1 feb. 2015

Öppen tråd (februari)

Göteborgs Tidning, januari 1952
En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

70 kommentarer:

Limpan sa...

Nu tar jag tillfället i akt och utnyttjar, kanske missbrukar, detta fönster då ni så frikostigt låter oss välja ämne och inriktning på önskad diskussion. Jag håller mig i alla fall till ett område som definitivt gäller alla, i synnerhet tänkare och skeptiker. Jag har kört fast och närmast grubblar på hur jag ska komma ur detta. Det gäller confirmation bias.

Confirmation bias som jag förstått det är en psykologisk egenhet hos alla Homo sapiens där vi söker och sorterar ut sådant som bekräftar det vi redan tror på. Jag gör antagandet att detta är sant och bortsett från att det stämmer med min uppfattning och erfarenhet av människor så har jag för mig att det är vetenskapligt helt okontroversiellt. Vidare har jag också förstått att det inte finns någon enkel lösning på detta, dvs att inte kraftigt låta sig ledas av sin conf b. Tex finns något som kallats back firing effect där läsning av motargument stärker den egna ståndpunkten ännu mer. Den vetenskapliga metoden hanterar detta elegant men hur fan ska vi lekmän göra i alla andra fall när det inte finns forskning som berättar för oss hur det ligger till?

Hur - om alls - hanterar du, tänkare, intellektuelle och vane debattör detta? Man kan ju skita i det och fortsätta hamna i polariserade diskussioner och låta det vara en underhållande del av livet men det känns lite falskt. Drivkraften att ta reda på vad som är sant* är nog för stark. Men som sagt, hur gör du?

* mest sannolikt

Henrik Larsson sa...

Limpan,

Confirmation Bias är alltid intressant att tala om, en del av det mänskliga tillståndet och kan nog inte undvikas. Vi människor är så hårt disponerade mot att se mönster att vi ibland ser mönster även där det inte finns mönster. Du vet det säkert, men inom psykologi och kognitionsvetenskap talar man ibland om "pattern recognition" som en kognitiv process som matchar stimuli med mallar eller begrepp i det semantiska minnet som verkar vara "hardwired" i vårt tänkande. Om man ser något som har fyra ben och går att sitta på, hämtar vi upp "mallen" av t.ex. en stol eller pall från vårt semantiska minne som vi tidigare lagrat och jämför den med det vi ser för att lista ut vad det "är". Vi "konstruerar" inte stolen varje gång vi ser den utan jämför den med vår egen interna kopia. Tänk nu något liknande i en debatt.
Din opponent talar om något som har fyra ben och går att sitta på.
Han menar kanske en soffa eller en bänk men du hämtar en pall från ditt minne ;)

Det går inte att undvika att vara människa, men man kan göra en hel del med att skaffa sig mycket rå kunskap och genom att träna sig på att detektera de fallasier (både hos sig själv och hos andra) som nästan alltid åtföljer uppenbar CB. Det förstör tyvärr samtalet att påpeka dom men är nog ofta nödvändigt. Jag anser att ansvaret i klassisk debatt bör ligga på debattören som begår fallasin och inte på debattören som tvingas störa samtalet genom att påpeka den.

Men annars finns nog bara en sak som hjälper och det är en motsvarighet till vetenskapens per review: En grupp av människor med rimlig intersubjektiv kunskap och Carl Sagans Baloney Detection Kit. T.ex. en blogg.

Lennart W sa...

Limpan: I gårdagens SvD fanns det en artikel på ledarsidan med bäring på vad du talar om nu, som avslutas med ett gott råd. Till saken hör förstås att även det här grandet är lättare att se i andras ögon än i sina egna, så bara utifall någon tror något annat: Mea maxima culpa!

"Sociala mediers entusiastiska hejarklackar, som urskiljningslöst sprider vidare argument för åsikter de redan har, lär inte få många att ändra åsikt. Däremot kan vi alla bidra till ett bättre debattklimat genom att visa ökad förståelse för att kloka människor kan komma till helt olika slutsatser.

Din politiska motståndare kan verka dum, oförmögen att läsa innantill och plågsamt omedveten om vad forskare har att säga i en viss fråga. I stället för att sucka uppgivet över detta, betänk den högst sannolika möjligheten att din åsiktsmotståndare tänker exakt samma sak om dig."

