor i religion och tillika ateist understryker den ståndpunkt jag resan har så har jag ingen som helst anledning att betvivla det hon säger.
Har aldrig förstått Dawkins försök att ställa religion och vetenskap i ett motsatsförhållande mot varandra och som hon säger så har han missförstått vad religion är.
En intressant diskussion även i övrigt. Öppnade även dörrar för att vetenskapen inte har alla svaren och inte ens alltid beskriver verkligheten på bästa sätt.

Anders Bergdahl sa...

Men problemet är att det, också, FINNS vetenskapsfientlig religion och den ÄR ett hot mot det öppna demokratiska samhället.. se IS, se den kristna högern i USA..
Ska vi bara strunta i detta hot för att religion "egentligen" (vad nu detta betyder) är något annat??

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Håller med om att Dawkins ibland resonerar konstigt om religion. Förmodar att det beror på att han utgår ifrån att religion i grunden handlar om utsagor om vetenskap.

Men det finns massor av religiösa som påstår att religiös utsagor är rimliga vetenskapligt och andra som verkar vilja berättiga religion ur vetenskapligt synsätt.

Vad menar du t.ex. med "öppnade även dörrar för vetenskapen inte har alla svaren"? Ingen som läst någon vetenskapsteori eller praktiserat vetenskap har hävdat att vetenskapen har alla svaren. Men detta faktum säger inget, absolut inget, om andra ämnen, t.ex. religion.

Religion måste stå för sina egna kunskapsanspråk, om det nu har några. Och som vanligt i debatter i denna fråga, presteras det bara kritik av vetenskap (vilken ofta är missriktad) och inget försvar av något alternativ.

Att vetenskap "inte ens alltid beskriver verkligheten på bästa sätt." Borde också vara självklart för alla, men här ser jag ofta vetenskapsförespråkare som inte tänkt efter tillräckligt. "Bästa" är en högst kontextberoende beskrivning.

Dock har religion exakt samma problem om det skulle göras försök att förklara vad religion är "bäst" på. Men några sådana försök görs sällan. Ändå verkar religiösa anse religion är "bäst" på något.

Anders Bergdahl sa...

Ulf, Kankse kan man säga att vetenskapens mål är att "beskriva verkligheten på bästa sätt" sedan är det värt att diskutera HUR.
Jag håller med dig om att många gillar att kritisera vetenskap MEN man har aldrig något vettigt alternativ...

Så Göran och Henrik, kan vi vara överens om att vetenskapens mål ät att "beskriva verkligheten på bästa sätt"?
Eller tror ni att vetenskapen har något annat mål, vilket skulle det vara??

Jag ser det ungefär så här, vetenskapen använders strukturerat metod och ifrågasättande för att utesluta felaktiga beskrivningar, därmed accepteras de kvarvarande beskrivningarna som "sanna" i väntan på att de antingen visas ofullständiga, varvid anpassning krävs, eller att en ny teori har ett större förklaringsvärde, varvid den gamla fasas ut..
Sedan är nästa problem snarare hur man kan komma till insikt i sitt personliga liv om vilka val som är "viktiga" och hur ens omgivning är beskaffad. Där är inte alltid vetenskapens beskrivningar de som ger oss insikt utan konst i olika former kan vara ett alternativt sätt att ifrågasätta förutfattade meningar och peka på möjliga lösningar.

Konst och vetenskap kan då gå hand i hand men religiösa dogm system kan vi då lämna på historiens soptipp. Dock kan religionens berättelser och symbol system ses som en form av estetisk uttryck som, utan dogmen runt tro, kan ge oss samhörighet och identitet.
Men de gånger som regionens symbolik ger oss låsta identiteter och skapar skillnader mellan människor måste vi öppna för denna fara och starkt kritisera sådana religiösa system, oavsett om det är kristen fundamentalism eller Stalinism.
Vi måste förstå vilka ideologier som motverkar öppenhet och demokrati, och vilka om är gynnsamma för öppenhet och demokrati.
Tyvärr är stängda ideologier de som inte förändras, som ses som "trygga" medan de öppna är ständigt föränderliga och utifrån kan ses som vaga och svåra att förstå.
Stängda ideologier ger enkla svar, öppna ger intressanta frågor. Det är ofta enklare att marknadsföra och sälja enkla svar än intressanta frågor.. därför är ifrågasättande bildning än förutsättning för demokrati och ett vaccin mot totalitära system.

