20 feb. 2015

Likheten

57 kommentarer:

Gorel Gerdin sa...

Innebär det då att ex Hitchens inte längre existerar? Då kan vi väl lika gärna strunta i honom, slänga hans skrifter, radera namnet i olika artiklar och på olika bloggar och glömma hans namn. Varför ens nämna någon som inte längre finns?

Logiskt....

Anders Hesselbom sa...

Görel, att någon som inte längre existerar inte får pratas om, säger en helt del om vart du står i frågan om undervisning om förintelsen - Hitler finns inte längre. Jag tar bestämt avstånd från det du säger, eftersom jag tror att vi utvecklas genom att känna till och lära av historien. Och Gud är faktiskt ett bra exempel. Det är helt självklart att inga gudar finns på riktigt, men hans påstådda relevans kommer inte från honom själv. Har aldrig gjort, kommer aldrig att göra.

Gorel Gerdin sa...

Varför läser du så bokstavligt?
Varför "freebasear" du på min kommentar och drar in förintelsen? Helt obegripligt!

Tydligen kom jag väl åt en öm tå!
(Tänk, jag trodde att humanister var så vana att själva känga till teister med olika elakheter att de inte skulle ta vid sig om någon hädade deras .... figurer) Det är ju trots allt viktigt att vi får häda andras ideal.

Däremot missar du fullständigt poängen med min kommentar och förmodligen kommer ingen annan att begripa den heller fast den är så pass tydlig.

MM sa...

Rent filosofiskt så måste man väl lägga sig någonstans mitt emellan. Det finns ju många former av ontologisk status. Icke-existens är väl inte en självklar sådan. Däremot är det en ontologisk status att existera som begrepp, som vanföreställning, som minne, som författare av ännu existerande skrifter etc. D.v.s. allt som vi över huvud taget kan prata om, tänka på etc. har någon form av ontologisk status. På detta sätt existerar både gud och personen under gravstenen, den senare minimalt i form av att vara den som gravstenens text syftar på.

Men allvarligt talat Görel, ska man ha den där myndiga tonen som du har (Det låter ungefär som: Ha! Det hade du inte tänkt på va?) så får man fan se till att ha lite mer avancerade argument än vad du presterar här. Eller gå tillbaka till kyrkkaffet och excellera där möjligtvis.

Om jag inte minns fel – jag läser inte alla inlägg och kommentarer här – så brukar du ju dessutom när det handlar om bibeltolkning skälla på alla som tolkar bibeln bokstavligt. Din läsning här drar ju allvaret i den inställningen i visst tvivelsmål.

Lennart W sa...

Är närhet verkligen en egenskap som icke-existens kan ha? Är allt som inte finns nära varandra? Hur då?

Anders Hesselbom sa...

Görel, nu kan jag inte svara för upprördheten, eftersom du inte hör mitt tonfall - det ligger, så att säga, i betraktarens öga. Men det du skriver är det enda jag har att gå på, och det finns väldigt goda skäl att betrakta din öppningskommentar som stolligt. Men jag lämnar gärna tillbaka frågan till dig. Varför ens nämna någon som inte längre finns?

Gorel Gerdin sa...

Exakt, Anders.
Varför snackar humanister hela tiden om Gud när "Gud ändå inte finns"? Why not stop worrying? (Fast jag tror jag vet vad bla Patrik skulle svara här)
Om du dessutom bara går på det av mig skrivna så blir ju din freebase om förintelsen ännu mer besynnerlig. Vad var det då som fick dig att dra upp det? Går du ständigt runt och väntar på att få anklaga folk för förnekelse av shoah?

MM.
Jag erkänner att du fann ett av syftena med mitt första inlägg. Jag underskattade tydligen läsaren. Självklart har du också rätt i att det finns flera och mer avancerade argument, men jag valde inte dem eftersom det fortfarande finns syften kvar med mitt inlägg. Kanske har du hittat även dem men bara inte tagit upp dem?

Anders Hesselbom sa...

Görel, eftersom du upprepade ditt misstag, är mitt svar 2015-02-20 09:57 fortfarande relevant. Jag anser att det finns goda skäl att prata om sociala fenomen, oavsett om en person inte längre finns eller aldrig har funnits. Givetvis.

Gorel Gerdin sa...

Nej, Anders du har helt fel,

eftersom du missar syftet med min replik och mitt val av formulering. Du ser helt enkelt i syne vad jag har för "fel" i öppningsrepliken och uppförstorar sen en självklarhet - som jag för all del håller med dig om. Men det gör inte din kommentar 09:57 mindre bisarr.
Det är bisarrt att dra till med shoah.

MM sa...

Görel,

Jag har inget intresse av att konstruera bättre argument åt dig än vad du själv är kapabel att presentera.

Tala klarspråk om du vill föra en allvarlig diskussion. Eller, som sagt, gå tillbaka till kyrkkaffet där såna fasoner kanske uppskattas.

Anders Hesselbom sa...

Görel, där har vi skiljelinjen mellan oss. Du undrar varför man pratar om saker som inte finns, jag finner det självklart. Gud är en del av ditt liv, trots att inga gudar finns på riktigt, go figure.

Gorel Gerdin sa...

MM.

Suit yourself! :-)
Det är precis därför ni missar vad religion handlar om
men också hamnar fel i er kritik av religion och fortsätter tugga om samma sorts kritik.

Skämtbilden med gravstenarna missar det absolut viktigaste med Gud eftersom bilden är helt hermetiskt tillsluten i ett ateistiskt möbiusband.
Detta band är också uppenbart varje gång frågan om Guds existens dyker upp i era inlägg och ändå ligger en punkt för diskussion och förståelse så nära.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

Precis som i mitt svar till MM nyss. Det är pga att vi talar förbi varandra och ni ständigt missar den springande punkten med Guds existens, som ni aldrig till fullo kommer att förstå oss religiösa eller kommer kunna komma med en genomtänkt kritik.