Rationella argument vinner inga debatter av nationalekonomen och välfärdsforskaren Andreas Bergh

Daniel W sa...

Limpan,
Bra fråga. Du inser att du inte är en statisk varelse och att du kan förändra dig själv. Detta är en jobbig insikt för det gör att du begriper att dagens eventuella drivkraft att ta reda på vad som är sant inte är det mest relevanta. Du kan välja om du vill förstärka alternativt försvaga din sanningslidelse.

Jag tycker du ska fortsätta med självkritisk psykoterapi. Känn dig själv. Vad är dina andra drivkrafter? Vad vill du odla? När du odlar och rensar ogräs i din hjärna så kommer det automatiskt influera det du gör i framtiden till den grad att tips och råd från hobbypsykologer inte kommer vara till din hjälp.

Patrik Lindenfors sa...

Confirmation bias är nog det svåraste av alla tankefel att jobba mot hos sig själv. Man går hela tiden en balansgång mellan att lyssna och tänka för lite och att vara en vindflöjel för det som råkar vara det bästa argumentet för tillfället. Hur man "ska" göra går inte att säga. Själv brukar jag försöka lyssna på så måna disparata åsikter som möjligt. Men det hjälper inte alltid. Lyssnade jag bara till de kristna som frekventerar den här bloggen hade jag varit extremateist utan någon som helst förståelse för den religiösa erfarenheten, hade jag bara lyssnat på ogenomtänkta extremateister hade jag lämnat Humanisterna för länge sedan. Man måste leta upp vettiga människor med olika åsikter, något som blivit mycket lättare med sociala medier. Svårt är det i alla fall.

Limpan sa...

Tack herrarna.
Bra och givande tankar och råd. Carl Sagans Baloney Detection Kit är ju en perfekt Humanistblogg-parlör f.ö.
Daniel, underhållande och möjligtvis väldigt givande. I den mån vi har fri vilja så kan jag ju, som du säger, faktiskt välja hur viktig sanningslidelsen är för mig.
Med tanke på styrkan hos CB verkar det mer handla om att motverka den så effektivt som möjligt än att alltid lyssna på och ifråga sätta allt. Inklusive sig själv.

Angela sa...

Det märkliga faktum att det finns en blogg där Humanistbloggen ständigt kommenteras med viss bitterhet, får mig att göra följande reflektion: Vad är väl en Humanistblogg mot att få kommentera på Den näraliggande bloggen? Några 'kristna tanter' och besvärliga administratörer; och alldeles, alldeles underbar! Eller hur? He he!

Patrik Lindenfors sa...

Vilken blogg menar du?

Angela sa...

Den blogg där de som fått rött kort härifrån nu kommenterar; visst verkar de lite bittra? Och han i prästkläder, Fader Anders, har förbarmat sig över dem. Det är faktiskt gulligt.

Patrik Lindenfors sa...

Jaha, Anders blogg. Jaja, där kan de hållas.

Anders Hesselbom sa...

Jag fattar inte varför de inte får hållas här, eftersom de är så engagerade i denna blogg. De får ju stå för sina egna åsikter, om jag säger så. De enda kommentarer som jag har behövt radera från min blogg, har varit anonyma representanter från Team Jesus som skriver hatiska angrepp mot individer. Jag har aldrig behövt att moderera personerna i fråga, eftersom jag inte anser att jag behöver stå för deras åsikter. Men visst, frågan är utagerad, besluten är tagna och det är som det är.

Patrik Lindenfors sa...

Därför att de inte håller sig till modereringsreglerna trots upprepade tillsägelser. Om du vill ha dem hos dig så är det ditt beslut, men här är de inte längre välkomna. Det är inte så att vi inte försökt...

Ostronmannen sa...

PL. Apropå confirm.bias och moderering ink block.
Vad tror du om detta påstående:.
Du ogillade dEras åsikter och vill inte ha den här och då rUllar du det de skriver att det väl som passar din Vilja.

Jag roade mig att läsa igenom en gammal tråd (2 år) Med mig själv i. Mycket lärorikt.