Daniel W sa...

Anders B,
Just nu har vi en vetenskapsfilosofisk trend som går mot alltmer realism, men du är ju tillräckligt medveten för att förstå att det inte är en vetenskaplig trend. När du sällar dig till de som säger att vetenskapen beskriver verkligheten (bäst) så vet ju du vid närmare eftertanke att det inte riktigt kan vara så enkelt.

Om du tror på vetenskaplig realism och förnekar andra typer av realism så har du en väg till dina påståenden om vad som är "bäst". Men kom inte och säg att vetenskap, i sig självt, kan säga något om detta. Är inte dessa invändningar hur självklara som helst? Varför får jag då höra så mycket nonsens?

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Tycker det är ett misstag bara beskriva vetenskap som "bäst". Vetenskap har som mål att beskriva verkligheten på ett objektivt, universellt, repeterbart och logiskt konsistent sätt. Någon annan metod kan inte konkurrera med detta, så i dessa aspekter är vetenskap "bäst".

Patrik N sa...

"Anders B, när en professor i religion och tillika ateist understryker den ståndpunkt jag redan har så har jag ingen som helst anledning att betvivla det hon säger."

Kan konfirmeringsbias bli tydligare än så?

Anders Bergdahl sa...

Hm en del tänkvärda kommentarer..

"vetenskap" för mig är namnet på alla processer/tekniker/metoder som kan användas för att förklara vår verklighet, naturlig och social, så tydligt och intersubjektivt som möjligt.

Får att göra detta behöver vi diskutera vilka metoder som fungerar för vårt syfte, och det är sant att det idag är realism i någon form som de flesta ansluter sig till, men naturligtvis kan andra ontologiska antaganden eventuellt vara mer tillämpliga för att nå våra syften.
Konst kan ses om ett annat sätt att ge insikter som kan ligga till grund för kunskap. Men utan att utsätta "kunskapen" för kritisk prövning så är den inget annat än en eventuellt bra idé.
Så vilka andra aktiviteter har som mål att ge intersubjektiva beskrivningar?? Inte religioner i alla fall, och om du hittar något annat, hur visar vi att det "fungerar"?
Patrik N, jag fattar inte riktigt din poäng.. jag har ni inte hunnit kolla på hela filmen, är det så att denna professor säger något om regioners hot mot det öppna samhället?

Patrik N sa...

Anders,

Kommentaren är till Göran (jag citerar det han skrev).

Daniel W sa...

Anders B,
Vetenskapen säger ju inget intersubjektivt i ett samtal med kreationister, islamister, miljöpartister o.s.v.

Så vad är det du vill ha sagt? Vill du säga att vi ska skapa en subkultur som internt "kommer överens" om att vetenskapen är intersubjektiv?

Eller vill du bara vädja till oss om att vi ska sluta upp bakom dina egna subjektiva föreställningar för att vi tillsammans ska kunna möta hotet från den kristna högern?

Nej tack säger jag då. Jag tar den kristna högerns sida, "fiendens fiende" du vet.

Göran sa...

Patrik N, om du läser din länk igen så inser du att konfirmationsbias är en felkälla vid forskning. I dagliga livet gör vi slutsatser på ett betydligt ledigare sätt och min slutsats kan jag lätt leva med och klara mig alldeles utmärkt med och till och med vara öppen för åsikter som kan vederlägga min slutsats.

Patrik N sa...

Nej, Göran, nu läste du för snabbt på Wikipedia. Konfirmeringsbias är inte ett forskningsrelaterat fenomen utan ett allmänmänskligt. Vilket du gav ett fantastiskt exempel på

Daniel W sa...

Anders B,
En metod för att skaffa sig intersubjektiv kunskap är att läsa bibeln. Det är rätt många som har bestämt sig för att det är den bästa metoden.

Daniel W sa...

Patrik N,
Om man har rätt så kan konfirmeringsbias fylla ett gott syfte. Andra former av kognitiva bias kan också fylla ett gott syfte. Att försöka undvika kognitiv bias kan avsevärt försämra den kognitiva förmågan.

