18 feb. 2015

Guds vägar är outgrundliga


Det där med "Guds vägar äro outgrundliga" kommer från Paulus brev till Romarna, fast det är svårt att se varför i texten i Bibel 2000:
Vilket djup av rikedom, vishet och kunskap hos Gud! Aldrig kan någon utforska hans beslut eller spåra hans vägar.
Romarbrevet, kapitel 11 vers 33
Det är lättare att spåra ursprunget i 1917 års översättning:
O, vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Huru outgrundliga äro icke hans domar, och huru outrannsakliga hans vägar!
Romarbrevet, kapitel 11 vers 33
Det man fått i textmässig klarhet i den nya översättningen har man mist i historisk kontinuitet. Frågan är vad man ska med textmässig klarhet till då inget ändå är vad det verkar i bibeltexterna (om man ska tro de tolkande teologerna).

23 kommentarer:

Göran sa...

Ur kanske ett lite annat perspektiv så tilltalar inte mig den uppgivenhet som verkar finnas i texten gentemot vishet och kunskap. Inget som vi ska försöka oss på att förstå tydligen.

Gorel Gerdin sa...

Det spännande är så många humanister bara tycks vilja kunna acceptera ett svar när det gäller hur man skall läsa bibeln - samma som fundamentalisterna.

Att sen bibeln består av en oherrans massa olika slags texter av vitt skilda författare från ett tidsspann på flera tusen år spelar ingen roll.

En nyckel vill man ha till förståelsen annars får det vara. Att vissa ägnar ett liv åt en bibeltext är oviktigt, utan enkelt skall det vara.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Det där är inte sant. Vi kritiserar både bokstavstro och tolkande teologi med samma entusiasm. Det första är problematiskt då det står så galna saker i Bibeln. Det andra är problematiskt av flera anledningar. Ibland utgår man ifrån att det finns budskap i Bibeln som är värda att ta tillvara, redan innan man gjort tolkningen. "Gud är kärlek - vilka tolkningar måste jag nu göra för att få texten att stämma in på min förutfattade mening?" Ibland håller man boken för viktigare än andra böcker (präster kysser texten innan läsning i katolska kyrkan, t.ex.) vilket sätter den på piedestal redan innan man läst texten. Ibland försöker man vrida den att passa en politisk åsikt (Seglora). Och så vidare och så vidare - varje tolkningstradition får kritiseras på egna meriter. Men att anklaga oss för att vara bokstavstroende kan man bara göra om man inte läst något vi skrivit.

Krister V sa...

Det handlar väl inte om uppgivenhet, utan respekt, Göran?
Gå tillbaka 100, 50 eller bara 10 år, och se efter hur många självklara sanningar som visat sig vara felaktiga eller ofullständiga!

Ulf Lundberg sa...

Görel.

Hur anser du att bibeln ska tolkas?
Vilka kriterier utgår du ifrån när du tolkar bibeln och väljer vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt i den?
Varifrån kommer de kriterierna?

Gorel Gerdin sa...

1) Olika beroende på text,
2) vetenskapliga rapporter,
3) forskare.

Patrik.

Först skrev jag "du" i min kommentar, därefter ändrade jag till "humanister" och skickade in det för att ingen ska behöva känna sig personligt ansvarig. Du hade kunnat välja att hålla svaret på längre håll, men valde att ta åt dig, vilket får stå för dig.

För att gå in på ditt svar så har jag haft diskussioner med dig, Anna B, Lars T och Anders H om både frågan om fundamentalism och vilka tolkningsnycklar man kan kräva i bibelläsningen samt vissa specifika frågor (ex Noa).

När det gäller just fundamentalism så är det slående att så många humanister (även på denna blogg) så prompt vill se att Bibeln bara skall kunna läsas på ett enda sätt, ett krav vi inte ställer på någon annan text.

Att många humanister påminner om bibelfundamentalister i denna enda liten fråga gör väl inget. Vi kommer alltid hoppa mellan likheter och skillnade mellan olika åsikter och personer. Det är mänskligt.

Kan man inte acceptera den likheten med sina meningsmotståndare så får man fundera på varför. Jag brukar tycka att det är lite skojigt när man hittar likheter med sina "motståndare".