Sen är det rätt lustigt att ditt svar ger en så bra illustration till diskussionen om Guds outgrundliga vägar (18/2).

Anders Hesselbom sa...

Nej, just. Det finns ingen genomtänkt kritik. Jag förmodar att satan förledde mig... Suck.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Jag antar att du är medveten om att vi kan samtala med nästan alla religiösa? Du har någon sort egen idé om att vi inte förstår vad ni säger och att er text-tolkning är på något sätt avancerad utöver vad som är normalt inom filosofi och vetenskap, men det är bara poserande från din sida. Varför jag nämnde Annika borg är för att hon inte flummar runt utan är tydlig med begrepp och ord. Liksom i princip alla katolska teologer och många protestantiska. Det postmoderna tolkandet, där man inte "förstått" förrän man kommit till tro ekar pretentioner utan grund. Har du något viktigt att säga så tål det att sägas tydligt. Just nu gör du inte det.

Patrik N sa...

Anders,

Du har gjort årets bästa exemplifiering av Godwin´s lag (må vara att vi bara kommit till februari så fler tillfällen kommer förstås att ges).

Patrik Lindenfors sa...

Men "helt hermetiskt tillsluten i ett ateistiskt möbiusband" var en rätt snygg sträng ord, det måste jag erkänna. Frågan är: betyder den något?

Gorel Gerdin sa...

Jodå.

Byt ut "ateistiskt" mot "kristet" eller "ekonomistiskt"

En argumentationskedja som verkar komma någonstans men inte ens tecknar en hermeneutisk spiral som efter många vändor återvänder till punkten där man började och dessutom en kedja där inga nya argument verkar ha tillkommit de senaste 27 åren.

Det finns nog ingen av oss som inte hamnar i ett sånt band ibland.

"samtala med nästan alla" jo-jo? Men kommer diskussionerna någon vart?

Jag kan erkänna att jag håller inne med argument, just för att se vad svaret skulle bli. Alltså var det en rent diagnostisk replikväxling från min sida.

Jag anser inte att vår texttolkning är speciellt märklig. Den del som inte handlar om tillämpningen till den egna tron är fullständigt åtkomlig, men förstås snårig, den personliga tillämpningen kan väl möjligen för andra tyckas vara knäpp men brukar också kunna vara begriplig rent intellektuellt, så vad i skriftdiskussionerna som skulle vara oåtkomligt vet jag inte.

Anders. Personligen tror jag inte på satan. Däremot kan vi ju alla stålsätta oss mot argument och diskussioner, du som jag. Medvetet eller omedvetet.

När det gäller skämtbilden med gravarna så pekar den på en brist i argumenten när religiösas teism diskuteras och kritiseras. (Du) MM var nära men missade att se den andra gestalten i frågan (ni vet den där vasen som också är två profiler.) därav möbiusbandet. Det går att se en likhet med Hitchens som gör både Gud och Hitchens levande fast de samtidigt är döda, och det var detta jag var ute efter.

MM sa...

Ja Görel, jävlar vad jag måste ha missat ditt sanslöst finurliga argument att både Gud och Hitchens kan vara levande och döda...Eftersom det var i stort sett det jag skrev (om än med andra termer):

"Däremot är det en ontologisk status att existera som begrepp, som vanföreställning, som minne, som författare av ännu existerande skrifter etc."

Klarspråk: Jag syftar på gudar i de två första exemplen och på Hitchens i de två andra. Om Hitchens också utvecklas till ett begrepp eller en vanföreställning återstår att se.

Du underskattar inte läsaren, du överskattar dig själv. Antar att du blir beundrad för ditt skarpsinne på annat håll, men lite självkritik kunde kanske vara på sin plats.

Det finns också en anledning till att människor läser bokstavligt: Annars kan lättingar som du gå omkring och känna sig smarta hur länge som helst genom att haspla ur sig saker som "hermetiskt tillslutna möbiusband" utan att ens förklara vari cirkelresonemanget består.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, som antinazist anser jag att det är viktigt att förhålla sig till det förflutna.

Görel, Satan finns till samma utsträckning som Gud. Vad man tror, spelar absolut ingen roll för hur något är.

Gorel Gerdin sa...

Anders.

I sakfrågan om att motarbeta nazism och aldrig glömma shoah och liknande händelser, så håller jag i o f s med dig, men här tycker jag att frågan var omotiverad. och bara en form av McCarthyism med hjälp av tidigare nämnd Godwin.

När det gäller Satans resp Guds existens, visar just din kommentar på varför diskussionen behöver tas upp då och då. Genom din kommentar så började du att återigen springa i ditt personliga möbiusband (ekorrhjul) och med ens bröts kommunikationen.

Det skulle vara kul om nazismen dök upp på annat sätt utan att kalla in farbror Godwin, så kan vi lyckas hamna på samma ståndpunkt.

Anders Hesselbom sa...

Det är ett bra svar på frågan. "Varför ens nämna någon som inte längre finns?" Som du förstår, opponerar jag mig mot ditt trams.

Angela sa...

"Personligen tror jag inte på Satan"

Hur menar du då? Har han aldrig funnits eller finns han inte nu och är han då en påhittad figur i Bibeln enligt dig?

Gorel Gerdin sa...

Vilket visar att du inte reflekterat över skämtbilden med sin text, vilken är det mest tramsiga i historien.

Gorel Gerdin sa...

Angela.
Vilken figur i Bibeln är det frågan gäller?
Det finns flera.
Dessutom är inte dessa figurer heller synonyma med den som vissa kristna tror på.