Kunskap om kognitiv bias är således ingen uppenbar hjälp i hur du på "bästa" sätt ska skaffa dig kunskap. I det här fallet har Göran hur som helst rätt så jag ser inte varför han borde bekymra sig.

Anders Bergdahl sa...

Nja Bibeln har ju visat sig vara en väldig DÅLIG grund för kunskap eftersom man tydligen kan tycka att dödstraff är berättigat och icke berättigat enligt bibeln.
DEt ända vi kan få kunskap om är vilka ORD som finns i en viss översättning av Bibeln (vad jag vet finns inget kvar av något eventuellt orginal...på ett ursprungsspråk, som vi inte ens vet hur det såg ut).
Vad någon som hittat på historierna i bibeln kan ha menat vet vi inte mycket om, vi kan gissa (eller tolka som det heter), hermeneutisk metod, en primitiv variant av hypotetiskt deduktiv metod, kanske kan användas för att falsifiera vissa tolkningar.. men Bibeln kan inte ge kunskap om annat ön den kristna traditionen, så som den överlevt i de delar som överlevde alla utrensningar och omskrivningar som gjordes under 300 talet, då kristendomen blev en religion och bibeln dess skriftliga urkund.

Så Daniel, vad menar du när de säger att Bibeln kan ge kunskap?
Kunskap om vad??

Göran sa...

Patrik N, du får läsa på bättre så inser du att min slutsats görs helt öppet och är inte alls fråga en omedveten slutsats vilket är villkoret för konfirmationsbias.
Dessutom ska min subjektiva slutsats avvika från verkligheten vilket du inte ens försökt att bevisa. Hoppas att du inte är lika slarvig i din profession när du ska hantera fakta.

Anders Bergdahl sa...

GÖran,

Du verkar tycka att de debatt deltagare som tycker som du på något sätt stärker din åsikt, vilket det säkert gör.
Men att andra tycker som du bevisar endast de fakta att andra tycker som du. DEt säger inget om att dina åsikter är grundande på goda argument eller att de är sanna..
Ja det är OK att ogilla Dawkins, men anser du att det är OK med auktoritets tro?
Tycker du att det finns någon ting i någon religion som är kunskap om t.ex. människans uppkomst, eller universums utveckling?

Patrik Lindenfors sa...

Jesus. Jag tänkte jag bara skulle se början, men det här måste jag uppenbarligen se hela av. Det är så oerhört intressant - och förutsägbart - med popularitetscykler. Så "på topp" som ny-ateism var ett tag var det i princip oundvikligt att man skulle gräva fram människor som inte håller med, något som började för några år sedan och vi är mitt i nu. Men om man är villig att kasta åt sidan religioners sanningsanspråk så självklart, då behöver det inte finnas någon krock mellan religion och vetenskap. Men vem är det? Förutom några konträra forskare, förstås. (På universitet hittar man alla typer, av nödvändighet.) Men så extremt ointressant med människor som pratar om "my reality". Men jag får se färdigt en annan gång.

Patrik Lindenfors sa...

Nu skyller hon Auschwitz på vetenskapen. Har hon helt missat nazismen? Vilken komplett idiot.

Patrik N sa...

Daniel,

"Om man har rätt så kan konfirmeringsbias fylla ett gott syfte."

Vilket är det syftet?

"Andra former av kognitiva bias kan också fylla ett gott syfte."

Vilket är det syftet?

"Att försöka undvika kognitiv bias kan avsevärt försämra den kognitiva förmågan."

Hur då?

" I det här fallet har Göran hur som helst rätt så jag ser inte varför han borde bekymra sig."

I vilken fråga har Göran rätt?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag tror varken Stavrakopoulou är en "komplett idiot" eller att den kommentaren befrämjar ett vetenskapligt förhållningssätt.

Jag studsade också vid den kommentaren, men den kräver ett eftertänksamt svar.

Göran sa...

Var det inte debattledaren som sa något om vetenskapens roll i nazi-Tyskland? F ö inser nog alla att vetenskapen inte har några avsikter alls medan vetenskapsmännen bakom har det desto mer.

Henrik Larsson sa...