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"När det gäller just fundamentalism så är det slående att så många humanister (även på denna blogg) så prompt vill se att Bibeln bara skall kunna läsas på ett enda sätt,

Inte nödvändigtvis på ett enda sätt, men det finns tveklöst vissa tolkningar som är sannare än andra. Med "sannare" menar vi i detta fall den tolkning som ligger närmast författarens intention. Om vi till exempel har en text som säger "du skall icke stjäla" så betyder det troligen att författaren menar att man inte ska stjäla. Det är tekniskt sett möjligt att författaren i själva verket var sarkastisk och i egentligen hånade idén om privat egendom, eller att författarens tanke var att tala i symboler och i själva verket beskrev ett recept på löksoppa. Men om texten är skriven i en saklig och oironiskt stil och det inte finns något som tyder på att författaren avsåg en icke-bokstavlig mening med sina ord så är det i alla fall inte orimligt att anta att en bokstavlig tolkning är den som ligger närmast författarens intentioner.

Ibland kan det vara svårt att avgöra, t.ex. är det oklart om Uppenbarelseboken är tänkt som en framtidsprofetia eller om det är en skildring av förföljelserna under Nero. Jag hörde Carrier uttrycka (minoritets-) åsikten att vissa av evangelierna mycket väl kan vara tänkta som helt symboliska skildringar av händelser i himmelen, men där man gömt den verkliga meningen bakom den påhittade historien om en jordisk Jesus.

Så nej. Vi hedningar anser inte att man måste läsa bibeln bokstavligt. Ibland var författarens intentioner att berätta i symboler, liknelser eller till och med ironi. Vi förstår att mannen och kvinnan i höga visan faktiskt inte bokstavligen har ögon som "är duvor" eller vars "huvud är finaste guld". Det är inget vi behöver diskutera.

Vad jag däremot skulle säga är ett problem är de som använder sig av begrepp som ironi, sammanhang, historisk kontext och symbolik inte för att förstå texten och författarnas intentioner bättre,utan för att förklara bort obekväma stycken där det mesta tyder på att det vore rimligare att tolka texten bokstavligt. Man kan inte titta på budordet "du ska inte stjäla", konstatera att man gillar det och därför dra slutsatsen att det ska tolkas bokstavlig och sedan titta på de utförliga lagrana om slaveri, konstatera att man inte gillar slaveri och därför dra slutsatsen att de inte ska tolkas bokstavligen. Man kan inte läsa historien om Noaks ark, konstatera att vi idag vet att syndafloden inte hände som den beskrivs i bibeln och därför dra slutsatsen att historien aldrig var tänkt att läsas bokstavligt. För även om vi vet att historien är orimlig så visste inte dess författare nödvändigtvis om det.

Kontentan är, det är fult möjligt att avsnitten om slaveri eller skaldjur inte ska läsas bokstavligt. Men du måste i så fall förklara hur du istället anser att de bör läsas och varför den tolkningen är rimligare än en bokstavlig. Du kan inte bara säga "det finns andra tolkningar" och tro att det är ett argument.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

...ett krav vi inte ställer på någon annan text.

Det finns massor av texter som är tänkta att läsas på ett enda sätt. Lagtexter och andra juridiska dokument försöker oftast vara så entydiga som möjligt och mycket facklitteratur försöker ofta vara klar och tydlig med vad författaren vill säga, just för att man inte vill att folk ska kunna dra vilka slutsatser som helst.

Visst finns det skönlitteratur som egentligen handlar om något annat än sin ytliga mening, Orwells Djurens gård handlar egentligen om Sovjetunionen. Mörkrets hjärta handlar egentligen om mörkret i människans själ. Vissa Science fiction författare har hävdat att genren aldrig handlar om framtiden, utan alltid egentligen beskriver nutiden.

Men sedan finns det naturalistiska och realistiska historier där den uppenbara, bokstavliga läsningen är den bästa och den som ligger närmast författarens intentioner. Jag hörde någon gång en av Monty python-medlemmarna som sade att det en gång kom fram en man till honom och frågade "Den där sketchen om den döda papegojan, den handlar väl egentligen om Vietnamkriget, eller hur?" Ibland är en cigarr bara en cigarr. Ibland är en bok som uppmuntrar till slaveri en bok som uppmuntrar till slaveri. Det finns inte alltid, om man får göra en våldsamt blandad metafor, något dolt djup mellan raderna.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Jag hade tänkt svara men upptäckte att Erik M hade svarat det jag ville svara, fast bättre formulerat. Så det blir mitt svar till dig. (Din tes om Humanister som bokstavstroende är alltså felaktig.)