Gör det själv så kanske du tolkat deras ord annorlunda.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Jag har ingen som helst lust att dra den här diskussionen en gång till. Om det var åsikterna jag hade problem med, tror du inte jag hade kickat Nils och Lennart dit pepparn växer för länge sedan? Tänk själv.

Angela sa...

Anders,

"Den enda kommentaren som jag har behövt radera från min blogg, har varit anonyma representanter från Team Jesus som skriver hatiska angrepp mot individer"

Vet inte vad du menar med 'Team Jesus' men ett vet jag: en hängiven anhängare till Jesus skriver inte hatiskt om individer, det vore det samma som att döma sig själv. Men det finns alltid ulvar i fårakläder. DIN goda vilja går däremot inte att ta miste på.

Björn,
Om jag skulle uppfatta att någon administratör agerade som en diktator vore jag den första att aldrig mer läsa eller kommentera på bloggen.

Lokatt,
Att 'milt tillrättavisa' är inte det samma som att yttra sig nedlåtande om människor. En rekommendation är att betrakta dig själv lite närmare. Man kan nämligen vara vidskeplig på olika sätt och inom olika områden, om du förstår vad jag menar.

Anders Hesselbom sa...

Tack för att du läser min blogg, förresten!

Jocke Mejsel sa...

Vill absolut inte väcka liv i en diskussion om vilken sorts humor som är bra humor... men "The Idiot's Guide to Smart People: Religion", https://www.youtube.com/watch?v=J4DefhoL26M fick mig att skratta. Inte minst för att den driver även med mig. Hoppas någon annan finner den roande.

Lennart W sa...

Ang olika verklighetsuppfattningar antar jag att alla har sett sett den uppblossade internetdiskussionen om färgerna på en randig klänning. Black and blue or white and gold? Googla!

Anders H som vet något om verklighetens faktiska beskaffenhet kanske kan avgöra en gång för alla? (Själv ser jag guld och vitt)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, nollhypotesen. Anledningen till jag inte tror på tandfén är inte för att tandfén absolut inte finns, utan för att evidensen inte presenterats för mig. Du verkar irritera dig på min icke-tro på (till synes) icke-existerande väsen, samtidigt som du avböjer att presentera evidensen som styrker deras existens. Istället för att gnälla, kan du berätta vad du vet och hur du vet det. Det sista är givetvis viktigt. Annars kanske tandfén trots allt är en social konstruktion, och då hjälper inget gnäll.

Lennart W sa...

¿Que?
Är det där ett svar på om klänningen är blå och svart eller vit och guld?

Anders, varför tror du att jag är irriterad på dig? Det är jag inte. Att du skriver som en repig grammofonskiva som har hakat upp sig på samma spår är mest roande. Däremot verkar du själv lite irriterad med ditt "sluta gnälla".

Men just den här grejen är faktiskt lite fascinerande. Trots att det ju inte är viktigt för någonting egentligen hur olika människor uppfattar färgerna på en klänning. Men hur i all sin dar kan *samma* bild på en klänning uppfattas så olika som blå och svart eller vit och guld? Kan ju iaf ge utrymme för lite filosofiska funderingar om vår förmåga att faktiskt uppfatta något om verklighetens faktiska beskaffenhet.

Aftonbladet: Klänningen har gjort att jag fattar SD. Se gärna filmklippet också.

Anders Hesselbom sa...

Så vad hänvisar du till när du skriver "Anders H som vet något om verklighetens faktiska beskaffenhet kanske kan avgöra en gång för alla?"

Anders Hesselbom sa...

Men låt gå, tidigare klagomål från Lennart kanske handlade om den kommande klänningsbilden. Jag kan bara svara på en färg som är på bilden, inte om färgen på modellen. Men finns det en bild, kan jag givetvis säga vad det är för färger på den. Länk?

Patrik N sa...

"Så vad hänvisar du till när du skriver "Anders H som vet något om verklighetens faktiska beskaffenhet kanske kan avgöra en gång för alla?"

Förmodligen det att du, naivt, ger intryck av att tro att du med säkerhet kan uttala dig om verklighetens beskaffenhet.

Lennart W sa...