Vetenskapen i sig är varken ond eller god utan saknar snarare moralitet. Den har inte all skuld, men är inte heller fri från skuld och den som hävdar det ena eller det andra pysslar bara med tröttsam populism.
Som Adam Rutherford argumenterar i videon: datasetet är neutralt. Det klassiska motargumentet (Feyerabend m.fl.) är naturligtvis att varken valet av premiss eller tolkningen och användningen av datasetet är neutralt, kan skapa både skönhet och elände i världen samt att detta även är en central del i den vetenskapliga processen. "God" vetenskap kan dessutom mycket väl vara förenad med etiska problem eller ge "onda" resultat.
Låt oss även igen direkt hantera en tröttsam sak.
Om "vetenskapen" vill ha credit för det goda den gör i världen (vaccin, Hubble) bör den rimligen även göra exakt samma med det onda (atombomb, stridsgas). Eftersom vetenskapen inte har någon egen inbyggd moralitet har vetenskapen i sig inget särskilt tolkningsföreträde för att hävda sin del i det ena eller det andra och detta görs bäst av tredje part.
Precis som i en seriös religionshistorisk debatt försöker man förstå hur kombinationer av människor, ideologi, vetenskap, historia sociologi etc. ibland skapar något vackert och ibland skapar elände. It's complicated.

Om man mot all förmodan accepterar ovanstående argumentation blir det självklart att vetenskapen på flera vis var central för förintelsen.
Både i att skapa och föda ideologin samt praktiskt genomföra den.
Bara riktiga apologeter försöker sopa detta under mattan.

En del av nassarnas vetenskap var pseudo-vetenskap, men en hel del var
omoralisk men god vetenskap argumenterar åtminstone denna scienceblogg:
http://scienceblogs.com/insolence/2008/12/04/was-nazi-science-good-science/

Eller ett citat om nassarnas vetenskapsmän av historikern Richard Evans från jättebiografin som jag tänker läsa en lång sommar: http://www.amazon.com/Coming-Third-Reich-Richard-Evans/dp/0143034693/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1228360372&sr=1-3

"Yet once you dig a little deeper, what is so disturbing is how prosaic the reality was, how similar in form, if not content, their work was to the research of today. As I discovered when researching a history of the Nazis at war, much of what scientists did under the Third Reich was regarded as “normal science”, subject to standard protocols of peer review in conferences and journals."

Såg en BBC doc på SVTPlay med Brian Cox som berör lite av detta med moralitet, etik och vetenskap som var bra. Lite mycket naiv pro-science för just mig men ändock mycket intressant:
http://www.svtplay.se/klipp/1974319
Atombomben är med, men Cox argumenterar för att motviljan mot vetenskapen i modern tid föddes med Mary Shelleys Frankeinstein.

Göran sa...

Sedan är Adam Rutherford alldeles för snabb med att plocka fram Godwin-kortet. Om han tror att lagen innebär att han slipper diskutera nazismens framfart så bör han läsa på lite.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt, Göran. Vetenskapen är ett verktyg som går att använda både för ont och gott. Precis som religion, faktiskt. Den intressanta frågan för mig är om det finns något problem inbyggt i vetenskap eller religion som medför ett problem i sig självt. Här vill jag hävda att ingrediensen "tro på sådant som det inte finns någon god anledning att tro på" ligger religionen till last. Finns något liknande hos vetenskapen? Möjligen att vetenskap är a-moralisk, att den inte ens i teorin inkluderar någon etisk aspekt, kanske?

Patrik Lindenfors sa...

Men att föra resonemang som "vetenskapen uppfann gas, alltså är man medansvarig för gasningar" leder till helt bisarra slutsatser. I slutändan måste vi då skylla allt på människans förmåga att tänka och känna, egenskaper som också förklarar precis allt annat människor har för sig. Vilket inte ger någon förståelse alls.

Ulf Gustafsson sa...

Det som förvånar mig är att någon överhuvudtaget finner några rimliga skäl att kritisera vetenskap för hur det nyttjades av nazisterna.

Ingen skulle med bibehållen värdighet kunna citera följande med allvarlig avsikt:
"Yet once you dig a little deeper, what is so disturbing is how prosaic the reality was, how similar in form, if not content, their work was to the ECONOMICS of today. As I discovered when researching a history of the Nazis at war, much of what ECONOMISTS did under the Third Reich was regarded as “normal ECONOMICS”, subject to standard protocols of peer review in conferences and journals."