Jag måste alltså veta vad frågan betyder.

Angela sa...

Görel,
Jag kan som exempel ta text ur Uppenbarelseboken 12:9,

"Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom."
Så står det också i Novum Testamentum Graece.

Det grekiska ordet diábolos betyder 'förtalare' och motsvarar hebreiskans satán (enligt texten i Septuaginta)och översätts med 'motståndare' eller 'anklagare'.

Anders Bergdahl sa...

När jag slog på radion i lördags fick jag tyvärr höra religiös ideologi på P1, utan några krav på opartiskhet eller saklighet.
MAria Kuchen (tror jag) sa ungefär så här:
"det finns ingen som tror på satan i vårt upplysta sammhälle, ingen tror på en person med horn i pannan och bockfot.
Dock finns det krafter som vill oss människor illa"

HAr tror man alltså inte på djävulen men att den finns någon icke mänsklig intentiolaitet som vill skada oss människor.
PÅ vilket sätt är en sådan tro mer "upplyst" en tro på "satan", är det inte egentligen samma sak, bara det att man strukit lite yttre attribut som känns omoderna.. men samma destruktiva tro på "makter", intentionala varelser som vill oss illa. OCH så klart, en tro på andra "makter" (gud, Jesus, änglar) som vill oss väl.
Samma dogmer och vidskeplighet, ny språkdräkt.. och för mig kränkande att detta sänds i Public Service,
Det borde i alla fall fäljas av en debatt där man bildad diskuterar de tros satser som nyss framkastats, ifrågasätter och argumenterar..

För självklart är det ju allt annat än sant att det finns icke mänskliga intentionala varelser som vill skada mänskligheten. > om detta borde vi väl kunna enas

Gorel Gerdin sa...

Angela

Uppenbarelseboken: jag ser den som en form av "politisk fantasy" som försöker att ur ett kristet perspektiv teckna kampen mellan gott och ont.

Jag har svårt att se att se de enskilda detaljerna som tydbara, utan mer som att visa fram att Gud har läget under kontroll genom Jesus - ehh - hur det nu än ska gå till.

Jag tror inte att det gått till så som det sägs i ditt exempel.

Går vi så in på din text Anders, så kanske vi kan hitta delar av svaret där. Det är nog för en del mer lockande att lägga den onda intentionaliteten hos andra människor än sig själv, och kanske t o m utanför mänskligheten och det tror jag blir en Cul-de-sac.

Vi vet ganska väl hur vi ska bete oss för att inte såra och skada varandra. Vi vet hur vi ska förstärka den goda intentionaliteten hos oss själva och andra vilket jag tycker är ännu mer viktigt när samhället känns hårt och pressande mot vissa grupper. Att fastna i det onda skapar i sig också egna problem eftersom den då måste placeras in i den skapelse vi bekänner oss till, vilket gör tanken på befrielse och goda tankar/handlingar mer grumliga.

Därför kan jag utan problem hålla med att det är allt annat än sant (eller självklart) att det finns icke mänskliga intentionerna varelser som vill skada mänskligheten, och även allt annat än sant (eller självklart) att det ens finns en icke-mänsklig ond intentionalitet. Jag tror att denna intentionalitet inte behöver annat än en mänsklig förklaring - det är svårt nog.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Hela bibeln är fantasy, inte bara uppenbarelseboken.

Angela sa...

Görel,
Ja alltså, jag tog det där ur Uppenbarelseboken just för att så många benämningar på djävulen finns med i den versen och du undrade ju vilken jag menade.

Det skulle vara väldigt intressant att veta då om du tror på en god makt i form av Gud? Eller ser du på Gud som på djävulen? De här två står ju enligt Bibeln 'i konflikt' med varandra, ont mot gott. Så vad är grejen om inte ondskan finns? Och var kommer ondskan ifrån, för inte skapade väl Gud ondskan?

Gorel Gerdin sa...

Patrik.
Som sluggerkommentar funkar det bra att säga så men om du för en gångs skull skulle pröva att vara vetenskaplig i sammanhanget så har du helt fel. Det är inte en korrekt textanalys.

Angela.
Jag har inget perfekt svar på varifrån det onda kommer. Jag precis som du och Patrik kan ju utan problem se när vi människor beter oss destruktivt och hur den ondskan hänger ihop är ibland väldigt lätt att förstå, ibland inte.

När det gäller det goda ser jag det både som ett sätt att hitta en mantel för den goda intentionaliteten hos oss människor och ett självständigt väsen, just för att det finns mycket av personligt tilltal i min (och andras) upplevelse av Gud.

När det gäller Bibeln så känner jag att beskrivningarna i den av Gud ibland är "mina" ibland inte.

När du säger att Gud och djävulen står i konflikt med varandra håller jag inte med. Det är inte så tydligt dels för att sättet att teckna Gud och det ondas representation varierar så mycket och för att fraserna om kampen är olika texter och har olika retorisk form.
Även beskrivningen av Gud är ju krånglig och det är ju därför det blir så dumt när vi försöker förminska Gud enbart till "kärlek". Givetvis är Gud mer än så men vad är alltid svårt att fånga. Vilket personligen inte utgör så stort bekymmer. Man måste inte jämt ha perfekta svar och 101% säkerhet på varje fråga, och måste man får man nog fundera på vad det står för.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Det är inte en korrekt textanalys."

Så, du menar att det finns vissa textanalyser av Bibeln som är mer eller mindre korrekta än andra?

Erik M sa...

Gorel Gerfin,

Har du något exempel på någon del av Bibeln som inte är fantasy?

Angela sa...