Anders: "Länk?"
1. Du som har en viss datorvana kan väl googla själv?
2. Om du läste aningen noggrannare hade du nog upptäckt att jag ju redan har gett en länk.

Vitt och guld eller blått och svart?

Anders Hesselbom sa...

Slipp då.

Lennart W sa...

Alltså, länk finns ju i min förrförra kommentar. I den där texten på slutet med något avvikande färg.

F ö ett ämne som nog kunde platsa i någon post på en blogg som iaf delvis handlar om hur vi uppfattar vår omvärld. Tips.

Patrik N sa...

"Men finns det en bild, kan jag givetvis säga vad det är för färger på den."

Nej, men du kan uttrycka hur din hjärna omvandlar ditt sinnesintryck från bilden till något som du sedan kallar en viss "färg". Det "är" inga färger på bilden, färgen finns bara som en upplevelse i din hjärna.

Tror jag.

Anders Hesselbom sa...

Som sagt, jag skiter i vilket, men vilka färger bilden föreställer ligger lagrat som ettor och nollor. Men det säger ju bara något om bilden, inte om klänningen.

Patrik N sa...

Klänningen har ingen färg, inte bilden heller. Och ettorna och nollorna i din dator lagrar inte uppgifter om vilka färger bilden föreställer. Bilden har inga färger.

Färger finns bara som en upplevelse i din hjärna, färger existerar inte som fysiska entiteter utöver det (såvitt vi vet i alla fall).

http://illvet.se/manniskan/hur-fungerar-vart-fargseende

"När ljusstrålar möter ögat är strålarna inte färgade i sig. Upplevelsen av färger uppstår i hjärnan genom förmedling av de sinnesceller i ögat som tar emot ljuset. Det vill säga att färgintryck bara finns i vårt medvetande,och därför kan vi faktiskt inte veta om vi ser färger på samma sätt.
Det är ögats så kallade tappar som registrerar färger, medan stavarna bara uppfattar gråtoner. Det finns tre slags tappar, som var för sig är känsligast för ljus med vissa våglängder. När ljus med en viss våglängd kommer in i ögat, stimulerar det i större eller mindre grad de tre typerna av tappar. Dessa signaler behandlas först av ganglieceller i själva ögat och skickas därefter vidare via synnerven till hjärnan, där intrycket av färger uppstår. Till exempel påverkar ljus med en våglängd på cirka 570 nanometer de röda och de gröna tapparna, och det tolkas av hjärnan som gult ljus. Det mänskliga ögat kan uppfatta ljus med våglängder på mellan 390 och 750 nanometer. Utanför detta område ligger det ultravioletta respektive det infraröda ljuset. Det finns emellertid insekter, till exempel bin, som kan uppfatta ultravioletta färger. Det är sålunda inte otänkbart att det existerar andra färger än de som vårt öga kan se – vi kommer emellertid aldrig att kunna registrera dem."

Patrik Lindenfors sa...

Tack för tips Lennart. Det är en intressant optisk illusion (?) värd att diskutera. Men det är sportlov, så jag kan inte lägga in nytt just nu. (Eller stå i ring)

Patrik Lindenfors sa...

Här kan intresserade läsare läsa mer om vetenskapen bakom klänningsfärgsillusionen och varför det (mystiskt nog) inte hjälper att mäta pixelvärden.
http://www.wired.com/2015/02/science-one-agrees-color-dress/

Anders Hesselbom sa...

Nåja, Patrik N, det där är min profession, och visst reglerar vi vad bilden ska visa allt. Postmodernism driver ingen dator.

Patrik N sa...

Anders,

Nej, med ettorna och nollorna i din dator reglerar du bara på vilken position som strålning ska lämna en bildskärm, på bildskärmen varken syns eller finns en "bild". Den (synliga) strålning som bildskärmen sänder ut (dvs ljus) tar du in genom ditt synsinne och först inne i ditt huvud tolkas strålningen (ljuset) till vad du uppfattar vara en "bild", kanske en bild med vad du kallar "färger" men utanför ditt huvud finns ingen bild, där finns bara en yta som sänder ut strålning (bildskärmen).

http://fy.chalmers.se/~f1xjk/FysikaliskaPrinciper/Projekt/Projekt43/ljus_seende.html

Anders Hesselbom sa...