Varför ställs det andra krav på vetenskap, jämfört med ekonomi, politik, retorik, religion?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Kanske för att vetenskapen är den dominerande "berättelsen" just nu? Inte många tror längre på religionens sanningsanspråk, därför är man villig att bortse ifrån de enorma problem detta medför.

Men nationalekonomi är en vetenskap. Detalj, men det går väl att föra in vilken specialinriktning som helst i din mening, det är bara när man pratar om någon sort abstrakt "vetenskap" som det går att komma undan med den där typen av bisarra generaliseringar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, kanske det. Men det innebär ju att man erkänner att religionen har ett sanningsanspråk som kolliderar med vetenskapen. Det brukar religiösa inte vilja säga högt.

Jag valde ekonomi, eftersom jag ville hålla mig till en helt fält, inte en specifik gren.

Kanske är det så att ingen har något alternativ till ekonomi, vad det gäller "hushållandet av resurser", så därför blir dålig kritik av ekonomi ointressant. Men det finns många som tycker det finns andra bra metoder för att insamling av kunskap.

Anders Hesselbom sa...

Det är väl rätt lätt att hitta exempel på troende som inte avstår att göra anspråk som krockar med vetenskapen, med ett bifogat påstående att "det inte är ett vetenskapligt uttalande" utan ett "teologiskt". Uppfattningen om vad 6x8 egentligen är, kan vara fler än ett av följande:

1. Min vetenskapliga uppfattning är att 6x8 är 48.

2. Min teologiska uppfattning är att 6x8 är 3. (Gärna tillsammans med något i stil med: Eftersom ingen observerat 6x8, måste svaret vara 9.)

3. Ingen kan veta vad 6x8 är - ni tror att ni vet, men ni kan inte veta.

4. 6x8 är kanske 48 för dig, men det är 7 för mig, och du har inte upplevt det jag upplevt.

5. För tvåtusen år sedan fick en person en uppenbarelse om vad 6x8 är, endast evolutionister ifrågasätter detta.

Krister V sa...

"Det som förvånar mig är att någon överhuvudtaget finner några rimliga skäl att kritisera vetenskap för hur det nyttjades av nazisterna."

Jaså, hur var det då med "humanisternas" rationella och förnuftiga utopi?
De nazistiska vetenskapsmännen slapp ju de "enorma problemen" med religionens sanningsanspråk och de teologiska alternativen till multiplikation...

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Ja, precis som alla vetenskapsmän som inte låter sin religiösa övertygelse inverka på arbete, så slapp de nazistiska vetenskapsmännen (som inte blandade in sin religion i arbetet) problemen med religionens sanningsanspråk. Självklart, när man tänker efter.

Lennart W sa...

Anders H: Är vad 6×8 egentligen är en vetenskaplig fråga? Finns ganska många problem med den idén. T ex
- Är matematik en vetenskap? I så fall en vetenskap utan empiri. Hur man ser på det här påverkas nog av både vilken matematikfilosofi och vetenskapsfilosofi som man bekänner sig till.
- Är sakers *egentliga* natur en vetenskaplig fråga? Finns nog iofs någon s k realistisk vetenskapsfilosofi åt det hållet. Men det är iaf inte den enda. Var en bloggpost för ett tag sen med en teckning som försökte klargöra hur de olika filosofierna förhåller sig till varandra, som du kanske skulle försöka fördjupa dig iaf lite i. Iaf få en hum om vad de talar om egentligen och varför det är intressant.

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/11/vetenskapsfilosofi-for-nerdar.html?m=1

Strängt talat är 6×8 bara tre symboler som ju faktiskt skulle kunna stå för vad som helst. Men även om man håller sig till matematik är det ju t ex inte självklart att ett matematiskt problem, beräkna 6×8, skulle vara identiskt samma som problemets lösning, 48. Svaret "22" är ju inte *samma sak* som det matematiska problem som det är en lösning till: hur många slumpmässigt utvalda människor krävs för att chansen ska vara ca 50% att två av dem har samma födelsedag?