Görel,
Men så här då: Din gudstro, har den någonting med Bibeln att göra? Jag frågar inte för att sätta dig på det hala utan jag är bara intresserad.

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Vetenskaplighet är att noggrant formulera sina metoder utifrån klara riktlinjer så att vem som helst kan göra om samma analys och få samma resultat. I fallet texttolkning har du inte presenterat några riktlinjer alls så vi har ingen chans att bedöma hur du går tillväga och om det är rimligt, eller om vi skulle få samma resultat om vi använde samma metoder.

För att sammanfatta det kort. Den typ av bibeltolkning du sysslar med har inga likheter med vetenskap alls. (Det finns sådan bibeltolkning, till exempel när man reder ut verkliga historiska samband från bibeltexterna) Det du sysslar med är med fabulerande utifrån eget önsketänkande. OM du vill ha respekt för det du håller på med föreslår jag att du t.ex. börjar med att besvara Erik Ms frågor.

Hågge sa...

Jag tror att det Görel säger är att gudar finns för de som behöver dem emedan Angela säger att Gud finns för alla.
..men jag kan ha fel..

Gorel Gerdin sa...

Angela och Erik.

Bibeln består av en uppsjö olika texter med olika ursprung, ålder, författare, syfte och traderingshistorik.

Man knappast räkna lyrik som fantasy, inte heller historiska beskrivningar (även om de skulle ge felaktiga beskrivningar. Profetior är svårare att beskriva eftersom de texterna hamnar mellan lyrik och drömtydning, stamtavlor är också en helt egen texttyp. Evangelierna är en blandning av historiska skrifter, sägner, fantasier och lyriska texter och på så sätt svåra att klassa.

Många av texterna innehåller detaljer som även andra historiska skrifter nämnt eller antytt, dock blandat med material ingen kan bevisa.

Självklart kan man låta dessa texter utsättas för olika vetenskapliga studier, vilket givetvis gjorts och görs (även om vissa inte vill erkänna det).
Genom sådana studier har man alltså kunnat visa hur evangelierna lånar material av varandra och ex att flera berättelser om Jesus är rena fantasier. Man har även kunnat se att Pauli brev kommit före evangelierna, men att det är svårt att dra säkra slutsatser. Genom dessa studier menar vissa att evangelierna är bevis för Jesu existens, andra menar att detta är fel. I stort sett alla saker jag har sagt om Bibeln kan hittas i vetenskaplig litteratur om bibeln som går att erhålla genom närmaste universitet och läsas och upprepas av andra. Om sen just den vetenskapliga rapporten har rätt eller fel är svårt eftersom den forskningen något mer komplex än biologi, ex. Att förneka denna bibelvetenskap säger mer om den som förnekar än om bibelvetenskapen i sig. På samma sätt kan man gå igenom varenda bok i Bibeln.

Utanpå detta läser man som troende även in annat i texten, vilket givetvis både kan stämma överens med det vetenskapliga arbetet som bedrivits på texterna eller motsäga det. Ibland kan detta blandas och givetvis är detta ett problem.

Om jag talar om vad Bibeln säger om djävulen är det forskningsresultat - det finns ingen en och samma djävul. När det gäller min egen syn är det en blandning: eftersom ingen samlad djävul väljer jag att inte tro på djävulen alls man måste inte.

Gorel Gerdin sa...

Angela.

Ja, min tro är beroende av Bibeln men inte på det sätt som en fd katolik (likt Patrik) eller som de flesta frikyrkliga.

Jag tror väl som de flesta moderna konservativa som har en modern syn på sex och moral men gammal syn på förlåtelse och nåd.

Grejen är och där vet jag att många humanister spricker av ilska när man säger:

Man kan vara kristen på flera sätt och ändå vara kristen, man måste inte likt humanister ha samma syn i alla frågor. (Vilket är alltför tydligt när man läser bloggens kommentarer i vissa frågor.)

Lars Torstensson sa...

Görel G.

Visst kan man vara kristen på flera sätt.

Det finns film- och litteraturforskning som på ett vetenskapligt sätt behandlar berättelsen om Dracula. Men berättelsen upphör inte för den skull att vara myt och fantasi. Även om Dracula faktiskt lär ha en historisk förebild.

Gorel Gerdin sa...

Lars.

Det är en helt annan sak, så håll isär!

Jag har aldrig blandat ihop vad bibelvetenskap och tro säger, vilket kritiker av kristen tro samt förstaterminsstudenter på bibelskolan gör.

Bibeln är en brokad, tron är en relation. Visst använder jag Bibeln för att förgylla och värma och visst är min tro beroende av Bibeln, bland annat, men inte bara.

Vad som är sant i Bibeln är egentligen bara intressant när den avhandlar historiska fakta men då får man inte glömma att man tänkte annorlunda för ca 2000 år sen även när det gällde historisk text. Att därför bara grunda ex Jesu existens på bara Bibeln blir lite väl magert. När det gäller de andra texterna som profetior, filosofiska texter, lyrik, folkräkningar, sedelärande berättelser och maximer, så ligger de på samma nivå som maximer av ex de La Rochefoucauld eller filosofiska texter av Russell eller sagor av Swift, dvs utanför sant och falskt men i närheten av relevansfrågorna. Självklart behöver ingen se vare sig Jesaja eller Russell som läsvärd eller relevant för vårt samhälle, men jag anser i alla fall den ena mer än den andre. Och på samma sätt som vi kan avfärda texter om av Paulus, som irrelevanta även om han levt så kan vi avfärda Hitchens på samma grunder, och därefter Dennett, Dawkins och Harris. Man måste inte anse deras texter som bra grunder, men det är knappast förbjudet.