Jag tänker inte gå in i denna diskussion, jag har pratat datorgrafik så många gånger förr. Men det du säger, är inte helt korrekt. När bilden är digital så finns färger och en viss mängd av dem också. Du pratar om återgivningen, inte om vad som händer i datorn eller vad bitarna representerar.

Patrik N sa...

"När bilden är digital så finns färger och en viss mängd av dem också."

Färger finns inte överhuvudtaget.. Det existerar ingen "mängd" färg. Färger är bara upplevelser i ditt huvud.

Bitarna i din dator representerar spänning på eller spänning av för respektive pixel på din bildskärm. Spänning på innebär strålning ut från pixeln. Den sammanlagda strålningen ut tolkar senare din hjärna som en färgglad bild men på din bildskärm finns ingen bild och inga "färger", bara aktiverade eller avaktiverade strålningsgeneratorer som strålningsupptagande sensorer (dina ögon) tar in signaler från.

Patrik N sa...

...jag talade vid ett tillfälle med en person som nog får kallas naturalist och logisk positivist om att färger inte existerar. Han hade väldigt svårt att acceptera tanken och efter en stund sa han att han tyckte att tanken att färg, som han ju själv "kunde se" med sina egna ögon, inte skulle finnas / existera var mycket obehaglig. Obehaglig därför att den upplevelse han hade i sitt huvud av att färgen faktiskt existerade (utanför hans kropp) var så "verklig". Han kunde ju verkligen se färgen och ändå existerade den alltså inte. Nej, den gör ju inte det och då började han tänka att det kanske är på samma sätt med de andra sinnena vi har. Kanske doft också bara är en mental representation av någonting som inte finns på det sätt vi tror att det finns? Kanske ljud bara är en mental representation av någonting som inte finns? Jag sa till honom att ljudupplevelser, smällar t,ex,, bara är upplevelser i våra hjärnor och att ljud inte finns utanför våra hjärnor (det som finns är t.ex. luftmolekyler som rör sig som uppsnappat av våra öron och tolkat av våra hjärnor blir till "ljud"). Då ville han inte prata mer. Tyvärr. Det blev så läskigt för honom att tänka att yttervärlden kanske inte existerar (och att rymden är helt tyst) eller att yttervärlden inte på något vis i realiteten liknar det vi "ser" inne i våra hjärnor efter att våra sinnen tagit in förnimmelser och våra hjärnor omtolkat dessa till "bilder", "dofter", "känselintryck" och massa annat.

Förmodligen, skulle jag säga, är den som tror att "yttervärlden" (objektivt sett) "är" precis sådan som personen med sina sinnen uppfattar den att vara helt fel ute. Den värld vi upplever finns förmodligen bara i våra hjärnor. Och kanske har jag hela mitt universum i min och du hela ditt universum i din och måhända är de inte ens desamma. Om ditt och mitt nu ens är olika medvetanden och inte ett och samma.

Morgonfilosofi.

Anders Hesselbom sa...