Krister V sa...

Jag tycker det är ett vanligt fenomen att motståndare med tiden blir mer och mer lika varandra.
Det är frestande att rycka loss ett citat från sitt sammanhang för att få in en billig poäng.
T ex användes här nyligen Matteus 15:4 istället för 15:2-6...

Skulle verkligen sketchen om den döda papegojan ha blivit så långlivad om den bara varit ren och meningslös humor? Det envisa förnekandet av en uppenbar sanning kan väl kännas igen från flera håll?

Gorel Gerdin sa...

Patrik och Erik

Svar som svar oavsett avsändare. Tar man åt sig fast man inte behöver så tar man ju på sig ett ansvar men också en frihet och möjlighet att svara och ge ett förtydligande

Jag anser inte att det är en felaktig observation jag gjort men observationer kan vara gestaltpsykologiska. Om ni vill avsäga er närvaro i den observationen, så blir det svårt i mina ögon eftersom jag tycker att det igenom flera debatter här eller i andra media finns en tydlig och påfallande likhet i bibelsyn mellan bibelfundamentalister och humanister. Givetvis gäller det inte alla. Förnekar man detta så väljer jag nog att i sådana fall använda papegojsketchen (som nog bara är en pipa och varken avhandlar Vietnam eller bibelhermeneutik) som illustration. Ni kan förneka er likhet men den finns där ändå - Papegojan är död. Tror ni fortfarande att ni bara "pining for the fjords" Kolla ex debatten/rna om Noa här på bloggen.

Annars, Erik Tack för dina utförliga svar. Kul att läsa.

Erik M sa...

Krister V,

Visst händer det ibland att folk citerar ur sammanhanget för att göra billiga poänger. Det är såklart dåligt, oavsett om det är en icke-troende som vill tillskriva Bibeln otrevligheter som inte finns där eller en troende som vill släta över något otrevligt eller absurt i texten. Man ska alltid läsa saker i sitt sammanhang. Problemet är bara det att sammanhanget inte nödvändigtvis gör passagen bättre eller mer försvarlig, ibland kan en kunskap om den kulturella kontexten tvärt om göra budskapet ännu obehagligare, eller förvandla en sympatisk text till en hemsk text. Det är därför "det där är taget ur sitt sammanhang" inte i sig är en magisk formel mot de som påpekar att Bibeln säger omoraliska eller absurda saker. Du måste visa vad det verkliga sammanhanget är och vad det är som meningsmotståndaren missat. Man kan inte bara anta att Bibeln alltid måste ha ett sympatiskt budskap och att dess ktitiker därför nödvändigtvis måste ha läst den fel.

Vad gäller pappegojsketchen så tror jag du har rätt i att den inte skulle ha blivit så populär om det inte var så många dom kände igen sig i den. Jag undrar dock om Monty Python hade någon dold tanke när de skrev den, eller om de mest skrev vad de ansåg vara en kul, absurdistisk scen. Däremot har sketchen tveklöst applicerbarhet på många andra saker. Lite som att Tolkien förnekade att Sagan om Ringen var någon metafor eller hade något dolt budskap. Däremot erkände han att historien kunde appliceras på andra situationer. Och så är nog fallet med många bra historier.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Jag har en väldigt lik bibelsyn som Annika Borg, om du undrar.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Du får ursäkta mig om jag inte tycker att din personliga känsla av att det finns en likhet mellan oss och en annan grupp inte är så mycket att hänga en anklagelse på.

Eller låt oss säga såhär, hur anser du att en person som vill kritisera Bibeln men utan att falla in i det ni kallar fundamentalism bör lägga upp sin kritik?

Och vad var felet med debatten om Noa, och vad får dig att tro att vi längtar hem till fjordarna?

Gorel Gerdin sa...

Erik.

Varsågod!