Om man dessutom träffar folk som överger ateism för att börja läsa Bibeln och bekänna Jesus som sin Herre (händer lite då och då), så blir ju frågan ställd på sin spets hur dessa byter från det ena biblioteket till det andra. De som gör det, tänker inte först och främst på om Bibeln är sann i alla historiska detaljer, utan ifall den känns relevant för deras frågor, vilket är en helt annan sak och då blir den sann i en annan bemärkelse, som jag tror ni förbiser lite väl lättsinnigt ibland.

Gorel Gerdin sa...

Lars.

Med risk för att övertolka dig, men när du likställer Bibeln med Bram Stokers bok om Dracula eller när Patrik säger att hela Bibeln är fantasy, så är det inte bara sakfel utifrån all seriös bibelvetenskap, och därigenom pinsamt å era vägnar eftersom ni säger er försvara vetenskap av olika slag framför förhastade slutsatser, fördomar, mytbildning, förenklade omdömen och andras hörsägen. Dessutom ger ni uttryck, genom att se Bibeln som en (1) korpus av likvärdiga texter, ur ett enda arbiträrt perspektiv från er sida, för samma förenklade bibelsyn som bibelfundamentalister e.g Jehovas vittnen eller Livets Ord, som också arbiträrt valt ett eget perspektiv som de renodlad ser hela Bibeln igenom. Alltså lär er att Bibeln är en antologi man måste bemöta med olika slags frågor.

(Jag tror t o m att Annika Borg, Mattias Irving och Helle Klein skulle hålla med om det.)

Patrik Lindenfors sa...

Görel,
Min kommentar om att hela bibeln skulle vara fantasy var ett skämt. Jag tror inte Uppenbarelseboken är det heller, för att vara ärlig, utan en allegori av någon som antingen hallucinerat, tagit droger eller haft extremt livlig fantasi.

Men för att vara lite allvarligare så blandar du lite friskt mellan det vetenskapliga och religiösa sättet att läsa bibeln. Kan vi enas om att dessa två är fundamentalt olika?

Jesus eventuella existens baserar sig endast och enbart på texter ur Nya Testamentet, det vet du väl?

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt ser jag verkligen inte bibeln som en samling av likvärdiga texter. Det vore dumt.

Gorel Gerdin sa...

Att jag skulle blanda lite väl friskt mellan vetenskaplig läsning och personlig tillämpning är en väldigt bisarr kommentar som bygger på en märklig syn på bibelläsning, för var skulle då rätt blandning ligga?
Det är som spegelflickans medvetna blandning mellan horisontell och vertikal spegling.

Tyvärr har du avslöjat dig för ofta med just slugger-generaliseringar om Bibeln och icke humanisters bibelläsning för att du ska ha någon som helst trovärdighet när du uttalar dig om Bibeln. Det är inte mitt fel.

Ta djävulen som exempel: förklara exakt hur jag blandar fel mellan vetenskap och personlig tillämpning när jag inte tror på djävulen! Du kommer inte att fixa det eftersom du har en grundidé med svaret och det är att sätta dit mig och andra kristna, speciellt om vi inte stämmer med din och andra humanisters förutfattade meningar. Jag tror t o m jag vet vad du kommer att dra till med för resonemang om du svarar på frågan.

Sen borde du som katolik veta att det finns en tradition som också bär kunskapen om Jesu existens. Denna har också satt vissa andra fotspår där Jesus har andra namn, som strängt taget gör att det kan handla om samma eller helt olika personer, vittnesbörd som antingen kan ha en och samma källa eller olika. Sammantaget brukar historiker räkna med att alla indicier om Jesu existens (under namnet Jesus och andra) gör det för sannolikt att karln har funnits. Därmed inte bevisat att allt som evangelierna och breven berättar om är sant.

Att Uppenbarelseboken är en allegori är en (1) av tolkningarna, men visst den är populär. Men bara för att den är populär gör den varken sann eller obligat.

Angela sa...

Görel,
Intressant, men några frågor är nödvändiga.

"Att därför bara grunda Jesu existens på bara Bibeln blir lite väl magert"

Även det som står i Bibeln är traderat så vad menar du med:

"Det finns en tradition som också bär kunskapen om Jesu existens. Denna har också satt vissa fotspår där Jesus har andra namn"
Syftar du på Tacitus och Suetonius omnämnande av Jesus, (Chrestus)? Eller menar du att Koranen talar om honom?

Vilka forskningsmässiga tvivel finns det om att Pauli brev är äldre än det äldsta evangeliet?

Lars Torstensson sa...

Görel G.

Jag vill mena Bibeln som berättelsen om Gud, och evangelierna som berättelser om Jesus som människornas uppståndne frälsare, har den likheten med berättelsen om Dracula att de alla skildrar övernaturliga varelser, som veterligen inte finns utan är påhittade.

För den skull har jag varken påstått att Bibeln generellt sett skulle vara jämförbar med Bram Stokers bok, att alla dess texter skulle vara likvärdiga eller att de skulle vara ointressanta och irrelevanta. Vare sig för kristna eller för ateister.

Gorel Gerdin sa...

Angela.

Jag tänker på kyrkan.
Suetonius och grabbarna kan lika gärna handla om någon annan men de flesta profanhistoriker menar att evangelierna och Suetonius och grabbarna räcker. Det brukar i stort bara humanister klaga på. Jag har svårt att ge riktigt bra kommentarer eftersom jag inte är historiker.

Lars.

Att de handlar om berättelser om personer med övernaturliga gåvor räcker inte eftersom Bram Stokers berättelse är en medveten roman, evangelierna blandskrifter mer lika Da Vincikoden som innehåller vissa autentiska inslag. Samtidigt är det överdrivet att kalla evangelierna för pikaresk är ändå fel. De är skrivna som stöd åt församlingarna och för övertyga "klentrogna".