Ok Patrik N, låt gå. Jag har jobbat som programmerare i 20 år, och en av mina inriktningar har varit just grafik. Termen vi använder är modeller. En modell förekommer inte bara i lågnivåssystem som t.ex. bildlagring, utan i alla sorters system. Tänk dig ett personaladministrationssystem. En "anställd" är inte en anställd person med sina många egenskaper, utan en post som är tänkt att representera en anställd. Till skillnad från naturvetenskap som syftar till att beskriva omvärlden på ett korrekt sätt, så syftar entiteten "anställd" i ett datorsystem bara att beskriva de aspekter av en anställd som är praktiska och användbara för systemets syfte. Den entitet som representerar den hypotetiska personen Conny är inte den hypotetiska personen Conny. Anledningen till detta är att systemet fungerar genom att entiteter agerar med varandra. I datorns värld kan "en produkt ligga på en fakturarad som ligger på en faktura", utan att det har något med akrobatik och stapling av fysiska ting att göra - det är bara en modell. Tänk dig nu en bild. Du verkar ju förstå hur vi uppfattar bilder, men det är som sagt återgivningsaspekten av bilden. Nu finns det massor av olika sätt att lagra bilder på disk, men i princip bara ett sätt att lagra dem i RAM. Där är "röd" en entitet som inte nödvändigtvis är något som uppfattas som röd, återges som röd, eller ens är tänkt att se röd ut. Men för att gå från ettor och nollor till en faktisk färg, behöver vi ha modellen. Vi kan helt enkelt inte vara godtyckliga. Om vi inte hade tydliga definitioner av färgerna, skulle vi inte veta vilket intryck som skulle beskrivas hur. För att göra en lång historia kort, Conny existerar inte som fysisk person i ett system som administrerar Conny, utan som virtuell entitet med tydliga attribut och egenskaper. På samma sätt är det med färger i datorn. "Grön" är inte en färg som kan uppfattas, utan en virtuell entitet som bidrar deskriptivt bilden, som är tydligt definierat. Men i datorn så är "grön" tydligt definierat, tydligt avgränsat och har en tydlig betydelse. Därför kan jag säga vad det är för färg på en bild föreställande en klänning, fortfarande utan att det säger något om hur bilden verkligen uppfattas eller hur den riktiga klänningen ser ut (vilket Patrik L påpekade ovan). Rör vi oss ett steg till vänster om RAM-minnet, kommer datat att vara representerat på ett helt annat sätt, och då måste vi diskutera bildformat (skillnaden mellan t.ex. JPG och PNG) och rör vi oss ett steg till höger, måste vi diskutera återgivning. Både till höger och vänster sitter filter, till vänster t.ex. komprimering, till höger t.ex. kalibrering för återgivning. Jag är relativt insatt även på återgivningen, så dina inlägg har inte lärt mig något. Men dina invändningar om det jag säger om bilden, har snarare handlat om bildens återgivning, inte om bilden i datorn. Faktum är att ämnet är so pass komplicerat, så att det är olika discipliner som hanterar de olika stegen, och även om jag inte är expert på fysik, så måste man givetvis ha viss koll om man vill vara användbar och undvika att få sparken.

Om du inte orkar läsa hela texten, är "tydliga definitioner" i sin virtuella representation och "olika discipliner" nyckelord.

Patrik N sa...

Anders,

Jag har läst din kommentar 2015-02-28 09:21 flera gånger men finner den svår att dekryptera.

Anders Hesselbom sa...

Så min replik "När bilden är digital så finns färger och en viss mängd av dem också" besvaras med:

"Färger finns inte överhuvudtaget.. Det existerar ingen "mängd" färg. Färger är bara upplevelser i ditt huvud."

Kanske jag inte borde ha tagit denna diskussion, trots allt. Suck.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Du har inte förstått frågan, faktiskt. Kan du inte läsa Wired-artikeln, den är intressant.

Anders Hesselbom sa...

Om jag inte förstod frågan, varför inledde jag med att säga att jag inte kan svara på frågan om klänningens färg, bara färgen på bilden? I den världen finns färger som entiteter precis som fakturarader på en faktura.

Anders Hesselbom sa...

Men visst, det finns givetvis inga anställda i ett personalsysten heller. Vi bara låtsas. Det är bara modeller.

Anders Hesselbom sa...

Nu vet inte jag vad hur era meriter ser ut, men med tanke på förvirringen kring färger i den digitala världen, så tar jag på mig att skriva en artikel istället för att käbbla medan jag kör bil. Intresset verkar ju finnas.

Patrik N sa...

"Om jag inte förstod frågan, varför inledde jag med att säga att jag inte kan svara på frågan om klänningens färg, bara färgen på bilden?"

Just därför att du inte har förstått frågan. Bilden har ingen färg.

Patrik N sa...

"Nu vet inte jag vad hur era meriter ser ut, men med tanke på förvirringen kring färger i den digitala världen, så tar jag på mig att skriva en artikel istället för att käbbla medan jag kör bil."

Det skulle nog kunna vara än mer gynnsamt om du läste en artikel istället. Här är ett förslag på en som är bra: http://www.askamathematician.com/2012/06/q-do-colors-exist/

Ostronmannen sa...

Det är ju självklart att färger, dofter etc bara existerar i våra hjärnor.