Sen finns det ju också sånt där som att man kan välja olika talsystem och axiomsystem vilket förstås påverkar vad 6×8 blir när man räknar ut det.

Kort sagt var det kanske inte ett så välfunnet exempel av dig.

Anders Hesselbom sa...

Poängen framgår, det är det viktiga. Nämligen: Vi har olika standarder när drar olika slutsatser.

Daniel W sa...

Lennart,
Helt rätt. Det kan också vara värt att påpeka att realistisk vetenskapsfilosofi inte ensamt kan ge stöd till anspråket om att vetenskapen är den "bästa" metoden.

För man kan ju också tro på t.ex matematisk realism, moralrealism, medvetanderealism o.s.v. I så fall har man nöjet att fråga sig vilken disciplin som ger "bäst" kunskap om verkligheten.

Anders Hesselbom sa...

Eftersom vi vet att Gud finns, och eftersom vetenskapen inte kan bekräfta, så måste väl den religiösa metoden vara bäst?

Sen finns ju givetvis dem som anpassar sin uppfattning efter vad som går att bekräfta, men det passar inte alla.

Daniel W sa...

Anders H,
Om du vill kunna bekräfta din kunskap så är inte vetenskapen den bästa metoden iaf. Men tanken att alls "bekräfta" är ju en naiv föreställning som kommer sig av att folk inte vill veta att de tror.

Anders Hesselbom sa...

Jag skulle inte uttrycka mig så (att "bekräfta kunskap"). Men föreställningar och hypoteser kan bekräftas genom vetenskapligt arbete, naturligtvis, givet de grundantaganden som jag gör (vilket inte nödvändigtvis är samma som kristnas grundantaganden).

Daniel W sa...

Anders H,
Du får tänka precis som du behagar, men om du använder antaganden som låter dig bekräfta dina föreställningar så har du nog en anti-realistisk vetenskapsfilosofi, vilket innebär att vi talar om kunskap och verklighet i olika betydelser.

Anders Hesselbom sa...

Daniel W, finns det någon vetenskap som du accepterar, och om så, hur står den sig utan mitt antagande (som är att man kan lära sig något om yttervärlden genom att studera den)?

Daniel W sa...

Anders H,
Ditt antagande är problematiskt. Hur studerar du yttervärlden menar du? Hur förhåller sig yttervärlden till dina sinnesintryck och hur förhåller sig dina sinnesintryck till kultur och språk o.s.v?

Det är sånt vi inte vet, men visst har vi möjlighet att tänka oss att vi (indirekt) har tillgång till viss information om yttervärlden. Vi kan dock inte lära oss speciellt mycket av att enbart studera observerade data. Det tycks som att vi också måste använda matematik, estetik och viss metafysik i den vetenskapliga teoribildningen.

En sådan vetenskaplig process accepterar jag, men jag tror inte att jag accepterar att någon vetenskaplig teori skulle vara sann eller bekräftad.

Anders Hesselbom sa...

Daniel W, "jag tror inte att jag accepterar att någon vetenskaplig teori skulle vara sann eller bekräftad".

Där tror jag att vi har isolerat din förvirring. Givetvis finns det bekräftade teorier. Men att en teori är bekräftad, betyder inte att den befordras till religion och betraktas som en absolut sanning. Även bekräftade teorier kan vara felaktiga, om än mer sannolika att vara korrekta. Du accepterar inte att någon vetenskaplig teori är bekräftad, men jag accepterar t.ex. evolutionsteorin. Därmed inte sagt att inte Gud skapade oss i vår nuvarande form, men all vetenskap bygger på samma antagande som jag gör - att vi kan lära oss något om yttervärlden genom att studera den - så troligen har vi evolverats. Det är bekräftat. Du accepterar inte att det är bekräftat, men det är bekräftat.

Patrik N sa...

"Bekräftade teorier".

:)

Daniel W sa...

Anders H,
Vilken formulering av evolutionsteorin menar du är "bekräftad"? Ge mig gärna en sådan formulering.

Om bekräftad betyder något annat än (absolut) sann så har du säkert en poäng med att teorier kan vara "bekräftade" men vad har det i så fall med verkligheten att göra?

Det är sjukt problematiskt att tänka sig en form av pseudosanning som ska användas för att slå kreationister i huvudet. Då främjar du inte vetenskapen.