Problemen mellan breven och evangelierna var mer att forskarna är lite osäkra på hur breven kan ha påverkat evangelierna. Detaljerna minns jag inte. Att nästan alla är tidigare än evangelierna är ju inget problem.

Angela sa...

Hågge,

Det var vackert sagt, och sant. Det tar jag till mitt hjärta.

MM sa...

Görel, du ställer en fråga till Patrik: ”Att jag skulle blanda lite väl friskt mellan vetenskaplig läsning och personlig tillämpning är en väldigt bisarr kommentar som bygger på en märklig syn på bibelläsning, för var skulle då rätt blandning ligga?”

Men du har ju redan besvarat vari det ”bisarra” består, om du bara läser dina egna tidigare inlägg. Exempelvis:

Citat 2:
”Vetenskaplighet är att noggrant formulera sina metoder utifrån klara riktlinjer så att vem som helst kan göra om samma analys och få samma resultat.”

Citat 3:
”Utanpå detta [resultat av akademisk forskning] läser man som troende även in annat i texten, vilket givetvis både kan stämma överens med det vetenskapliga arbetet som bedrivits på texterna eller motsäga det. Ibland kan detta blandas och givetvis är detta ett problem. Om jag talar om vad Bibeln säger om djävulen är det forskningsresultat - det finns ingen en och samma djävul. När det gäller min egen syn är det en blandning: eftersom ingen samlad djävul väljer jag att inte tro på djävulen alls man måste inte”

Jag är inte ute efter att sätta dit dig, men du måste faktiskt överväga om det inte kan vara så att du svingar rätt friskt åt alla håll eftersom du inte ens håller koll på vad du skrivit nyss. De här två citaten tillsammans med ditt förnekande av att ”blanda lite väl friskt” ger din argumentation en starkt ad hoc-artad karaktär.

Lars Torstensson sa...

Görel.

Du framhåller att evangelierna är blandskrifter med vissa autentiska inslag, samt skrivna för att övertyga "klentrogna". På vilket sätt menar du då att detta visar visar att Gud och den uppståndne Kristus till skillnad från Dracula faktiskt existerar, och inte bara är uttryck för mänskliga fantasier?

Gorel Gerdin sa...

Lars.

Ensamma gör de inte det men de ingår i en kyrka runt Jesus från redan innan evangeliernas och brevens tillkomst.

Sen kan du inte använda moderna beviskrav på en text som består av hjälteberättelser, symboliska ellipser och historia blandat och samredigerat. Delvis är det utan tvivel mänskliga fantasier. (Vilket, MM är vetenskap, att jag trots det tilltror Bibeln betydelse "som om" den stämde, är personlig tillämpning. Likt att kunskapen att djävulen framställs på olika sätt och inte kan anses som en och samma är vetenskap; att jag struntar i djävulen är personlig tillämpling. Det är alltså skillnad, MM. ).

Lars Torstensson sa...

Görel G.

Evangeliernas tidiga rötter visar inte heller att Gud och den uppståndne Kristus är något mer än mänskliga fantasier. Att de är så är en trosföreställning, som inte kan styrkas vetenskapligt.

Fast tro kan man förstås göra ändå, om man känner för det ...

MM sa...

Jag fattar skillnaden mellan vetenskaplig tolkning och personlig tillämpning, inget konstigt med det. Men nu gällde frågan om du blandar eller inte blandar friskt och det ändrar inte den här distinktionen på:

”Att jag skulle blanda lite väl friskt mellan vetenskaplig läsning och personlig tillämpning är en väldigt bisarr kommentar som bygger på en märklig syn på bibelläsning”; ”Utanpå detta [resultat av akademisk forskning] läser man som troende även in annat i texten”; och ”När det gäller min egen syn är det en blandning: eftersom ingen samlad djävul väljer jag att inte tro på djävulen alls man måste inte.”

Om inte att ”läsa in annat i texten” är en form av ”bibelläsning” eller bibeltolkning så vet jag inte vad som är det.

Den springande punkten är väl egentligen att skillnaden mellan vetenskaplig analys och personlig tillämpning är mycket lättare att upprätthålla när det gäller konst och litterära verk än när det gäller vissa andra sanningsfrågor.

Jo, jag fattar att litteraturanalys också kan inrymma sanningsfrågor, men det är ju en väldigt specifik form av sanningsfrågor: Det man kan få ut av att läsa vetenskaplig bibeltolkning är främst saker som rör texten: Vad som (sannolikt) står i bibeln; vad som kunde stått i bibeln om andra urval hade gjorts; vad författarna (sannolikt) har haft för avsikt; hur texten är influerad av sin samtid etc. Vad du däremot oftast inte kan få ut av en vetenskaplig bibeltolkning är andra former av svar som rör saker utanför texten – som om gud eller djävulen finns eller inte. Precis lika lite som man kan få reda på om det egentligen finns drakar genom att läsa Harry Potter. (I vissa frågor, som huruvida Herodes eller Jesus funnits, ligger väl bibeln som enskild källa mitt emellan dessa poler och är beroende av andra källor och/eller kvarlämningar.)

Men din approach är att när bibeln kritiseras för att den är absurd så missar kritiken den vetenskapliga dimensionen av tolkningen och alltså borde kritikerna inte vara så uppblåst självsäkra. Däremot kan du själv ”läsa in även annat i texten” utan några problem – som att eftersom det finns flera olika djävulsgestaltningar i bibeln så finns det ingen djävul. Din slutsats är i och för sig helt korrekt, men du ser väl själv hur undermålig argumentationen är. Tänk om jag skulle bete mig så här och säga: ”Eftersom forskarna tvistar om vissa detaljer vad gäller jordens inre, så väljer jag att tro att jordens inre är ett stort hål”. Du skulle – med rätta – kalla mig tokig. Eller i en snällare tolkning: Du skulle tycka att jag påminde om ett litet barn som helt plötsligt började fantisera.