Jag har också hört andra påpeka exakt samma sak. Jag gissar att du skulle säga samma sak till dem; att deras observation inte är något att hänga upp en anklagelse på och det är där många humanister får en slående likhet med zooaffärsägaren i sketchen: Ni förnekar det som alla andra ser är uppenbart.

"hur anser du att en person som vill kritisera Bibeln men utan att falla in i det ni kallar fundamentalism bör lägga upp sin kritik?"

En besynnerlig fråga.

Jag kan inte förstå varför man skulle kritisera bibeln. Du kan kommentera bibeln och ha massor av åsikter om vad det står där men skall du kritisera får du väl kritisera andra människors läsning och slutsatser, inte texten i sig eftersom den inte kan annat än föreligga som den föreligger. Du kan självklart tycka att det är en skräptext, men den åsikten är ju fullständigt trivial och banal och ointressant tills du kritiserar hur någon använder den ex genom tolkning, och att tolka den innebär så många olika nivåer av läsning.

Alltså exakt på vilken nivå vill du att jag skall ge dig hjälp att kunna kritisera?

Om du ex tar berättelsen om Noa så läser olika judar och kristna olika både vad gäller vad som hände och hur den skall appliceras idag, så där kan jag omöjligt ge dig ett exempel på hur man skall tänka för att göra en god kritik av läsningen. Man får väl börja med att visa vilka tolkningar som går att göra, vilka som verkar rimliga utifrån vad vi vet om texten och därefter se hur texterna används idag etc. etc.

När det gällde debatten här på bloggen så blev det för mycket snack om att

"Enda sättet (för kristna) att läsa berättelsen är som en bokstavlig historisk beskrivning - och då handlar det om folkmord från Guds sida, även om syndafloden aldrig inträffat. Väljer man inte den bokstavliga så gör man fel som inte läser den och evangelierna på exakt samma sätt"

Debatten blev helt enkelt väldigt grov.

Angela sa...

För att återgå till blogginlägget så citerar Paulus i stort sett GT när han säger det där i Rom. 11:33. Jesaja 45:15 samt den vackra Psaltarpsalmen 139:6, 17 uttrycker samma sak. Menar de att aldrig i TIDEN ska någon förstå Guds avsikter och vägar? Eller uttrycker de sig så bara för att understryka Guds storhet?

Bibeln gäckar forskningen i alla tider. Några hävdar att Den Helige Ande måste klargöra texternas innebörd, men de som säger så blir ofta märkbart arga om man vill diskutera med dem.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Ok, låt mig ställa om frågan såhär: Finns det något sådant som en mer eller mindre riktig bibeltolkning? Är det möjligt att tolka Bibeln fel, och hur vet vi om en person har gjort en sådan feltolkning? Säg t.ex. att två personer läser budordet "du skall icke stjäla" och den ene menar att "detta budord säger att det är ok att stjäla" och den andre kommer fram till att "detta budord förbjuder stöld". Kan man säga att någon av tolkningarna är mer sann än den andra?

Gorel Gerdin sa...

Erik

;-) Försöker du bekräfta min observation eller? ;-)

Frågan din är egentligen stört omöjlig eftersom vi först måste veta om det gäller en tolkning då eller nu.

I en judisk kontext skulle diskussionen om "rätt och fel" se ut på ett sätt och i en kristen kontext på ett annat. I både en kristen och judisk kontext skulle man troligen diskutera att en stöld i vissa fall inte är att räkna som stöld, och att något som sällan räknas som stöld i vissa fall är det.

Sen kvarstår frågan om då och nu och vilka det gäller om det gäller nu.

Alla tolkningar är därför alltid kumulativt både rätt och fel utifrån olika aspekter men aldrig helt rätt eller fel.

Jag som kristen skulle säga att "mitt är mitt och ditt är ditt" är en grundtanke och att man därför inte skall stjäla, men att personer som Jean Valjean och Robin Hood samtidigt är goda förebilder. Skulle jag hänvisa till Mose lag skulle jag hänvisa till att Israels folk på vandring var ett folk i folket som behövde strikta regler för att hålla ihop. Samtidigt skulle jag med en så'n kommentar hävda att uttåget faktiskt ägt rum, vilket också skapar nya bibelläsningsproblem:

Om nu aldrig Moses funnits utan Mose lag enbart är en 1000 år senare efterkonstruktion, vad har den då för legitimitet. (kanske har den ett värde genom att de flesta kulturer ogillar stöld)

Du ser: Det finns hela tiden nya hänsyn att ta när man läser bibeln som gör att man hamnar med ändan bar och skägget i brevlådan fast man gör en rimlig tolkning att nog stöld är fel.