Våra hjärnor tolkar ju ljud också.
Hur många har inte haft diskussioner med sin fru/ man.
Men du sa ju så.
Nej, jag sa xxx
Nej du sa.

Och båda kan ha rätt. Hjärnor tolkar ju ljud också efter förväntningar, mallar etc.

Själv tolkar min hjärna bilden guld och blått.

Lennart W sa...

Om man har en hammare (bra på att programmera) så är alla problem spikar som ska hamras ned. Kanske. Fast just den här klänningsbilden handlar nog faktiskt om perception. Och det fascinerande är hur t ex jag och min fru uppfattar den helt olika. Tycker att Anders iaf skulle kunna testa själv och på några nära och kära. Men ge tusan i att skriva något samtidigt som du kör bil, är du snäll.

Om jag inte är helt galet ute har det här ett fenomenet en liknande förklaring (som dock brukar uppfattas på samma sätt av alla):

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, "Just därför att du inte har förstått frågan. Bilden har ingen färg."

Jag köper det, jag kan detta. Jag har aldrig ifrågasatt det. Men om vi pratar om den digitala bilden, har vi naturligtvis en annan berättelse. Tänk dig datorspelet skyrim. Färger är ju inte det enda som inte finns på riktigt, även drakar kan antas vara påhittade. Men ändå så flyger de runt i Skyrim. Om förståelsen för digital representation stannar vid "drakar finns inte", så skulle spelet aldrig kunna innehålla några drakar. Eller några färgbilder för den delen. Som tur är, har vi olika kompetens. Draken existerar som en modell.

Jag kan bekräfta allt som står i artiklarna som ni länkar, du kommer förmodligen insistera att jag har någon annan åsikt. Och även om jag kommer att visa exakt hur bilder lagras i datorn, kommer du att förneka att detta sker och fortsätta insistera färgers icke-existens, även som modell. Men för sakens skull, tragglar jag gärna vidare.

"Det skulle nog kunna vara än mer gynnsamt om du läste en artikel istället. Här är ett förslag på en som är bra: http://www.askamathematician.com/2012/06/q-do-colors-exist/"

Jag tycker faktiskt att du är lite oförskämd nu. Men visst, jag tänker länka till fackliga artiklar när jag försvarar att färger faktiskt existerar som entiteter. ;-)

Om du accepterar att entiteten "drake" kan existera som modell i spelet Skyrim? Och om så, kan du då acceptera att entiteten "röd" kan existera som modell i en bildvisningsmjukvara? Motivera gärna ditt svar.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det är klart att du handlar om perception. Men nu är jag nyfiken på att Patrik N ska lära mig mitt jobb.

Patrik N sa...

Anders,

"Om du accepterar att entiteten "drake" kan existera som modell i spelet Skyrim? Och om så, kan du då acceptera att entiteten "röd" kan existera som modell i en bildvisningsmjukvara? Motivera gärna ditt svar."

"Drake" och "röd" existerar bara som modell i din hjärna. Inte "i spelet".

Daniel W sa...

Anders H,
Ditt jobb är att programmera så det funkar. Du behöver ju inte förstå nånting.

Jämför med gener. Vissa tänker sig att egenskapen "blåa ögon" finns kodad i generna. Det är en idé som vissa biologer tycker "fungerar" men det är inte sant och det ger ingen förståelse (vilket krävs om man exempelvis vill syssla med epigenetik).

Samma sak är det med bilder som ettor och nollor. Man kan uppenbarligen använda ettor och nollor så det fungerar men utan att förstå.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, hur tusan ser källkoden ut under den premissen?

Patrik N sa...

Anders,

Det finns inga drakar i spelet. Men när du spelar spelet och strålning från bildskärmens pixlar och ljudvågor från datorns högtalare tas in genom dina sinnen så tolkar din hjärna de inkommande signalerna så att du upplever en drake i din hjärna. Kanske en röd drake. Men i spelet finns inte draken. Och inte heller röd. I spelet (i källkoden) finns bara instruktioner om hur din dator och dess periferutrustning (exempelvis) ska sända ut strålning och ljudvågor. När du kodar så kodar du alltså inte en drake utan du kodar hur din dator ska arbeta för att få den som spelar spelet att som ett resultat av det uppleva en drake i sin hjärna.