Ett tankeexperiment: Tänk om bibelforskningen skulle kunna visa att det bara finns en djävulsbild och att de andra bilderna är förfalskningar, tillrättaläggningar etc. som gjorts av politiska, opportunistiska, psykopatologiska eller andra skäl. Då skulle du med denna logik tvingas att börja tro på djävulen – för att det står i en gammal bronsåldersrulle! Kom ihåg att Harry Potter säkert är entydig med att det finns drakar!

”Man måste inte jämt ha perfekta svar och 101% säkerhet på varje fråga, och måste man får man nog fundera på vad det står för”, skriver du. Du verkar inte ha greppat att ”jag vet inte” eller ”jag är inte säker” är 100 % säkra svar som man alltid kan säga om man inte vet. Man kan säga så istället för att börja fabulera. Jag har dock inget tips om hur du skulle kunna nå 101-procentsnivån. Det får du fråga teologerna om.

Gorel Gerdin sa...

Att ens skämta om 101% och inte bara ta det som en retorisk figur säger ett och annat om samtalet....

"Ett tankeexperiment: Tänk om bibelforskningen skulle kunna visa att det bara finns en djävulsbild och att de andra bilderna är förfalskningar, tillrättaläggningar etc. som gjorts av politiska, opportunistiska, psykopatologiska eller andra skäl. Då skulle du med denna logik tvingas att börja tro på djävulen"

Nej! Varför det? Varför skulle jag behöva börja tro på djävulen? Jag tror att du missar vissa steg i vad bibelläsning innebär.

Självklart kan ett "jag vet inte!" "Jag är inte säker!" vara helt godtagbara svar, men när menar du att jag ska använda det?

När det gäller era krav på bevis så är det inget problem att ni kräver 101% bevis på att Gud finns för er själva men att kräva detta av andra är ganska pretentiöst. Religiösa tänker i flera lager samtidigt utan att det för oss innebär problem för oss. Självklart kan detta tänkande innebära problem för andra men varför lägga över era problem på oss?

Där är Lars mer ärlig om än slutsatserna är väl (över-) modiga: Ja vi väljer att tro, och vi väljer att låta vår tro vara ett vetande utan belägg samtidigt som vi är fullt medvetna om det för er omöjliga hoppet, men som sagt: det är inte omöjligt för oss, det är inte omöjligt i sig, det är bara omöjligt för er?

Men som sagt: varför måste jag tro på djävulen om bibelns berättelser skulle visa sig handla om en och samma figur?

MM sa...

Du har fått en tydlig förklaring på hur du blandar friskt: Enligt vetenskapen finns det flera djävulsgestaltningar i bibeln. Det går inte omtolka till att det på något sätt inte skulle finnas någon alls. Konkret: Om några så ingen = falskt. Men du drar slutsatsen att det inte finns någon djävul. Du behöver inte känna dig anklagad, man får göra så. Men sluta tramsa, det är ett open-and-shut case.

Alternativet, som du kanske håller med om, är att det finns två biblar: en som undersöks vetenskapligt och en som används för personliga ändamål. Du verkar tänka så. Frågan är då varför bibeln skulle få en sådan särställning. Personligt intresse bara? Och varför du blir så engagerad över kritik mot just den boken. Varför inte Harry Potter?

Jag menar att du kan använda ”jag vet inte” när du pratar om djävulens existens till exempel. Nyansera ditt språk i stället för att parasitera på logiska och vetenskapliga termer, t.ex.: ”Jag vet inte om djävulen existerar men jag väljer att inte tro det eftersom det ger mig en bättre känsla.”

DIN FRÅGA: ”Men som sagt: varför måste jag tro på djävulen om bibelns berättelser skulle visa sig handla om en och samma figur?”

SVAR: Det måste du inte. Men du sa själv att: ”Om jag talar om vad Bibeln säger om djävulen är det forskningsresultat - det finns ingen en och samma djävul. När det gäller min egen syn är det en blandning: EFTERSOM ingen samlad djävul väljer jag att inte tro på djävulen alls man måste inte.” Nu är det ju knappt begriplig svenska så jag kan ju ha misstolkat dig. Men det var precis det du sa. Du måste svara på varför du skrev så, annars kommer jag avskriva dig som dement eller delirisk eller nåt. Det blir för många ad hoc-argument för att föra en vettig diskussion annars.

GÖREL: ”De som gör det [överger ateismen för att bekänna Jesus som sin Herre] tänker inte först och främst på om Bibeln är sann i alla historiska detaljer, utan ifall den känns relevant för deras frågor, vilket är en helt annan sak och då blir den sann i en annan bemärkelse, som jag tror ni förbiser lite väl lättsinnigt ibland.”

SVAR: Då kan vi väl bara enas om att när någon lägger upp en mem med texten att någon har kommit närmare gud som död eftersom ingen av dem existerar så kan du bara se det som att den ”presenterar en sanning i en annan bemärkelse” och låta bli att kommentera det på ditt grötmyndiga sätt – eftersom du inte verkar vara förmögen att se denna andra form av sanning. (Jag är inte aggressiv här; jag bara parafraserar vad du brukar säga.)

DIN FRÅGA: ”Religiösa tänker i flera lager samtidigt utan att det för oss innebär problem för oss. Självklart kan detta tänkande innebära problem för andra men varför lägga över era problem på oss?