Anders Hesselbom sa...

Daniel W, DNA-testet (som för övrigt inte är helt avlägset ett faderskapstest) visar att vi är kusiner med schimpanserna, vilket bekräftar vad vi ser i den fossila databasen. Där har du ett exempel på bekräftelse, helt utan att det betyder att vi faktiskt är kusiner med schimpanserna - det är en sannolikhetsbedömning.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Får jag bara påpeka att du ännu inte tagit dig ut ur ditt eget huvud, enligt Daniel Ws sätt att se på saken. Det finns inget filosofiskt vattentätt sätt att göra det på. Då får man göra något av två (?) antaganden. Antingen får du fästa all tillit till det som sker inne i huvudet (vilket är det enda man *egentligen* har tillgång till) eller så får du göra några extra antaganden om att världen utanför dig existerar. Men det är antaganden det handlar om, inget annat. Därför är - strikt logiskt - ingenting av det vi tror oss veta "bekräftat" i den absoluta betydelsen av ordet.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, låt säga att vi är skapade för 6000 år sedan av Gud i vår nuvarande form. Låt även säga att jag utvecklar en teori som säger att vi evolverat från enklare former, gör två härledningar från den teorin, och kontrollerar dessa med framgångsrikt resultat, så har jag förvisso gjort en bekräftelse, helt utan att jag bevisat min teori bortom alla tänkbara tvivel, eller motbevisat att vi faktiskt är skapade av Gud för 6000 år sedan i vår nuvarande form. Jag köper detta. Men den som påstår att Gud finns, har ju inte ens detta att komma med. De har absolut inget. Och inget är inte lika tungt som mycket.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Du pratar om empiri, men vi har inte kommit dit ännu. Börja med att fråga dig om vad du egentligen kan veta om någonting med tanke på att det enda du har att tillgå är dina egna sinnesintryck och hjärnans tolkningar av dessa. Hur du än vänder dig så har du faktiskt ingenting annat än detta - inget.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, det var ju mitt antagande. Och ditt med, när du bedriver vetenskapligt arbete.

Patrik N sa...

Anders,

Om du bara har dina sinnesintryck att tillgå, samt de tolkningar som din hjärna gör av dem, vilken säkerhet har då en "bekräftelse" (som görs med hjälp av sinnesorganen och din tolkande hjärna) av någonting överhuvudtaget?

Och då har vi ändå för det resonemanget utgått från grundantagandet *att* en existerande yttervärld som du observerar med dina sinnesorgan faktiskt *existerar* och det är inget liten osäkerhetsfaktor att göra det grundantagandet.

Det du anser är "bekräftat" är bara bekräftat om dina grundantaganden är sanna och de är dessvärre inte...bekräftade.

"Bekräftade teorier" hör hemma på Vitamininstitutet i Schweiz.

Patrik Lindenfors sa...

Anders och Patrik N,
"Bekräftade teorier" givet vissa antaganden om verklighetens existens och våra sinnesintrycks förmåga att ge information om denna. Eller, som vi i normalt språkbruk kallar det: bekräftade teorier.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, jag känner inte igen mig i det du skriver. Jag uttryckte mig slarvigt, men jag har förtydligat. Samtidigt är väl din poäng just osäkerhetsfaktorn i vad du tror dig kunna veta, så visst. För att göra en lång historia kort: Du har fel.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"Anders och Patrik N,
"Bekräftade teorier" givet vissa antaganden om verklighetens existens och våra sinnesintrycks förmåga att ge information om denna. Eller, som vi i normalt språkbruk kallar det: bekräftade teorier."


Jag ber igen om ursäkt, jag ska inte använda det utan bifogad förtydligande. Man ska vara noga.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Inte behöver du be om ursäkt. Det verkade bara som du inte såg att det var det diskussionen gällde.

Lennart W sa...

Ja men hallå. Det handlar ju inte alls bara om vi kan lita på våra sinnen eller ej, även om det iofs är en viktig aspekt.