Bibeln innehåller ju mängder av fakta motsägelser och parallella berättelser som motsäger varandra. Men ett av de mer kända ställena där du kan läsa grekiskan på två sätt, är i Johannesevangeliet 1 kap
Där Jesus antingen kommer för att upphäva Moses eller kommer för att förklara och bekräfta Moses.

Beroende på vilken syn man har på översättningen kommer ex budet "Du skall icke stjäla!" påverkas olika.

Utöver detta kommer slutligen frågan om bibelns plats i min tro i förhållande till annat...

:-P

Mårten Wetterstrand sa...

Den enda rimliga slutsatsen borde vara, eftersom denna heliga bok i det närmaste är omöjlig att tolka, att vi gör bäst i att strunta i den helt...

Gorel Gerdin sa...

Mårten.

Den är inte omöjlig att tolka, det krävs bara normal intelligens så att man kan hålla reda på flera aspekter samtidigt. För det mesta funkar det, ibland blir det missförstånd och ligger de centralt i ett samfund kan det bli bråk men då är det oftast maktfördelning och inte bibelläsningen som fallerar.

Som kristen krävs en viss medvetenhet om hur man själv ser på Bibeln, annars sker de flesta av alla dessa moment ovan ganska omärkligt när man kommit igång, och man behöver bara de vetenskapliga utläggningarna för smådetaljer och lite fantasi för den personliga tillämpningen.

Ex i budet om stöld finns det många som också lägger in stöld av tid (att någon ständigt kommer försent till möten) eller stöld av uppmärksamhet (att någon alltid tar ordet) för egen del känner jag inte för den tolkningen eftersom jag inte ser att den hör hemma i den tid texten om buden skrevs, men det är en fantasifull och praktisk tolkning som alla begriper och den fungerar både som kristen och judisk tolkning av budet.

Angela sa...

Görel,
Vilken vers i Johannesevangeliets första kapitel är det som grekiskan går att översätta på de två sätten du nämner?

Vad gäller tolkningen av budet 'du ska inte stjäla': Finns det något exempel i GT där stöld har olika definitioner och vilken skola/forskare har framlagt den?

Gorel Gerdin sa...

Frågan om johannes.


Johannesevangeliet. 1:16 + 17

ὅτι ἐκ τοῦ πληρώματος αὐτοῦ ἡμεῖς πάντες ἐλάβομεν, καὶ χάριν ἀντὶ χάριτος· ὅτι ὁ νόμος διὰ Μωϋσέως ἐδόθη, ἡ χάρις καὶ ἡ ἀλήθεια διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ ἐγένετο.

[Av hans fullhet har vi alla fått, nåd och åter nåd. Lagen gavs genom Mose, (men) nåden och sanningen kom genom Jesus Kristus.]

Ur sv.folkbibeln 2014 Görels parentes med "men"

Mellan ordet ἐδόθη (fått) och ἡ χάρις (nåden) lägger vissa översättningar in ett 'men'
Hos vissa är nog detta 'men' bara en satsskiljande konjunktion men om den markerar en betydelseskiljande funktion, så ligger sk ersättningsteologi nära till hands. "Judarna fixade inte skapelsen och Guds vilja med hjälp av Moses och lagen, då får Kristus ta över med korset istället."

Frågan om att stjäla utifrån GT.
Uff!!
Den frågan är underlag för flera separata avhandlingar.
Vad du kan göra är att söka en onlinebibel och söka på orden stjäla och stöld, men i bland kan nog låna, begära, osv ha samma betydelse men åtminstone borde du kunna hitta några ställen där exemplen på stöld varierar från get till guldsmycke.
Vilka ord som helst används i hebreiskan vet jag inte.

Patrik: Varför just Annika Borg?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel, m.a.o., du tycker det är din tolkning som är korrekt?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se