Patrik N sa...

...och innan du opponerar dig, jag använder begreppet källkod slarvigt. I realiteten är det maskinkoden vi talar om men det är mer eller mindre irrelevant för resonemanget.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

"Det finns inga drakar i spelet."

...ens som modell, representerad av 1:or och 0:or?

Men igen, att påstå är lättare än att belägga. Varför tror du att du föredrar det ena framför det andra?

Patrik N sa...

Anders,

Nej, det finns ingen drake "i spelet", inte ens som modell representerad av ettor och nollor. Ettorna och nollorna är bara arbetsinstruktioner för datorn och dess in- och outputenheter. Det finns inga drakar i datorn. Drakarna skapas i våra huvuden när vi ser datorns bildskärm sända ut strålning.

Behöver jag verkligen "belägga" det här? Det är ju I det närmaste högstadiekunskap.

Anders Hesselbom sa...

Intressant. Givet din premiss, hur går du tillväga när du konstruerar drakar?

Patrik N sa...

Du menar hur det går till när sinnesintrycken blir till upplevelser? Det vet jag inte.

Anders Hesselbom sa...

"Nej, det finns ingen drake "i spelet", inte ens som modell representerad av ettor och nollor."

"Du menar hur det går till när sinnesintrycken blir till upplevelser? Det vet jag inte."


Ämnesflykt. Låt mig testa en annan fråga: Hur går det till när Tom och Jerry tecknas, givet premissen att Tom och Gerry inte existerar ens i filmen? Eller för all del, hur går det till, oavsett hur sinnesuttryck blir till, när man konstruerar Tom och Jerry? Kan det vara så att du har fel om att drakar inte ens existerar som entiteter i sin konstruerade miljö? Eftersom din uppfattning är så radikalt avvikande från dem som har akademisk kunskap i ämnet, så blir jag lite nyfiken. Kan du klistra in lite källkod? Ge mig något att gå på!

Patrik N sa...

Anders,

Jag har fel och du har rätt. Ha en bra kväll nu.

Anders Hesselbom sa...

Hur vet du det?

Patrik N sa...

Det är en bekräftad teori.

Anders Hesselbom sa...

Hur? Ge mig ett enda exempel?

Ok, du hade fel denna gång, och du är inte den som klarar att erkänna en sådan sak, så jag skriver min artikel på ämnet ur generell synvinkel.

Men jag kan ge dig en ny utmaning, Patrik N! Från hjärtat!

Pengar finns inte. Inte ens som konstruktion. Riksbanken slösar bort dag efter dag under föreställningen att pengar är en modell med ett konstruerat värde. Formulera ett argument som är starkt nog att finansbranschen släpper sina åtaganden och går hem. IT-branschen må vara för akademisk för att släppa sin formella kompetens till förmån för The Patrik N Experience, men låt oss vara överens om att du kan rädda finansbranschen.

Visa mig lite fakta!

Patrik N sa...

Anders,

Jag försökte, dumt nog, bara reta dig genom att använda ditt begrepp "bekräftad teori" men inte ens den gick hem.

När det gäller dina argument i den här diskussionen så får jag konkludera med att du är helt ute och cyklar och du har förmodligen ännu inte, som Patrik L skrev, ens förstått frågeställningen så något meningsfullt utbyte är inte möjligt.

Natti, natti.

Anders Hesselbom sa...

Jaså det föll inte i god jord att bli synad. Undrar varför... ? ;-)

Patrik N sa...

Nej, den här debatten gick inte bra, du har verkligen övermannat mig.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, om du nu lyckats övertala programmerare att de inte använder färgentiteter, varför inte gå vidare att övertala nötbönder att inte kossor finns? Det är trots allt lika sant.

Patrik N sa...

Plåga mig inte mer nu, Anders, jag är redan intellektuellt tillintetgjord. Skona mig.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, jag måste avsluta med att jag jobbar med detta. Nästan på daglig basis. Och om jag förstått dig rätt, så har du varken utbildning, yrkeserfarenhet eller grundförståelse för ämnet om din påstådda expertis. Men visst, när vi lämnat den digitala världen, så är färger snarare en fråga om intryck och fysik, snarare än modeller och entiteter.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se