Hur vet vi vad som faktiskt verkligen hände när livet utvecklades på jorden och olika arter kom till? Det vi har är en teori och diverse observationer som till synes bekräftar teorin, men dessa observationer kan ju aldrig bli heltäckande. Det kommer alltid att finnas gap. T ex krävs det ju en rad lyckosamma omständigheter för att ett dött djur ska bli ett fossil. I princip skulle man när som helst kunna upptäcka något som helt enkelt inte passar in i evolutionsteorin. Teorin har ju den viktiga egenskap som Popper kallar för falsifierbarhet. En sådan upptäckt vore då förstås inte heller ett bevis för någon annan teori, eller för ett gudomligt ingripande. Även om man iofs kan tycka att det är lite väl fantasifullt kan man ju iaf tänka sig att utomjordingar kan ha varit här och experimenerat med livet. Eller nåt.

Sen kan man förstås säga att vetenskap handlar om att lära oss något om yttervärlden. Men vad egentligen? Här finns det faktiskt lite olika bud - se kartan i bloggposten som jag hänvisade till förut. Notera framför allt att det är en extrem ståndpunkt att vetenskap kan säga något om hur verkligheten är beskaffad, egentligen. Är allt egentligen matematik? Tegmark..

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du har rätt.

Anders Hesselbom sa...

Jag har väldigt lätt att tänka mig att allt är matematik. En dator kan idag göra fantastiska ting, och allt kokar ner till enkel logik, för det är vad som blir kvar när man tar bort alla abstraktionslager.

Anders Hesselbom sa...

Detta är intressant angående skiljelinjen mellan woo och skepticism: https://www.youtube.com/watch?v=6m4NI2Rdt64

Daniel W sa...

Anders H,
Datorer kan göra fantastiska ting men kan de vara fantastiska? Kan de vara medvetna? Det tror inte jag.

Anders Hesselbom sa...

Nej, det är lång väg att gå. Människan har evolverats under lång tid och är självreplikerande och stressade av det naturliga urvalet, så den medvetandenivå vi har, har inte datorerna haft en chans att utveckla än. Men det förändrar ju knappast något i diskussionen.

Daniel W sa...

Anders H,
Jo, det förändrar diskussionen eftersom vi har olika syn på grunden för kunskap och det betyder att vi har olika syn på vad kunskap betyder.

När du som datavetare tänker dig att fler ettor och nollor är vad som krävs för "medvetande" så innebär det att du har en helt annan syn på begreppet "medvetande" än vad jag har. Det betyder att du också har en annan syn på människan och vad "vi" är för något.

Det tycks som att "vi" har utvecklats från en urcell och det är en fantastiskt vacker teori som jag inte ser någon anledning att betvivla. Men vad betyder "vi"? Vad är människan och vad betyder de populärvetenskapliga påståendena om evolutionen?

Det betyder uppenbarligen något annat för dig än vad det gör för mig och det är ett problem för de som tror att vetenskapen kan komma med totalitära förklaringsanspråk som kan "bekräftas" objektivt.

Även helt internvetenskapligt så är verifikationism inget man sysslar med men det är värt att resonera kring (en del av) den filosofiska bakgrunden till varför det är så.

Vad gäller Björn Ulvaeus så nöjer jag mig med att kalla honom tokig. Att som "fritänkare" läsa upp ett ideologiskt manus som man inte begriper själv är ju knasigt.

Anders Hesselbom sa...

Jag har ingen anledning att tro att vårt medvetande och självuppfattning är något annat än ett kemiskt tillstånd.

"Vad gäller Björn Ulvaeus så nöjer jag mig med att kalla honom tokig. Att som "fritänkare" läsa upp ett ideologiskt manus som man inte begriper själv är ju knasigt."

Detta resonemang får du gärna utveckla, med betoning på hur du vet att han inte förstår sitt manus.

Daniel W sa...

Anders H,
Min teori om Ulveaus är ju falsifierbar så att säga. Om han kommer hit och filosofiskt resonerar med mig hur han kan skilja på sant och falskt på ett sätt som tyder på att han begriper vad han säger så är jag beredd att ompröva min uppfattning. Min erfarenhet är att ingen sekulärhumanist begriper speciellt mycket av vad de själva säger. Många har fastnat i vissa "memes" som sprids i den sekulärhumanistiska subkulturen, att ettor och nollor kan förklara "allt" är ju t.ex nånting som Dennett har hittat på och t.o.m. vissa datavetare går på det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se