SVAR: Därför att många av er blir farliga eftersom man inte kan ifrågasätta vad ni håller för sant – och som ofta är helt jävla knäppt – samtidigt som ni agerar i världen utifrån det. Nu verkar du inte vara en IS-krigare, abortläkarmördare, inkvisitor, Behring Breivik el. dyl. utan snarare en relativt sekulärt sansad, om än smått vetenskapsteoretiskt utmanad, person. Men du resonerar ju som en religiös fanatiker. Dina sanningar (som bara är personliga tillämpningar av en skönlitterär bok – det historiska innehållet är ju enligt dig vad som är en fråga för vetenskapen) kan inte kritiseras efterson de befinner sig på ”olika lager” eller annat flum men ändå är du här ute i offentligheten och försvarar dem.

Detta är den springande punkten: Om alla får tycka vad de vill eftersom sanningar inte är intersubjektivt tillgängliga ens när det gäller logiska motsägelser så har du inte någon som helst rätt kvar att känna att någon tolkar bibeln, dig eller valfria religiösa yttringar ytligt, ovetenskapligt, tendentiöst etc. I så fall går det åt båda hållen.

Och i så fall är det objektivt sant – även om du inte ser det – att du är en superdålig bibeltolkare. För det är min personliga tillämpning av din text som du presenterat här.

Gorel Gerdin sa...

MM

Tyvärr är det nog tvärtom, det är du som är den farliga personen eftersom du i princip inte kan acceptera människor med annan världsbild och med åsikter du inte hänger med på. Att säga att folk som inte delar din åsikt för farlig är i sig en farlig åsikt, eftersom den mycket väl skulle kunna leda till yrkesförbud, tankeförbud, föreningsförbud och mötesförbud, vilket t o m vissa debattörer på denna blogg fört fram.

Att jag skulle vara en dålig bibelläsare, faller också eftersom jag ser att du missar så erhöll många problem och aspekter av bibelläsning och dessutom faller på snubbeltråden jag lade ut, utan att du ens ser att du fallit.

Och det, det är tragiskt.

MM sa...

Jag har nu svarat på ett antal saker du skrivit och när jag gjort det så låtsas du inte om det utan hastar bara vidare till nästa ämne. Om ad hocande vore en sport skulle du vara världsmästare.

Jag betraktar uttalandet ” Att jag skulle vara en dålig bibelläsare, faller också eftersom jag ser att du missar så erhöll många problem och aspekter av bibelläsning och dessutom faller på snubbeltråden jag lade ut, utan att du ens ser att du fallit.” – också det på knappt begriplig svenska för övrigt – som en slags walk over. Du påstår med andra ord att du är så djupsinnig att jag borde sitta och tolka dig fast du inte ens bemödar dig med att göra en korrekturläsning av ditt eget pladder.

Det är lite Jobs bok-stil över det. ”Vem är du att sätta dig till doms över mig, du som inte ens ser snubbeltråden jag lagt ut och som inte ens kan läsa i flera lager och se flera former av sanningar som är vetande utan belägg.” En del viker sig för sådant trams, och det måste vara så att du har människor runt dig som talar om för dig hur smart du är eftersom du stundtals slänger in flerstaviga ord. Det brukar vara ett tecken när folk är helt osammanhängande (kolla till exemplet citatet i förra stycket) utan att märka det.

Ta det nu inte så personligt att du är en dålig bibelläsare. ”Varför läser du så bokstavligt?” som du själv frågade nyss. Jag kan inte bevisa det vetenskapligt. (I sanningens namn skulle jag kunna det, men mitt schema och min priolista ser lite annorlunda ut än så.) Det är ju bara min ”personliga tillämpning” av vad du skrivit här i tråden. En tillämpning som bygger på en Göreltolkning som jag gör eftersom jag ”tänker i flera lager” och som resulterar i ett ”vetande utan belägg”; en läsning som, eftersom den är ”relevant för mina frågor”, då ändå ”är sann i en annan bemärkelse, som jag tror att du förbiser lite väl lättsinnigt ibland”. Om du inte accepterar min tolkning så är du ju dessutom livsfarlig ”eftersom du i princip inte kan acceptera människor med annan världsbild och med åsikter du inte hänger med på.”

Kort humorpaus: Du inser vad du gör i den här meningen va?:
”det är du som är den farliga personen [...] Att säga att folk som inte delar din åsikt för farlig är i sig en farlig åsikt, eftersom den mycket väl skulle kunna leda till yrkesförbud, tankeförbud, föreningsförbud och mötesförbud”. Slut på pausen.

Den praktiska sidan av denna Göreltolkning är att jag inte heller kommer känna mig skyldig att svara begripligt på något mer du skriver om du inte 1) börjar skriva så att det åtminstone står klart att du själv förstår vad du skriver. Exempelvis genom att hålla dig till normala skrivregler och kommer ihåg vad du skrivit tidigare i tråden; 2) Visar att du förstår och svarar på argument (som att det är tokigt att samtidigt tycka att: a) ”Vetenskapen visar på flera djävulsgestalter”; b)” i min personliga tillämpning blir detta att det inte finns någon djävul alls”; och c) ”Jag blandar inte vetenskap och personlig tillämpning”); 3) slutar parasitera på tekniska termer (som att prata om ”sanning i en annan bemärkelse” och ”tolkning i flera lager”) utan att precisera vad du menar (det finns poesiforum för sånt). Till dess kommer jag betrakta dig som ett ofrivilligt och omedvetet troll. (Ett troll som är omedveten om att sin egen trollstatus men som i allt väsentligt fungerar som ett troll.)

Det tragiska är inte vad du nu försöker uttrycka i din knappt läsbara sista mening. Det tragiska är att jag har lagt energi på att tolka och svara på den.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se